Nicht ortbarte Lautsprecher, wie geht das?

Moin,

vllt ist es ja damit schon zum Großteil beantwortet,
wenn der Toni eine Stimme genau Stereo abmischt, sollte die Stimme auch genau in der Mitte stehen zwischen den Lautsprechern, und nicht gefühlt aus den Lautsprechern kommen.
Mischt der Toni eine Stimme mehr auf eine Seite, dann wandert die Stimme aus der Mitte heraus.
Dies kann auch soweit sein, das man die Stimme direkt aus dem einen Lautsprecher wahrnimmt.

Durch diverse "Tricks" beim Abmischen kann es durchaus sein, das man auch Töne links neben dem Linken Lautsprecher oder rechts neben dem rechten Lautsprecher wahr nimmt.
Amused to Death von Roger Waters z.B.

Zeichnung vom Raum und ungefähre Maße des Raumes und Bilder?
Aufstellung der Lautsprecher und Sitzposition?

@Karsten
Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen.

@prim2357
Amused to death kenn ich. Da hat der Toningenieur den Effekt ja bewusst herbeigeführt.

@karsten und denon_1957
Mein Problem ist ja nicht, dass ich mit dem Klang grundsätzlich unzufrieden bin, mir geht es primär um den Effekt. Trotzdem versuche ich mal ein Bild anzuhängen (Newbie). Die Qualität ist nicht besonders gut, weil es sich einhändig mit dem Tablet schlecht fotografieren lässt.

Zur Erklärung:

Der Raum misst 6x7 m. Ihr seht eine Nische von 4,40m x 1,30m auf der Längsseite. Rechts und links geht es noch 1,3m weiter. Der Sessel ist mein Hörplatz. Gleiseitiges Dreieck von 2,3m Kantenlänge.
In dem Raum gibt es noch einen Esstisch mit 4 Stühlen, ein Gästebett, ein Schreibtisch und an 2 Seiten 80cm hohe und 60cm tiefe Tische mit einer Modelleisenbahn. Ich musste für das Foto Tisch und Stühle verschieben.Er ist also längst nicht so wenig wohnlich, wie er hier, auch wegen fehlender Deko an der Wand erscheint.

Wow. Entweder täuscht das Foto... aber... also SO stark eingedreht, sind nichtmal meine Cabasse und die sollten für die Effekt mit dem Super-Sweetpoint auf, salopp, die Wangenknochen zeigen. Bei dem Foto hab ich das Gefühl, die Mittelachsen der Chassis kreuzen sich vor der Nase? Oder täuscht das?
Was ist da nochmal der Abstand zwischen den Boxen?

Den Effekt den du meinst beschreiben viele, die ihn noch nie so wirklich mitbekommen haben. Sie meinen das wäre jetzt so bei ihnen. Das ist aber meist nicht so. So wirklich richtig funktioniert das nur mit Coax-Chassis (nicht pauschal, da gibts auch schwarze Schaffe )
'Das bezahlt man aber wieder mit einem sehr engen Sweetpoint.

Eines Todes muss man da leider, wenn man auf diese Art hören will.

edit:
Sollten wir nicht noch bis Dienstag abend abwarten?

Das Foto täuscht tatsächlich. Der Kreuzungspunkt liegt, mit Laser vermessen, exakt an der Kopfstütze. Das ist die gefühlt beste von mindestens 20 Einstellungen. Nur die vom Hersteller genannte Option des leichten Eindrehens klang ganz ähnlich. Final entschieden ist da aber noch nix. Zumal ja am Dienstag ein neuer Aspirant aufschlägt.

Mir ist schon klar, dass Einbildung auch 'ne Bildung ist. Aber ich würde nicht unterstellen, dass Jemand bewusst was Falsches behauptet. Wozu auch, hört doch sonst Keiner.

edit: Der Abstand ist 2,3m.

