Meinungen zu Lautsprechern der absoluten Spitzenklasse gesucht!

"Soviel zur subjektiven Beurteilung von LS "

Genau auf diese subjektive Beurteilung eines LS kommt es meiner Ansicht nach an Das einem jeden locker zuzugestehen, wäre sehr hilfreich und würde die bisweilen "glaubenskriegsähnlichen" Diskussionen entkrampfen.

Richtiger als eine 901 oder O 500 können HiFi-LS nicht klingen, aber durchaus faszinierender. Das mögen all die, die aus meiner Sicht die Nase in letzter Zeit ein wenig zu hoch tragen , weil Sie sich als Gralsritter der HiFi-Saga sehen, mal so hinnehmen. Sorry, aber das mußte mal raus!
Das HiFi-LS .i.d.R. nicht so gut "reproduzieren" und auch messtechnisch unterlegen sind, habe ich ja schon mehrfach gesagt, wiederhole es aber gerne nochmal!
Beste Grüße
Sledge

Hallo sledge,

Zustimmung, manch einer hier ist echter Religionsfanatiker (und nicht ernst zu nehmen).

Bzgl. Charakteristik der LS würde ich dagegen glauben, daß eine ähnliche Beschreibung der Grundtendenzen eines Lautsprechers durch verschiedene Personen möglich sein sollte und müßte (siehe unauffällig etc.). Oder im Vergleich: alles sind sich einig, daß der Wagen hart gefedert ist und auf jede Lenkbewegung direkt reagiert.

Die Bewertung dagegen, also wie das Gehörte gefällt oder nicht ist eine völlig andere Sache. Sprich, will ich ein solches Auto haben?

Gruß V.

Hallo Jakob
Ich kann die Beschreibungen des Avalon-Sounds als Hallsossenwerfer, dunkel und mulmig, hier im Forum auch absolut nicht nachvollziehen.
Es ist doch alles sehr subjektiv.
Das erste mal, als ich einen Lautsprecher von Avalon hörte, fand ich ihn auch einfach unspektakulär (allerdings hatte ich nie den Eindruck eines Orchesters unter der Zimmerdecke, oder ähnliches).
Nach einer gewissen Zeit bemerkte ich aber, dass ich dabei total in die Musik versinken kann, es sticht nichts heraus.
Ich persönlich kann dann der Musik wesentlich besser folgen...
Aber die Geschmäcker sind halt sehr verschieden.
Gruss Lia

Hallo Volkmar,
denke auch, dass bzgl. der Charakteristik eine einheitliche Beschreibung möglich sein sollte, allerdings hängt der Klang eines LS doch in erheblichen Maße vom Raum und in deutlich geringerem Maße auch von der Elektronik ab.
Die B&W (ich hatte selber mal eine 803)"sounden" tatsächlich, sie sind"kleine" Schönfärber, besonders was Stimmen angeht. Allerdings hat hier im Forum auch schon mal jemand behauptet, sie klängen schrill, was ich absolut nicht nachvollziehen kann.
Bin gespannt, wie Dein Shoot-out ausgeht, ich hab sowas (HiFi Box gegen Studiomonitor) vor einiger Zeit ein paar Klassen tiefer gemacht.
Beste Grüße
Sledge

Hi lia,

wir scheinen da einen ähnlichen Geschmack zu haben.
Insbesondere die mögliche Konzentration auf die Musik ist für mich immer wieder faszinierend.
Robert Harley hat bei einem Test von Avalon mal treffenderweise geschrieben, daß er Schwierigkeiten hatte, sich auf die Lautsprecherbeurteilung zu konzentrieren, da seine Aufmerksamkeit immer wieder auf die Musikinhalte geleitet wurde.

Ging/geht mir ganz genauso.

@ *Volkmar*,

wir sollten uns zwar einigen können, aber vermutlich nur, wenn wir unter ähnlichen Bedingungen gehört haben.
Das ist z.B. ein Vorteil der SACD-Vorführung in München gewesen.

Gerade bei Exemplaren wie Avalon besteht leicht die Möglichkeit, durch Aufstellung und Kombination ungeeigneter Elektronik (nur für einen Moment rein hypothetisch angenommen, es gäbe Klangunterschiede bei Verstärkern/CD-Spielern ) dem Lautsprecher viel von seinen Möglichkeiten zu rauben.
(Ja, das Bündelungsmaß ist geringer als z.B. bei Geithain, vielleicht aber auch gleichmäßiger)

@ martin,

muß ich jetzt anmerken, daß der Monitorhörer bei allem, was über Streichholzkopfgröße hinausgeht, schon verschreckt reagiert?

BTW, ich habe schon Jazzsängerinnen gesehen, die den Vergleich mit tierischen Torsen nicht zu scheuen brauchten.

Aber im Ernst, übertrieben aufgeblasene Proportionen sind mir während des Hörens mit Avalon nicht begegnet, allerdings ist mein Vergleichsmaßstab hier mehr der Eindruck beim Hören von Livemusik.

Gruss

Hi Jakob


hm.... ich dachte ein Lautsprecher kann nur wiedergeben, seit wann können sich die konzentrieren?

vielleicht ist das Bündelungsmaß gleichmässiger? Schade das die wohl keine Messungen haben oder rausrücken.. vielleicht regnet es morgen oder vielleicht scheint die Sonne? In der Preisklasse sollte man eigentlich in der Lage sein Nägel mit Köpfen zu machen und mit den Wahrheiten rausrücken, oder?