Lautsprecher nicht als Schallquelle wahrzunehmen, kann man auch mit ordentlich Diffusschall erreichen.
Bose war da Pionier, Sonab, omnidirektionale Prinzipien, wie Walsh-Wandler, MBL und heute findet man den einen oder anderen Lautsprecher, der Extratönerchen nach hinten hat.
Das ist nicht die strenge Lehre, macht aber durchaus Laune.

noge1856 (Beitrag #7) schrieb:

Mir ist schon klar, dass Einbildung auch 'ne Bildung ist. Aber ich würde nicht unterstellen, dass Jemand bewusst was Falsches behauptet. Wozu auch, hört doch sonst Keiner.

Ja. Stimmt. Andersrum. Die kennen den ECHTEN solchen Effekt nicht und alles was irgendwie nicht wie hinter der Box abgespielt, ist gleich von den Lautsprechern losgelöst. Das ist eh nur einer der vielen oft genutzten Textbausteine mit welchen man allem mitteilen will was für eine verzügliche Wahl man nun getroffen hat.
Ist auch nicht mies gemeint. Nur aus der Perspektive des Beobachters.

Weil... bei mir ist das auch wirklich so. Bei z.B. Rooting for You von London Grammar, kommt die Stimme exakt mittig zwischen den Lautsprechern, aus der Wand. Nur eher wie 1m vor der Nase.
Das Gehirn macht auch ständig kurz eine Denkrochade zwiwchen Ohren und Augen, weil es weiß, daß es die Quelle der Stimme den Lautsprechern zuordnen sollte, aber das Gehör will nicht mitspielen. DAS ist, von den Lautsprechern gelöst

Das muss man auch erstmal mögen, aber auf gehobene Zimmerlautstärke ist das schon recht überweltigend. Auch nach über 10 Jahren noch, da sich das nicht auf paar wenige Aufnahmen beschränkt.

edit: Der Abstand ist 2,3m.

Hst du auch damit experimentiert? Also paar mal kleinwenig breiter aufgestellt?

Bis moin.

@Noge1856 Hi. Hast Du denn ein solides center image oder eher nicht?

...muss ja nicht gleich jenes "besondere" sein dass nur Ton0815 hat haha

Mit der Einwinkelung hast Du auch schon experimentiert? Ich würde die LS eher etwas an den Ohren vorbei spielen lassen.
Du hörst mit Abdeckungen (sieht so dunkel aus)? Wenn ja, wie ist es ohne?

Wie ich sehe, hast Du ja schon etwas unter die LS-Ständer gelegt. Bedeutet also, Du bist auf Ohrhöhe vermute ich mal. Du hattest einen Laservermesser erwähnt, also Abstände zu den Wänden sind vermutlich auch alle gleich.

Jetzt gibt's sicherlich gleich ein großes Hallo, ich frage trotzdem. Beide LS stehen halbwegs in Waage?
Der Hörsessel steht schief, oder täuscht das (sieht so aus, als ob er mehr in Richtung des rechten LS zeigt)?

noge1856 (Beitrag #1) schrieb:

Ist es dann nicht völlig unmöglich, dass sich die Töne vollkommen vom LS lösen, und die gesamte Bühne ein einziges Phantom ist, das sich NUR zwischen den LS zeigt ?

Aber das sich das Geschehen NUR zwischen den LS abspielt, und ich zwischendurch nicht mal sagen könnte, dass ich etwas genau in einem LS wahrnehme, habe ich noch nicht erlebt.

Ich hab' daraus nicht herauslesen können, was genau Dein Anliegen ist. Klar spielen sich die Töne nach meinem Eindruck nicht ausschließlich zwischen den LS ab.

Daß ein Musikstück sich ausschließlich zwischen den LS abspielt, höre ich eher selten. Das, was ich an Musik höre, spielt meist mind. so breit, wie die Lautsprecher stehen, eher breiter, bei einem Song auch zeitweise seitlich etwas hinter mir.

Der Verse eines Songs ist oftmals als Phantomcenter abgestimmt, die Stimme erscheint mir direkt vor mir.
Der Chorus dagegen ist oft breit abgestimmt, die Stimme erscheint mir von links und rechts gleichzeitig zu tönen.
Dann kommen die Töne von Instrumenten und Synhesizer, die vorne mal von hier oder mal von dort tönen, aber auch mal in einem Halbkreis fast wie eine Aura, mich einhüllen.

Direkt aus einem LS klingend kommt mir selten ein Ton vor. Ich wüßte jetzt kein dazu passendes Musikstück, außer Lenny Kravitz - Fly Away, bei dem anfangs nur links was spielt. Diesen Anfang kann ich klar dem linken LS zuordnen. Speziell bei diesem Song befindet sich die Stimme ausschließlich vorne in der Mitte (Phantomcenter), auch das Schlagzeug, die Gitarren und der Bass dagegen spielen beidseitig, aber nicht direkt aus den LS klingend mir vorkommend.

Recht krass mit viel Breite, Aura, Volumen - oder wie man das auch nennen mag - abgestimmt sind z.B.
Christine an the Queens - Christine
LDS - Audio

Der Song, bei dem auch was von seitlich hinten zu tönen scheint, ist Sia - Hostage. Das sind der erste und vierte der vier nacheinander gespielten Töne nach Sekunde 7. Die zwei dazwischen kommen mir seitlich spielend vor. Die kann aber nicht jeder von hinten tönend wahrnehmen, nur ca. die Hälfte derer, die bei mir Probehören waren. Bei der Wahrnehmung des Stereoeffekts und von Tönen im Allgemeinen scheint es große Unterschiede zu geben. Ist aber kein Wunder, denn schon im Musikunterricht damals gab es recht dramatische Unterschiede bei der Fähigkeit, die vom Musiklehrer vorgepielten Töne nachzuahmen.

Black_Sun (Beitrag #11) schrieb:

Mit der Einwinkelung hast Du auch schon experimentiert? Ich würde die LS eher etwas an den Ohren vorbei spielen lassen.

Was hat er denn dazu geschrieben?

@macjigger
Das liegt nicht an meinen irgendwelchen speziellen Fähgikeiten sondern an den Boxen und der dafür richtigen Aufstellung. Kann jeder, aber da das auch paar Pferdefüßchen nach sich zieht mag das halt nicht jeder bzw. bestimmt er sein trade-off der Eigenschaften für die Wiedergabe halt anders.
Alles gut.

@BassTrap
Also wie direkt von der Seite HINTEN kriegt das Gedöns hier eher nicht hin, aber nur wie aus 90° seitlich, kriegt das Trentemøller oder gelegentlich auch Yello schon hin. Auch Elderbrook hat auf dem 2020er Album solche Stellen in einem Lied.
Das passiert nicht ständig, ist aber nicht ganz so selten, wenn alles wirklich richtig steht und es halt darzustellen vermag.

In etwa seitdem man verstanden hat wie "Q Sound" eigentlich funktioniert(e)

Hmm wenn ich das Bild anschaue sehe ich auf den ersten Blick viele schallharte Flächen. Nackte Wände, nackter Boden. Nichts, was ein bisschen Schall "schluckt" sondern viel was reflektiert. Das muss nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun haben, aber ist definitiv eine Sache die man (auch) angehen sollte.

@spiritu
Dann wäre es wohl andersrum. Die ganze Nacktheit müsste den Diffusschall ala Reflexionen verstärken und den gesuchten Effekt eher (ungesund) verstärken. noge erzählt aber von seinem Fehlen.

@noge1856

Folgenden Versuch schon unternommen?:

Lautsprecher bis zur vorderen Erker(?) Kante ziehen und auf 3 Meter Breite stellen.
Den Hörplatz auch auf 3 Meter Seitenlänge (gleichseitiges Dreieck) bringen.
Anschließend mit dem einwinkeln der Lautsprecher experimentieren.
Blenden der Lautsprecher entfernen.
Der gewünschte Effekt tritt bei mir eher bei sehr guten Aufnahmen auf.
Tipps dazu hier im Forum.
Den Thread gerade nicht gefunden...reiche ich nach.
Die dort erwähnten Aufnahmen klingen idR auch über die streaming Dienste sehr gut.