Ich kenn die Avalon nicht... kann also nichts dazu sagen, wollte ich nur anmerken, und es könnte natürlich sein dass die von den Messungen gut ist, und es kann auch sein das sie gut klingt. Vielleicht hast du die Messungen?

Gruß
Reinhard

denke auch, dass bzgl. der Charakteristik eine einheitliche Beschreibung möglich sein sollte, allerdings hängt der Klang eines LS doch in erheblichen Maße vom Raum und in deutlich geringerem Maße auch von der Elektronik ab.

Das kann ich bestätigen, für mich ist der Raum das A und O. Deswegen kann für mich eine ehrlich Hörprobe auch nur zu Hause im eigenen Raum stattfinden. Bei einem Vergleich natürlich auch nur zu Hause unter gleichen Bedingungen. Alles andere halte ich nur für bedingt sinnvoll (evtl. um eine Vorauswahl zu treffen).

Hallo sledge und pratter,

Zustimmung zum Kommentar bzgl. Hörraum und Kette. Daher habe ich auch immer versucht, jede Box bei mindestens zwei Händler zu hören bevor sie 'weiterkam'.

Gruß V.

Hallo Reinhard
Ich verlass mich auf meine Ohren und mein subjektives Gefühl.
Messwerte interessieren mich wenig, ich hab mir noch nie ein Gerät gekauft bei dem ich vorher die Messwerte gesehen habe.
Sollte der Frequenzgang bei den Avalons hubbelig sein, würde mich das wenig stören, sie treffen ja meinen Geschmack, (vielleicht ist der ja auch hubbelig)
viele Grüsse
Lia

Hi jakob,

muß ich jetzt anmerken, daß der Monitorhörer bei allem, was über Streichholzkopfgröße hinausgeht, schon verschreckt reagiert?

Das ist eine Frage des Maßstabs. Bei der Highend waren es ca. 4m Basisbreite, wenn ich mich nicht irre. Entsprechend groß waren z.B. die Sänger(innen) bei dem Beispiel des Finales der Bartok Oper. Und vor allem waren sie scharf abgebildet und sie standen auf einer Bühne in einem Saal. Bei Avalon nebelte und mulmte irgendwas im Wiedergaberaum. Von Basisbreite konnte überhaupt überhaupt keine Rede sein, die LS-Aufstellung gibt jedenfalls wenig Aufschluss darüber, mulmt es doch auch noch ordentlich über die Basis hinaus.

Aber im Ernst, übertrieben aufgeblasene Proportionen sind mir während des Hörens mit Avalon nicht begegnet

Proportional ist bei Avalon gar nichts und so klingt es auch. Bewege Dich mal langsam aus der Achse und achte darauf, welche Frequenzbereiche Du dann noch hörst.

(Ja, das Bündelungsmaß ist geringer als z.B. bei Geithain, vielleicht aber auch gleichmäßiger)

Ich hätte fast gesagt, da lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster. Besser wäre, gleich ein Sprungtuch aufzuspannen

Hallo Reinhard Ich verlass mich auf meine Ohren und mein subjektives Gefühl. Messwerte interessieren mich wenig, ich hab mir noch nie ein Gerät gekauft bei dem ich vorher die Messwerte gesehen habe. Sollte der Frequenzgang bei den Avalons hubbelig sein, würde mich das wenig stören, sie treffen ja meinen Geschmack, (vielleicht ist der ja auch hubbelig) viele Grüsse Lia

Hallo Lia

ich hab damit kein Problem.. Wenn jemanden die technischen Eigenschaften eines Produkte schnurz sind ist das ja auch seine eigene Entscheidung. Why not..
es ging mir ja eher um die Aussage "es könnte sein das....", da frag ich mich halt dann warum die Aussage nicht dokumentiert ist

Gruß
Reinhard

Hallo,

Messungen von einigen LS findet man z.B. hier:

www.stereophile.com/loudspeakerreviews/index1.html

Gruß V.

Hallo Volkmar

ja, ich kenn die Seite.. aber da ist auch keine Avalon drauf..
Auf der Internetseite stehen ja auch nur die wichtigen Details wie Größe, Gewicht... etc, aber nichts wirklich aussagefähiges.
Für dich ist die ja schon ausgeschieden, und einen Vergleich mit den anderen kannst ohnehin nicht mehr machen.
Viel Glück bei deiner schwierigen Entscheidung
Reinhard

Hallo Reinhard,

z.B. Avalon Eclipse:

www.stereophile.com/loudspeakerreviews/703/

und ein paar Daten über mehrere:

www.avalonacoustics.com/revu-spceram1.html

Gruß V.

Zumindest die Messungen einiger Zeitungen findet man auf der Avalonseite selber

http://www.avalonacoustics.com/revu-audia4.html

http://www.avalonacoustics.com/revu-sp-eid5.html

http://www.avalonacoustics.com/revu-spceram3.html

Hi Hörzone,

für Dich formuliere ich gerne um: ....durch die Lautsprecher ermöglichte Konzentration....

Bei den von mir beschriebenen Gelegenheiten haben die jeweiligen Avalons einfach gut geklungen, da bedarf es keines "vielleichts"

Zu klären wäre, unter welchen Bedingungen, konstruktionsbedingt, die LS nicht gut klingen würden.

Die Frage der Messungen ist wohl weniger eine Frage des Preises als vielmehr der Zielgruppe.

Ich werde versuchen, einige Messungen in linkbarer Form aufzutreiben.
Das vielleicht übrigens resultierte aus der Erinnerung an einige Meßschriebe von Avalon und Geithain, wobei ich mich für die Avalon an keine Bündelungsmaßkurve erinnern kann, also es sich um eine "Extrapolation" auf Grund der ermittelten Kurven unter verschiedenen Winkeln handelt.