Da ist der Thread 🙂:
http://www.hifi-foru...1512&back=&sort=&z=1

ZeeeM (Beitrag #8) schrieb:

Lautsprecher nicht als Schallquelle wahrzunehmen, kann man auch mit ordentlich Diffusschall erreichen. Bose war da Pionier, Sonab, omnidirektionale Prinzipien, wie Walsh-Wandler, MBL und heute findet man den einen oder anderen Lautsprecher, der Extratönerchen nach hinten hat.

Ja, und auch mit großen Elektrostaten (Dipole) in großen Räumen lässt sich ein solcher Effelt erreichen.
Kleine, direkt strahlende Lautsprecher (Punktschallquellen) jedoch sind prinzipiell als solche zu orten.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #17) schrieb:

Kleine, direkt strahlende Lautsprecher (Punktschallquellen) jedoch sind prinzipiell als solche zu orten.

Bei Stereo kann ich das, wie schon beschrieben, nicht ansatzweise bestätigen.

Der Effekt den ich schon oft beobachten konnte (Achtung eigener Geschmack) ist, wenn ich zB eine Triangel über einen eher hell abgestimmten Lautsprecher höre, das sich diese auf Höhe des Lautsprechers (Hochtöner) befindet, also denke ich der Ton kommt aus dem Lautsprecher und wenn ich das Instrument auf einem eher dezent abgestimmten Lautsprecher höre befindet sich das Instrument weiter hinten, also quasi hinter dem Lautsprecher (im Raum) und nicht auf Höhe der Schallwandler.
Also entsteht der Eindruck der Ton kommt nicht aus den Lautsprechern.

@all

Bevor ich mich jetzt durch den Thread lese, erst mal danke für die rege Teilnahme. Auf die einztelnen Nachrichten gehe ich gesondert ein.

Die Wahrnehmung einer breiten und tiefen Bühne ist bei Stereo insgesamt ein Betrug an unserem Gehör. Es gibt ja in unserer natürlichen Umgebung nirgendwo zwei identische Schallquellen, die voneinander entfernt sind. Wenn das Gehör entschieden hat, dass „das Gleiche“ an beiden Ohren ankommt, dann ordnet es eben das einer einzigen Quelle/Ursache zu. Die Unterschiede, die trotzdem zwischen linkem und rechtem Ohr in Laufzeit, Lautheit und Frequenzumfang bemerkbar sind, werden zur Ortung benutzt – zusätzlich mit Kopfbewegung unterstützt.
Bei der Abmischung des Tonmaterials werden nun diese Eigenschaften einzelnen Mikrofonaufnahmen gezielt zugegeben um eine Positionierung im Raum vorzutäuschen. Die Bewegung zwischen den LS erfolgt hauptsächlich über die Lautstärke in der die Quelle dem linken oder rechten LS zugeordnet wird. Der Eindruck von Tiefe wird hauptsächlich durch das Frequenzspektrum und (zugemischtem) Hall erreicht. Phantomquellen über die LS hinaus (re/li) können durch Laufzeitunterschiede platziert werden (Phasenunterschiede).

Es ist leicht einzusehen, dass zur genauen Auflösung dieser räumlichen Anordnung, die beiden LS technisch möglichst genau gleich sein sollten. (Dies gilt auch für die Verstärkerkanäle) Ebenso hilft eine symmetrische Raumumgebung (obwohl das Gehör auch Quelle und Reflexion recht gut unterscheidet) und gleiches Hörvermögen auf beiden Ohren. Trivial ist, dass mit einem riesigen Lautsprecher kaum punktförmige Schallquellen zu simulieren sind, die kleiner sind als der Lautsprecher, daher kommt das Ideal der punktförmigen Schallquelle.
Da elektronische Musik, incl. die meiste Popmusik, oft etwas unerwartet abgemischt ist und generell mit unnatürlichen Effekten arbeitet, empfehle ich zur Überprüfung der Leistung der Lautsprecher bezüglich der Räumlichkeit und Ortbarkeit gute Naturaufnahmen oder Musikaufnahmen mit natürlichen Instrumenten in kleiner Besetzung. Bei Filmaufnahmen deren Ton über die Anlage läuft, sollte man auf unsynchronisierte Originalaufnahmen achten. Nur dort ist man sicher, dass nicht nur die Sprache sondern auch ein Großteil der Toneffekte komplett im Studio (vom Geräuschemeister) fabriziert ist.


Gruß
Rainer

@ macjigger
Ja, ein solides center image habe ich. Allerdings sitzen mir die Interpreten nicht fast auf dem Schoß.
Töne vor der gedachten Linie Box - Box, höre ich eigentlich selten bis nie.

@KarstenL
Den verlinkten Thread führe ich mir gleich mal zu Gemüte. Das mit der Triangel kann ich in soweit bestätigen, dass sich bei Mike Oldfields Tubular Bells bei der KEF gefühlt näher am LS befindet, als bei der Q Acoustics.

@tone0815
Bei Rooting for You von London Grammar ist die Stimme bei mir minimal nach links versetzt. Das kann natürlich verschiedene Gründe haben. Bei Amy Winehouse Black is Black ist sie komplett zentral.

@all
Ich habe Aufstellungen zwischen 2m und 2,6m ausprobiert, und dabei jeweils die Einwinklung um 5 Grad ( 0-60Grad)verändert. Dabei habe ich selbstverständlich die klanglichen Veränderungen wahrgenommen, und mich für die (für mich) beste Variante entschieden. Dabei stehen die LS ca. 1m von den Wänden rechts und links entfernt, so dass es hier eher keine Probleme mit Direktreflektionen geben sollte. Noch dazu sind die LS ja auch angewinkelt.
Ich habe es mit und ohne Abdeckung versucht, und der Hersteller hat den LS eine kleine 3 Libellen Wasserwage beigelegt, die ich benutzt habe.
Ich habe schon mal große Wolldecken zwischen LS und Hörplatz ausgelegt, und das, was da rechts dunkelgrau hervorlugt, ist ein Saunatuch, das eine IKEA Vitrine abdeckt, die ich tatsächlich störend wahrgenommen habe.

Inzwischen glaube ich, dass die Qualität der Aufnahme und die Intention des Tointechnikers die mitbestimmenden Elemente sind. Wenn der will, dass der Klang zwischen den Boxen bleibt (kleine Besetzung), dann tut dieser das. Wenn er aber einen Haufen Musiker nicht zusammenquetschen mag, wie bei Rosanna von Toto, lässt er es eben laufen. Sorry, mir fiel kein besserer Vergleich ein. Morgen kommen die neuen Boxen zum vergleichenden Probehören, spätestens dann melde ich mich wieder.

Gruß
Egon

PS: Noch mal zur Sicherheit, ich bin mit dem Klang der Anlage, bei richtiger Aufstellung, sehr zufrieden
Ich sitze stundenlang davor und verspüre echte Zufriedenheit. Das Phänomen des Ablösens von der Box hat mich aber einfach interessiert, und tut es immer noch.

Hallo Rainer,
ich orientiere mich bei dem (richtigen) Klang meiner LS an dem, was ich regelmäßig in einem Jazzclub und einem Musikcafe hier im Ort höre/bzw. gehört habe. Wenn das Gehörte dem nahe kommt, bin ich zufrieden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es den richtigen Klang überhaupt gibt. Ich glaube fast nicht, dass es auch nur 2 Orte gibt, die exakt gleich, als somit richtig, klingen.

Gruß
Egon

Das Problem ist die Tatsache, dass die Musikkonserve und ihre Abspielsituation etwas Künstliches ist. Es ist eben immer ein anderes Musikerlebnis vor dem Lautsprecher als vor Menschen und Instrumenten. Das muss man akzeptieren und auch die Gleichwertigkeit anerkennen.

Das zweite ist die Gehörwahrnehmung und die Gehörschulung. Die Geräusche, die wir seit unserer Geburt hören, ordnen und charakterisieren wir ja indem wir sie mit sichtbaren Ereignissen in Verbindung bringen. Danach können wir uns beim Hören von Geräuschen „vorstellen“ wodurch diese erzeugt wurden. Diese Fähigkeit und die Deutlichkeit der Wahrnehmung dieser Zusammenhänge ist sehr persönlich. Jemand, der noch nie eine Violine oder Gamelanmusik gehört hat, kann diesen Geräuschen z.B. nichts Konkretes zuordnen.