Wenn wir auch die K+H dazunehmen, kann man i.a.R. auch bei den Monitorherstellern konstruktiv bedingte Sprungstellen im Bündelungsmaß/Bündelungsverhalten sehen.
BTW, da es häufiger Probleme mit der Erkennung meiner Ziele gibt, eine kleine Erläuterung. Ich hatte bereits geschrieben, daß es m.E. in der Geithain-Vorführung sehr gut klang, ich also auch der Meinung bin, die LS seien sehr gut (mit der gebotenen Vorsicht, da ich dieses Modell zum ersten Mal gehört habe). Es gab in der Vorführung insgesamt ein paar Punkte, die mich irritierten, wobei ich eben nicht sagen kann, was davon auf die DVD und was auf die LS/Raumakustik-komponente zurückzuführen ist.

Die Avalon-LS gefielen mir ebenfalls sehr gut (wie auch schon bei früheren Gelegenheiten) wobei die Musikauswahl/Pegelwahl eindeutig von der schlechteren Raumakustik beeinflusst war.
Ich hätte einen Tausch der LS zwischen den beiden Räumen überaus spannend gefunden.
Nun finde ich die Frage interessant, wieso ich beiden Lautsprechern etwas abgewinnen kann, wobei ich in einer bestimmten, für mich wichtigen, Sparte (mit aller Vorsicht, wegen der geschilderten Randbedingungen) der Avalon einen Vorteil zusprechen würde, in anderen eindeutig der RL901, während z.B. martin die RL901 über alle Maßen gut findet, aber die Avalon grottenschlecht (nicht nur in München, sondern auch bei früheren Gelegenheiten).

Natürlich könnte man auf die unterschiedlichen Hörertypen abheben, aber mir gefallen die Avalons gerade deswegen so gut, weil sie mich mit ihrer Wiedergabe eher als andere Lautsprecher an "reale" Klangentstehung erinnern.

@ martin,

das könnte ja bei verschiedenen Modellen unterschiedlich sein. Ich hatte den Eindruck der fehlenden Proportionalität nicht, eher im Gegenteil, und würde auch bestreiten, daß unter Winkeln schlimme Dinge passieren, was, nebenbei bemerkt, m.E. durch die Messungen auch nahegelegt wird.

Brauche ich das Sprungtuch für den Teil, das das Bündelungsmaß geringer als bei Geithain ist?


Gruss

einige Meßschriebe zur Eidolon findet man hier

http://www.avalonacoustics.com/pdfs/eidolon_revu.pdf

Gruss

@Lia: die hab ich schon gesehen,aber das ist ja nicht die von Volkmar gehörte dabei.

@Jakob: ist schon in Ordnung.. war nicht wirklich ernst gemeint, und wie schon gesagt: klingen kann sie ja ganz gut..
Messungen: ja, man kann alles mögliche sehen, weil die Hersteller wie K+H oder Geithain halt nicht verstecken und auch alles mögliche messen. Solange dann jemand überhaupt keine Messungen rausrückt kann man logischerweise leicht und locker "vermuten"

Ich halte mich ganz bewusst aus Diskussionen heraus die den persönlichen Geschmack betreffen, denn den kann nur jeder einzelne für sich selbst beschreiben und Produkten zuordnen. Ich habe auch keine besonderes Interesse daran alle möglichen Produkte untereinander zu vergleichen, denn sonst könnte ich den Beruf "Möbelpacker" in Erwägung ziehen. Vergleichen von mehr als zwei Produkten parallel zueinander ist sowieso mehr als problematisch, ist es schon bei zweien ein ziemlich mühsames Unterfangen.
Gruß
Reinhard

P.S: Mir sind die Messungen von anderen Produkten nicht wichtig, es zeigt nur ein klein wenig von der Professionalität der Hersteller wenn die jemand umfassend veröffentlicht. Es ist auch nicht so, daß alle Hersteller von "Studiomonitoren" umfassende Messungen präsentieren...

Brauche ich das Sprungtuch für den Teil, das das Bündelungsmaß geringer als bei Geithain ist?

Hi jakob,

am geringeren Bündelungsmaß dürfte es nicht liegen, dass die Avalons so schlecht klingen. Ich konnte einen Halbraumstrahler hören, der zwischen ca. 400 Hz und 10 kHz gleichmäßig in den Raum abstrahlt und der hell und transparent klingt bzw. sauber abbildet. Ich denke, dass funktioniert durch seine breite Schallwand, die verhindert, dass Schallwellen ab den 400 Hz hinter den LS abgestrahlt werden. Genau das Gegenteil ist bei den Avalons der Fall. Durch die schmale Schallwand und der geringen Bündelung bis 1kHz, verschmiert der komplette Grundtonbereich. Die Theoretiker dürfen mich ruhig korrigieren. Praktisch klingt sie jedenfalls tonal dunkel, undifferenziert , was durch schlechte Raumakustik (siehe Highend-Messe), noch mal verstärkt wird.