Nur wenn die Produzenten einer Tonkonserve den Anspruch hatten, eine Dokumentation einer konkreten Situation möglichst gut nachvollziehbar zu gestalten, kann man auch beurteilen, ob unterschiedliche Hifi-Anlagen oder Veränderungen der Hörsituation der eigenen Erfahrung besser oder schlechter entsprechen und die Situation erkennen lassen. Was soll ich denn davon halten, wenn ein Sänger praktisch mit dem Mikrofon im Mund aufgenommen wurde, er aber dann „vor mir“ irgendwo „stehen“ sollte? Wo soll denn ein Flügel in meinem Zimmer zu stehen scheinen, wenn er mit Mikrofonen im Inneren gespickt aufgenommen wurde? Deshalb habe ich eben vorgeschlagen die Darstellung der eigenen Anlage mit Aufnahmen natürlicher Quellen (mit geschlossenen Augen) zu testen.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #21) schrieb:

Die Wahrnehmung einer breiten und tiefen Bühne ist bei Stereo insgesamt ein Betrug an unserem Gehör.

Als Betrug würde ich das nicht bezeichnen. Jeder weiß doch, daß dort keine echten Instrumente so verteilt stehen wie wahrgenommen.
Es ist eine andere Klangwelt, künstlich, ja, aber ausnahmslos jeder hier läßt sich freiwillig darauf ein und ist völlig fasziniert davon.

Da elektronische Musik, incl. die meiste Popmusik, oft etwas unerwartet abgemischt ist und generell mit unnatürlichen Effekten arbeitet, empfehle ich zur Überprüfung der Leistung der Lautsprecher bezüglich der Räumlichkeit und Ortbarkeit gute Naturaufnahmen oder Musikaufnahmen mit natürlichen Instrumenten in kleiner Besetzung.

Gröbste Fehler der Lautsprecher lassen sich so sicher aufdecken, mehr aber auch nicht. Um sein Setup auf Räumlichkeit und Ortbarkeit zu überprüfen, nehme man lieber sowas wie die Isotek Ultimate System Set-Up Disc. Darauf wird beschrieben, wie es klingen soll, bei Naturaufnahmen oder Musikaufnahmen ist das dagegen nicht der Fall, weißt nicht, wie es klingen soll.

noge1856 (Beitrag #23) schrieb:

ich orientiere mich bei dem (richtigen) Klang meiner LS an dem, was ich regelmäßig in einem Jazzclub und einem Musikcafe hier im Ort höre/bzw. gehört habe. Wenn das Gehörte dem nahe kommt, bin ich zufrieden.

Ich nehme zur Beurteilung der Klangtreue meiner Lautsprecher lieber einen guten Kopfhörer, denn der garantiert bei selbem Tonmaterial den direkten Vergleich. Der Ton der Lautsprecher wird ja am stärksten von den Reflexionen des Zimmers verfälscht. Das ist bei einem Kopfhörer nicht der Fall.
Einen Vergleich mit live gehörten, echten Instrumenten mag ich nicht anstellen. Live gehört und dazu auch gesehen, ist für mich schon eine andere Welt als im Wohnzimmer vor den Boxen und ohne visuellen Eindruck.
Ich hab' früher Geige gespielt, nicht lang, kann mich aber nach wie vor sehr gut daran erinnern, wie sie klang und wie ich sie spürte. Keine andere Geige, ob vom Tonträger oder live, kann dem das Wasser reichen. Wieder eine andere Welt.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es den richtigen Klang überhaupt gibt.

Es gibt m.E. nur einen einzigen richtigen Klang: der, der einem gefällt.