Noch ein paar Worte zum Hören: Stereophonie bedeutet bildlich gesprochen, dass man in ein Fenster blickt oder eine Projektionsebene aufspannt, in dessen Raum dann ein Orchester spielt. Man hört den Raum, in dem das Orchester spielt (ob künstlich erzeugt oder echt, ist ja mal egal), die Instrumente stehen am richtigen Platz und haben durch den vorgegebenen Maßstab dieser Ebene die richtige Größe.
Auf dieser Grundlage machen Avalons und Verity Audios ziemlich viel falsch. Es gibt kein fest umrissenes Fenster, die Rauminformationen werden mir vorenthalten, es gibt keine scharf umrissenen Instrumente, je nach Tonlage diffus, tonal zu dunkel. Wenn es ein Bild sein soll, erinnert es an Dali. Fest Geglaubtes zerfließt. Bei Verity Audio kommt noch diese unsägliche Überhöhung der Höhen hinzu, die Auflösung vortäuschen soll. Ich bin ja selbst darauf reingefallen, aber wie man das im direkten Vergleich mit einer O500 ertragen kann, ist mir schleierhaft , genauso wie diesen Alibi-Bass.

Vielleicht hörst Du anders, mit Hifi hat das aber dann wenig zu tun. Natürlichkeit ist eine Schimäre, die man gern hätte aber schon per Definition nicht Bestandteil der Stereophonie zu sein scheint. Grundsätzlich habe ich ja nichts gegen Zusatznutzen oder der Hervorhebung einzelner Aspekte – aber nicht auf Kosten des Gesammtergebnis.

Grüße
martin

Hallo Martin und Jakob,

die Avalon Eidolon scheint einer der konzeptionell gelungeneren Modelle von Avalon zu sein.

Trennfreqeunzen liegen bei 300Hz und 2,7kHz bei dazu halbwegs passend dimensionierten Treibergrößen. Hierbei handelt es sich übrigens um Modelle von Thiel mit Keramikmembran, die leider einen etwas ungünstigen Wirkungsgrad aufweisen.

Insgesamt ist das ein breit aber recht gleichmäßig abstrahlender Lautsprecher.

Modelle Von Veritiy Audio sind da aus meiner Erinnerung ganz anders gestrickt.
So weit ich weiß wird ein 17er MT bis 5kHz eingesetzt, also etwa bis 2,5 Oktaven über seinem optimalen Einsatzbereich betrieben. Entsprechend stark muß die Bündelung zwischen 2 und 5kHz ausfallen. Im Grundtonbereich betätigt sich der LS aber weitgehend als Kugelstrahler mit geschätztem Baflle Step um 600Hz. Im Hochtonbereich über 5kHz liegt wieder breites abstrahlen vor (Halbraum), während dann ab 7kHz wieder Bündelung eintritt.
Insgesamt ist das Abstrahlverhalten also sehr ungleichmäßig; der Diffusschall entsprechend verfärbt.

Gruß, Uwe

Hallo US,

ob Deine Schlußfolgerung bzgl. Parsifal zutrifft oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Was ich beurteilen kann, ist wie der LS bei mir zu Hause klingt, insbesondere im direkten Vergleich zu der 'über alles erhabenen' Hummel.

Und wenn die von mir ja ausführlich beschriebenen Unterschiede alles sind, was die unterschiedlichen Bündelungsgrade, Bafflesteps, Frequenzgänge im Zusammenhang mit dem Gesetz der Ersten Wellenfront und dem Verhältnis von Direkt - zu Diffusschall bewirken - nun, dann halte ich erstens deren Bedeutung für den Klang hier häufig für stark überzogen ('Hallsoßenwerfer' beschrieben und könnte zweitens sehr gut mit dem Kompromiß Parsifal (im Vergleich zum Kompromiß Hummel) leben.

Gruß V.

Hi US,

breit und gleichmäßig abstrahlend ist ja ok. Wieso klingt dann der erwähnte Halbraumstrahler dennoch klar und transparent mit guter Lokalisationsschärfe, während ich bei der Avalon einen völlig anderen Höreindruck habe? Es muss also noch mit anderen Parametern zusammenhängen. Deshalb meine Vermutung, schmale Schallwand. Na ja, immerhin 30 cm an der breitesten Stelle, in der Höhe vom Mitteltöner durch die breiten Phasen deutlich geringer, wobei ich mir nicht im Klaren bin, ob das Kantenreflexionen minimieren soll oder das Rundstrahlverhalten fördern. Wenn man um den LS herumgeht, so hatte ich jedenfalls den Eindruck, würde selbst der Grundtonbereich noch bei über 90% stark abgestrahlt. Und die Reflexöffnung zum Boden gerichtet dürfte dem sumpfigen Charakter auch nicht entgegenwirken.

Ich hatte die Eidolon vorher zuletzt in F.a.M. anno 2000 gehört. In einem deutlich kleineren Raum, akustisch auch nicht besser bedämpft als in M. Es klang sehr ähnlich, soweit sich die Eindrücke überhaupt vergegenwärtigen lassen.

Die Modelle Opus Ceramique und Symbol unter besseren Bedingungen beim Händler gehört. Es klang nicht ganz so sumpfig, 'nur' verhangen, dennoch tonal dunkel, aufgeblähter Grundton und von scharfer Lokalisation konnte auch dort keine Rede sein.

Vielleicht wurden die konstruktiven Vorteile der Eidolon ggü. den anderen Modellen durch die schlechten raumakustischen Verhältnisse nicht herausgearbeitet, mag sein. Aber warum sollte ich mit einem LS abgeben, der unter normalen Wohnraumverhältnissen gar nicht funktioniert und unter guten nur vielleicht?

Grüße
martin

Nur mal so ganz nebenbei:

Ich habe mich gewundert, weswegen *volkmar* nicht auch die neue Quad ESL 989 ins Kalkuel gezogen hat...

Ein LS ohne stoerende Frequenzweiche, mit fast masselosen membranen, der mittlerweile (angeblich) auch mechanisch stabil ist und hohe Lautstaerken erzeugen kann...

wenn ich 5500 € haette - ich wuerde mir bspw. das Ding anhoeren und dann ein momentan gebraucht angebotenes kaufen, wenn es mich denn ueberzeugen wuerde...

elektrostatische Kopfhoerer zeigen ja, wie enorm verfaerbungsarm und natuerlich Elektrostaten reproduzieren koennen....

Hallo Geniesser,

ganz einfach - bis gerade war mir die Existenz nicht bekannt.

Gruß V.

Hi Volkmar,

natürlich kann der LS gefallen. Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen.
Mir ging es nur ganz einfach um die Frage, wie das Abstrahlverhalten bei den diversen Modellen gestaltet wurde.

@Martin:
Die Auswirkungen des Abstrahlverhaltens sind dann schwierig zu beurteilen, wenn der Freifeldfrequenzgang nicht linear ist, was bei der Avalon der Fall zu sein scheint.
Die Oktave um 1kHz ist lt. der verlinkten Messung deutlich überrepräsentiert und in den Höhen fällt der Frequenzgang ab.

Das Konzept an sich ist nicht so problematisch. Die große Entfernung Low-Mid ist bei der gewählten Trennfrequenz von 300Hz auch kein Beinbruch.

Die Schallwandgestaltung ist so gewählt, daß Kantendispersion verringert wird und dennoch eine Abstrahlung in den Halbraum erfolgt. Bei hohen Frequenzen im Bereich Mid-High wird die Schallwand entsprechend der Wellenlänge schmaler.

Hauptknackpunkt scheint hier eher der On-Axis-Frequenzgang zu sein.

Die Abbildungsschärfe hängt aber natürlich noch von der Phasengleichheit und genereller Paargleichheit ab.

Gruß, Uwe

Hallo,

ich kenne sowohl ESL63, als auch 988 und würde sagen, daß dieses die einzigen mir bekannten Konzepte unter den alternativen Wandlerprinzipien sind, die man gehört haben sollte.

Der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang ist allerdings für hohe Ansprüche nicht gut genug (klingt etwas dröhnig und "hohl" in den Mitten, d.h. Überhöhung um ca. 150Hz und Senke um ca. 800Hz), ein zusätzlicher Equalizer ist empfehlenswert.

Insgesamt würde ich den Klangeindruck als recht unauffällig beschreiben, jedoch etwas verfärbt und etwas "phasig". Argumente wie "keine Frequenzweiche" und "masselose Membrane" gehören übrigens in Voodoo-Regionen.

Richtcharakteristik/Bündelungsmaß und nichtlineare Vezerrungen des ESL 63 sind nach mir bekannten unabhängigen Messungen (sind aber schon älter) in Ordnung. Der Maximalpegel oberhalb 100Hz ist demnach auf ca. 103dB/SPL @ 1m begrenzt. Bei 50Hz schafft er meiner Erinnerung nach noch 94dB/SPL @ 1m.

Problematisch ist jedoch die rückwärtige Schallabstrahlung, die großen Aufwand bei der Bedämpfung des Hörraumes erfordert, sowie große Abstände von der Rückwand.

Gruß

Andreas

@ A.H.

Der 989 ist eine lt. hersteller im detail verbesserte und groessere 988.

Die kleine VooDoo-"Watsche" nehme ich tapfer entgegen, von Dir werden ja auch viel Kompetentere als ich "abgewatscht" , bspw. wolfi

Danke fuer die Stellungnahme, ich frage mich nur, was ich mir unter einem "phasigen Klang" vorzustellen habe?

Mit phasig meine ich, daß ein einzelner Lautsprecher, d.h. mono abgehört, etwas "stereo-artig" klingt und sich beim Hören ein leichtes Druckgefühl auf den Ohren einstellt.
Ein Signal, wo dieser Effekt meiner Erfahrung nach relativ gut erkennbar wird, ist Rosarauschen.
Ich tue mich mit der Deutung etwas schwer, prinzipiell müßte es daran liegen, daß der Amplitudenfrequenzgang als Funktion des Winkels eine "Feinstruktur" aufweist, so daß rechtes und linkes Ohr einen (über die normale Veränderung durch die HRTF hinaus) differierenden Amplituden- und Phasenfrequenzgang empfangen. Das Gehör ist "leider" ganz überaus sensibel bezüglich Differenzen zwischen rechts und links.
Bei schlechten Flächenstrahlern (z.B. Magnepan) kann man zeigen, daß der Amplitudenfrequenzgang (und somit der Phasenfrequenzgang) bereits bei 5° Winkeländerung im Detail deutlich abweicht. http://www.stereophile.com/images/archivesart/Mag16fig4.jpg
Der Quad ist allerdings in dieser Disziplin besser.
http://www.stereophile.com/images/archivesart/quad989fig4.jpg

Wie bereits erwähnt, ist meine Deutung unsicher.

Gruß

Andreas

Nachdem ich das jetzt mehrfach durchgelesen habe, ahne ich in etwa, was Du meinst... danke.

@US zur Parsifal

So weit ich weiß wird ein 17er MT bis 5kHz eingesetzt, also etwa bis 2,5 Oktaven über seinem optimalen Einsatzbereich betrieben. Entsprechend stark muß die Bündelung zwischen 2 und 5kHz ausfallen

Ist nur ein 5 Zöller, macht die Sache aber kaum besser. VA hat sogar eine 'Erklärung' dafür parat:

The midrange/tweeter 5.5 kHz crossover point makes the whole system incredibly coherent. These speed, distortion and coherence characteristics explain the acclaimed blend of sweetness and details that is normally so hard to achieve. One could think that speed means harshness but it is wrong. Simply think about an electrostatic loudspeaker.