Deinen Tipp werde ich gerne beherzigen. Ich habe eine Menge Leute in meinem Bekanntenkreis, die ein völlig überteuertes, nutzloses und nur dem Status dienendes IPhone haben. :-)

Aber das Mikrofon soll ja bei den Dingern ganz ordentlich sein. Darum habe ich jetzt den Sammelauftrag für Alltagsgeräusche erteilt. Da hab ich morgen, mit den neuen LS, gleich was zum Probehören.

Danke dafür.

Gruß
Egon

BassTrap (Beitrag #25) schrieb:

Es gibt m.E. nur einen einzigen richtigen Klang: der, der einem gefällt.

Da schaue ich doch vorher gleich nochmal die mMn sehr schönen Video-Serien von Geoff Martin Introduction to Acoustics

zum Stereo-Imaging dieses hier



und Introduction to Room Acoustics

hier z.B. auch zur Wahrnehmung von Entfernungen

Hey Egon,

ein Gedanke, der mir bei der Lektüre deines Threads kam:

Hattest du schon die Gelegenheit die Anlagen von anderen Forumsteilnehmern und/oder HiFi-Enthusiasten zu hören oder basiert das vermeintlich fehlende Lösen der Musik von den Lautsprechern tatsächlich nur auf gelesenen Erfahrungsberichten? Nicht dass du am Ende noch einem Phantom hinterher jagst...

Wenn nicht, wäre das etwas, was ich dir auf jeden Fall ans Herz legen würde - parallel zu den auf jeden Fall wichtigen und richtigen Gedankenspielen rund um Raumakustik und Aufstellung: Zu erfahren, wie es in anderen Räumen, mit anderen Lautsprechern und sonstigen anderen Komponenten überhaupt klingen kann, bevor du bei dir wilde Experimente tätigst, die am Ende vielleicht nur Geld kosten.

Was aber ein Thema ist mit dem du dich beschäftigen könntest (vielleicht sogar solltest), wäre die Möglichkeit einer digitalen Raumkorrektur via AVR bspw. oder über eine separate Lösung (miniDSP).

Beste Grüße,
Times

Wegen nicht ortbare Lautsprecher fallen mir die Ohm Walsh ein.
Die Dübel sind zwar auch welche, aber ein etwas anderes Konzept.
Ich konnte mal bei einer Vorführung die Ohm Walsh hören. Da weißt du nicht wo ein Lautsprecher steht wenn es finster ist.
Ist aber eine ganz andere Art zu hören, wie ich es empfand. Dennoch beeindruckend.
Als nächstes wo ich dachte der Raum hat keine Mauern waren die Tannoy Revolution Serie. Räumlich war echt krass.

das beste was ich diesbezüglich gehört habe war die MBL 101 X Treme auf einer Messe.

auf der gleichen Messe habe ich allerdings auch den für mich (bisher) besten Lautsprecher gehört: TAD Reference One

Ja ok, im für mich nicht bezahlbaren Bereich war ich fasziniert von einer Backes und Müller.

für mich auch absolut unbezahlbar. aber auf den Eurojackpot darf man ja hoffen

Times (Beitrag #30) schrieb:

Hey Egon, Hattest du schon die Gelegenheit die Anlagen von anderen Forumsteilnehmern und/oder HiFi-Enthusiasten zu hören oder basiert das vermeintlich fehlende Lösen der Musik von den Lautsprechern tatsächlich nur auf gelesenen Erfahrungsberichten? Nicht dass du am Ende noch einem Phantom hinterher jagst... Beste Grüße, Times

Hallo Times,
ich habe lediglich hochwertige/zumindest hochpreisige Anlagen bei renommierten Anbietern gehört. Aber auch da hat sich das erwartete Phänomen nicht wie erwartet eingestellt. Inzwischen bin ich ja auch zu der Überzeugung gelangt, dass die Quelle, bzw. der verantwortliche Tontechniker das maßgebliche Element ist.

Und nein, ich werde mich nicht in finanzielle Abenteuer stürzen. Die Q Acoustic 5040 zu bestellen, um sie im Vergleich mit der 5020 zu hören, war ohnehin geplant, weil die 5020 mir viel Spaß macht, und ich wissen wollte, ob die 5040, bei überschaubarem finanziellen Einsatz, die Freude noch vergrößern kann. Heute hat DHL es fertig gebracht nur einen von 2 LS zu liefern. Erfahrungen kann ich also erst später kundtun.