@Volkmar

Und wenn die von mir ja ausführlich beschriebenen Unterschiede alles sind, was die unterschiedlichen Bündelungsgrade, Bafflesteps, Frequenzgänge im Zusammenhang mit dem Gesetz der Ersten Wellenfront und dem Verhältnis von Direkt - zu Diffusschall bewirken - nun, dann halte ich erstens deren Bedeutung für den Klang hier häufig für stark überzogen ('Hallsoßenwerfer' beschrieben und könnte zweitens sehr gut mit dem Kompromiß Parsifal (im Vergleich zum Kompromiß Hummel) leben.

Ich empfinde im Höreindruck die Korrelation zur Theorie weitaus größer als Du.
Das soll keine Wertung Deiner Eindrücke sein. Mir geht es darum festzuhalten, dass man auch zu einen völlig anderen Eindruck beim Vergleich dieser beiden LS kommen kann. Dabei stehen meine Eindrücke genauso zur Disposition wie jede andere auch.

Grüße
martin

Simply think about an electrostatic loudspeaker

Hallo Klaus-R.,

ich habe jetzt ein Angebot für die Hummel in Klavierlack mit jeweils einem Sockel, ca. 33cm hoch, damit die Boxen auf dem Boden stehen können und der Hochtöner ca. Ohrhöhe hat wie bei meinen jetzigen LS. Ebenfalls in Klavierlack, mit Quarzsand gefüllt.

Spricht da irgendetwas aus Deiner Erfahrung dagegen? Du hattest sie doch auch auf dem Boden. Der Händler meint, daß die Positionierung auf Stativen 'von oben geneigt' besser sei.

Wenn Herr Wolf von K+H aus dem Urlaub zurück ist, werde ich mal mit ihm darüber telefonieren. Auch scheint er von dem Schutzgitter abzuraten.

Gruß V.

Hallo Klaus-R., ich habe jetzt ein Angebot für die Hummel in Klavierlack mit jeweils einem Sockel, ca. 33cm hoch, damit die Boxen auf dem Boden stehen können und der Hochtöner ca. Ohrhöhe hat wie bei meinen jetzigen LS. Ebenfalls in Klavierlack, mit Quarzsand gefüllt. Spricht da irgendetwas aus Deiner Erfahrung dagegen? Du hattest sie doch auch auf dem Boden. Der Händler meint, daß die Positionierung auf Stativen 'von oben geneigt' besser sei. Wenn Herr Wolf von K+H aus dem Urlaub zurück ist, werde ich mal mit ihm darüber telefonieren. Auch scheint er von dem Schutzgitter abzuraten. Gruß V.

Hallo Volkmar,

den Ständer würde ich so machen, daß das akustische Zentrum etwas ÜBER der Ohrhöhe ist. Stativ und von oben strahlen ist u.U. sogar noch besser.
Und im Zweifelsfall gilt: Lieber zu hoch als zu tief.

1.Je höher der LS steht, umso stärker sind die Early Reflections vom Fußboden verzögert.
2.Die baßabstrahlenden Quellen wie Tieftöner und Reflexports kommen weg vom Druckstaubereich des Bodens, wo sie Moden anregen.
3.Die Darstellung ist plausibler, wenn Stimmen und Instrumente nicht zu tief geortet werden.

Gruß, Uwe

aha, also hast Du Dich jetzt im Prinzip entschieden, Volkmar?

@ *Volkmar*,

eine wirklich ernsthafte Alternative, sofern man die Randbedingungen einhalten kann, ist ein System wie dieses:

http://www.monitor-db.de/produkte.html#imagine

@ martin,

interessant ist einfach, daß Deine Beschreibung des gehörten geradezu genau entgegengesetzt zu meiner Empfindung ist.
Wobei sich mein Empfinden einerseits natürlich nach den Einschränkungen stereophoner Wiedergabe richtet, aber andererseits auch meine Erfahrung mit dem Höreindruck realer Musikentstehung berücksichtigt.

Insofern ist es beinahe schwer zu glauben, daß wir die gleichen Lautsprecher gehört haben. Es zeigt aber, daß, ähnlich wie bei der Beschreibung anderer Sinneseindrücke, auch beim Hören nur bei einer gemeinsam erlebten Wiedergabe mit anschließendem Beschreibungsabgleich eine Verständigung möglich ist.

@ US,

ob der gemessene Frequenzgang so mit der Realität übereinstimmt, ist fraglich, da von der üblichen Meßmethodik aufgrund des Gewichtes abgewichen wurde. Messungen aus den anderen Tests zeigen zum Teil deutliche Abweichungen.

Insgesamt scheint mir auch die Angabe des Bündelungsmaßes noch nicht aussagekräftig genug, im Vergleich zu Isobarenkurven, aber am sinnvollsten wären wohl Polardiagramme.

M.E. wird THD ein klein wenig vernachlässigt, von IM-Verzerrungen gar nicht zu reden.

Gruss

@Volkmar,

ich habe die LS auf dem Boden stehen, weil der Wohnraum letztes Jahr angebaut worden ist und noch nicht fertig möbliert ist, ist also nur eine Not-/Zwischenlösung. Ständer von etwa 30 cm Höhe sind geplant. Bis dahin rutsche ich im Sofa einfach soweit runter, dass die Ohren in geeigneter Höhe sind

Schuztgitter sind bei uns unerlässlich, vor allem, wenn Töchterlein ihre Freundinnen mitbringt und die ganze Bande durch's Haus tobt. Auch geht unsere Putzfrau beim Arbeiten mit der Feinfühligeit eines israelischen Panzers vor
Wenn ich alleine bin, nehme ich sie zum Hören ab.

Grüsse

Klaus

@ geniesser bezüglich der "Voodoo-Watsche":

Die elektrostatischen Lautsprecher von Quad sind in ringförmige Segmente zerlegt, die mit zunehmender Frequenz abgekoppelt werden. So ist eine relativ konstante Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge gewährleistet, was wiederum für das recht gleichmäßige Abstrahlverhalten verantwortlich ist.
Der Quad ist also in Wahrheit ein recht durchdachtes Mehrwegesystem mit einigen ganz bösartigen, klangschädlichen Frequenzweichen

Wenn Dir also der Klang von dem Ding gefällt weißt Du fürderhin: Frequenzweichen stören Dich nicht

Gruß

Andreas

o.k., ich halte die andere Wange auch noch hin

Im Übrigen wollte ich Dir mitteilen, dass ich durch Deine vielen Beiräge hier im Board eine ganze Menge gelernt habe - wenngleich auch ganz offensichtlich bis jetzt noch nicht über die "Absolute Klangreinheit" von jedweden Frequenzweichen...

aber Spaß beiseite, danke für die Erläuterungen zu der Frequenzzuteilung LS-intern, auch DAS wusste ich nicht, ist interessant...

Hi,

ein bisschen Vermischtes, gemäß dem Thread und seinen unterschiedl. Verästelungen:

Bei welcher Anwendung kamen denn die Quad ESL63 im Studio zum Einsatz? In der AUDIOphile schreibt ein Autor zur 988, 3m wären die mind. Hördistanz. Bei dem doch eingeschränkten Pegel dieses LS kommt mir das, zumindest von diesem Gesichtspunkt her betrachtet, viel vor. Auf der Suche nach Alternativen zu Midfield-Monitoren kamen mir nämlich auch Flächen in den Sinn. Limitierungen in Pegel und Tiefbass stimmen mich aber eher bedenklich. Vorurteile?

Anmerkungen zu typischen Konstruktionsmerkmalen von Verity Audio und Avalon, die wie folgt herstellerseitig begründet werden (wenn man den Kolportagen der Hifi-Presse glauben darf), mich aber fragend zurücklassen:

Der Einsatz von 6db-Weichen bei Verity Audio soll dem zentralen Konstruktionsziel, höchstmögliche Phasenlinearität, zuarbeiten. Jetzt frage ich mich, wenn Phasendrehungen eh nur im Bassbereich hörbar sein sollen, warum dafür verhältnismäßig große Interferenzbereiche in Kauf genommen werden. Und, mit welchem Groupdelay muss man denn bei solch einer BR-Konstruktion mit extrem tief abgestimmtem 8-Zöller rechnen? Widerspricht die Konstruktion nicht dem vorgeblichen Ziel?

Die typischen extrem weit auseinander stehenden Chassis der 2-Wegeriche von Avalon, wird so begründet:
"Patel [Anm. der Entwickler] ist überzeugt, dass ein Hochtöner von einem nahe montierten Tiefmitteltöner negativ beeinflusst wird. Denn der Hochtöner strahlt in seinem unteren Frequenzbereich kugelförmig ab; ein zu nahe platzierter Tieftöner moduliert nach Ansicht von Patel durch seine großen Bewegungen den Hochton. Dieses Problem sieht er bei einem Mitteltöner - der deutlich kleinere Hübe ausführt - als vernachlässigbar an. Zudem will Patel die Schallwand respektive der Reflektionen an dieser im Übergangsberich zwischen den beiden Treibern als linearisierendes Mittel nutzen."
Kann mir das jemand erklären

Grüße
martin

Zur Quad ESL 988:
Es gibt wohl mit der ESL 989 eine version mit höherem Schalldruck.
Wenn Du "googlest" , triffst Du auf einige ausführliche Tests und Beschreibungen in stereophile u.ä.

Die werden deine Fragen zu Hörabständen, Schalldruck etc. beantworten, soweit ich mich erinnere...

mit geniesserischem Gruß

Hallo,

hoffe ich störe jetzt nicht zwischen den Lautsprechern der absoluten Spitzenklasse. den ich bin eher an spitzenklasse interessiert. Bin halt nun mal 19 und Azubi. Trotzdem hoffe ich, dass ihr mich ein bisschen weiterbringt, insbesondere Volkmar. sehr netter mensch etc. *schleim* bitte um kurzes Statement.
okay nun zum Thema: Wollte mal eure Meinung zu JM-Lab Focal hören. Habe bis her nicht wirklich viel lesen können. Auch in anderen Foren nicht

Wollte mir die Elektra 926 zulegen. Ich weiß, andere Preisklasse.

Grüße Christian

Hallo Martin,

das Bündelungsmaß des ESL 63 steigt von

4,8dB / 125Hz und darunter
5,0 dB / 250Hz
6,2dB / 500Hz
6,8dB / 1kHz
7,2dB / 2kHz
8,3dB / 4kHz
10,8dB / 8kHz

Das er mindestens 3m Hörabstand benötigt, kann ich subjektiv nicht bestätigen, ich habe die immer so bei 2....2,5m gehört. Das Bündelungsmaß weist auch eher mittlere Werte auf.
Wie bereits geschrieben, schafft er ca. 103dB/SPL @ 1m oberhalb 100Hz und ca. 94dB/SPL @ 1m bei 50Hz, nach alten Messungen von G. J. Wasser.
Eine Schwäche des Quad ist die Hochtonwiedergabe oberhalb ca. 5kHz, wo die Dispersion ungleichmäßig und zu eng wird. Musikalisch fällt das allerdings nicht so schwer ins Gewicht. Die Exemplare, die ich gehört habe, benötigen allerdings eine Entzerrung des Freifeld-Amplitudenfrequenzganges, der Klang ist etwas verfärbt (zuviel Grundton und Mittenloch), ansonsten relativ unauffällig.

Man muß berücksichtigen, daß der Quad durch seine rückwärtige Schallabstrahlung Probleme bei der Interaktion mit dem Hörraum aufweist. Eine gründliche Bedämpfung der Wand hinter dem LS ist Voraussetzung zum Betrieb. Als Bass-Dipol profitiert er auch weniger von der Nähe zu Grenzflächen, Nähe zur Rückwand führt zur Auslöschungen im Tieftonbereich.

In der Summe der Eigenschaften halte ich mit elektrodynamischen Wandlern bestückte aktive Mehrwegesysteme Systeme für überlegen.

Bei Verity Audio gehe ich davon aus, daß Unkenntnis Vater der seltsamen Abstimmung ist. Solche high-end-Klitschen zeichnen sich nicht selten durch unzureichende Psychoakustik-Kenntnisse aus, da werden dann irrelevante Parameter auf Kosten relevanter optimiert.
Überhaupt habe ich bei professionellen Entwicklern die größten Unterschiede bei den Psychoakustik-Kenntnissen gefunden, die "guten" haben umfassende Kenntnisse, die "schlechteren" lückenhafte und falsche. Der Lautsprecherentwicklung selbst ist trivial, das kann im Prinzip jeder Trottel

Gruß

Andreas

@ A.H.

Der Lautsprecherentwicklung selbst ist trivial, das kann im Prinzip jeder Trottel

Danke, das gibt mir Mut bei meinem Aktiv-Projekt...

Vielleicht werde ich Dich aus aktuellem Anlass mal konsultieren duerfen?
Schaetze deine Kommentare sehr.

Hallo BlackV,

danke für die Blumen

Leider kann ich zu den Elektra nichts sagen, da ich sie nie gehört habe. Die JMLab Diva machte auf mich einen sehr positiven Eindruck, was Dir aber nicht wirklich weiterhilft.

Gruß V.

Hallo Leute...

da man keinen Tag vergehen lassen sollte, ohne von Herzen gelacht zu haben, hier ein BITTERERNSTGEMEINTES POSTING aus einem anderen Thread, wie so oft im Leben kommt das beste am schluss...


nachdem hier ausgiebig über die Auswirkungen von C37-Lack auf die Musikwiedergabe philosophiert und polemisiert wurde, möchte ich meine Erfahrungen damit einmal kurz beschreiben.
Vor einiger Zeit besuchte mich Holger Stein von der Firma steinmusic zu Hause und führte mir die Wirkweise seines "Maestro"-Lackes vor, der in der Zusammensetzung dem C37 entspricht. Als erstes bestrich er eine CD auf der Labelseite damit. Nach dem Trocknen hörte ich sie über den CD-Player an. Das Ergebnis war frappierend: die Wiedergabe geriet hörbar besser (analoger, angenehmer). Als nächste Maßnahme wurde die Schublade meines Players damit behandelt. Diese Maßnahme war jedoch nicht mit einer wahrnehmbaren Klangverbesserung verbunden - es klang genauso gut. Nächster Schritt: die Behandlung der Lautsprechermembranen (silbersand FM 501)War die silbersand schon im unbehandelten Zustand eine Wucht, so zeigten sich nach dem Trocknen der Lackschicht (2 Tage) wiederrum nachvollziebare = hörbare Verbesserungen. Diese gingen wieder in Richtung auf eine für das Ohr als angenehmer = mehr analoger empfundenen Wiedergabe, Stimmen wurden als authentischer, Bässe als "wärmer", Höhen als weniger "scharf" erlebt.

Ich weiß, daß viele dies als "Voodoo" oder "Placebo-Effekt" abtun, aber meine Meßinstrumente = Ohren haben mir zweifelsfrei eine bessere, angenehmere Musikwiedergabe signalisiert. Wie das zu erklären ist, weiß ich nicht. Ich bin weder Techniker noch Highend-Spezi, sondern einfach nur ein passionierter Musikhörer, der auf eine möglichst naturgetreue Wiedergabe sehr großen Wert legt.
Meine Hörerfahrungen mit Lackbehandelten Komponenten war jedenfalls äußerst positiv. Mittlerweile betreibe ich sogar von steinmusic mit Maestro-Lack behandelte Netzkabel mit hörbarer Verbesserung

Hallo Geniesser,

muß wirklich die Voodoo Diskussion hier jetzt auch aufgemacht werden? Dafür gibt es eigenes Forum.

Gruß V.

Und ob ich es lustig finden soll, über andere herzuziehen, weiß ich auch nicht.

Hallo Volkmar,

hast Du Dich schon entschieden???

Viele Grüße - Richard

Hallo Richard,

es hängt jetzt am Verkauf meiner bisherigen Geräte.

Die erste Wahl ist die Hummel - falls ich die Lautsprecher
und den Mark Levinson Vollverstärker angemessen verkauft bekomme.

Wenn die Nautilus weggehen und der ML Verkauf nicht in endlicher Zeit klappt,wird es die Parsifal werden.

Momentan ist es aber bei beiden Geräten schwierig, somit bleibt es vorerst bei der aktuellen Konstellation.

Gruß V.