Nicht die Unzufriedenheit meines Setups war Grund für den Thread, sondern die Interesse daran, zu erfahren, ob sich das Ereignis bei anderen einstellt. Ja, und vielleicht sind wir im Bereich des Phantomschmerzes.

Gruß
Egon

Das ist das mögliche Problem bei diesem Thread, dass man von LS dieser Klasse zu viel erwartet, vielleicht auch von den nicht ganz so jungen Ohren !? (Kenne das Problem)
Die Q Acoustic Concept 50 habe ich schon gehört und fand sie ausgezeichnet, da würde ich behaupten gibt es keine Räumlichkeitsprobleme.
Gruß
Rainer

Ein gut gemachter Lautsprecher, frei im Raum stehend, in einem akustisch guten Raum (!) - das reicht in aller Regel für eine überzeugende Stereo-Darbietung.

Wichtig ist m.E. auch die Qualität der Aufnahme, also des Musikstücks, und eine qualitativ gute Kette.

Das heißt nicht "teuer", das heißt "gut"!

Eine KEF LS50 z.B., optimal platziert, eine gute Aufnahme im CD-Player, augen zu, und das Klangbild löst sich sehr gut im Raum, und von den Boxen.

Die Q Acoustics 5000er Serie kenne ich nicht, aber ich bin schon gespannt, was Dein Vergleich der 5020 mit der 5040 bringen wird....

trilos (Beitrag #37) schrieb:

Ein gut gemachter Lautsprecher, frei im Raum stehend, in einem akustisch guten Raum (!) - das reicht in aller Regel für eine überzeugende Stereo-Darbietung. Wichtig ist m.E. auch die Qualität der Aufnahme, also des Musikstücks, und eine qualitativ gute Kette. Das heißt nicht "teuer", das heißt "gut"!

10 von 10 Punkten.

+1

love_gun35 (Beitrag #31) schrieb:

Die Dübel sind zwar auch welche

Du meinst wohl Duevel

Ja klar, Duevel.
Scheiß Autokorrektur. Habe es zu spät gelesen,.da war es schon gepostet.

Hallo!

noge1856 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Gemeinde, [...] das sich das Geschehen NUR zwischen den LS abspielt, und ich zwischendurch nicht mal sagen könnte, dass ich etwas genau in einem LS wahrnehme, habe ich noch nicht erlebt. Vielleicht könnt ihr mir mal Produktionen empfehlen, bei denen ihr dieses Erlebnis habt.

Bei einer Wiedergabe in mono, sollte gehört alles exakt aus der Phantommitte kommen.
Wenn man nicht selber auf mono schalten kann, sind Sprachaufnahme wie z.B. Hörbücher oft in mono aufgezeichnet.

trilos (Beitrag #37) schrieb:

Ein gut gemachter Lautsprecher, frei im Raum stehend, in einem akustisch guten Raum (!) - das reicht in aller Regel für eine überzeugende Stereo-Darbietung. Wichtig ist m.E. auch die Qualität der Aufnahme, also des Musikstücks, und eine qualitativ gute Kette. Das heißt nicht "teuer", das heißt "gut"!

Abgesehen von "frei im Raum stehend" kann man leider wenig rauslesen außer vielleicht noch, dass es nicht zwangsläufig Radial-Strahler oder Dipole braucht.

noge1856 (Beitrag #7) schrieb:

Das Foto täuscht tatsächlich.

In Sachen "frei stehend" könnte man es evtl. mit mehr Abstand zur Frontwand/Fernseher probieren.

Der Kreuzungspunkt liegt, mit Laser vermessen, exakt an der Kopfstütze.

Kopfstütze also Hindernis hinter dem Kopf/auf Ohrhöhe würde ich als "No-Go" betrachten.

Es gibt bei der Widergabe ja auch immer mehrere Räume, spricht einerseits die Rauminformationen, die auf der Aufnahme aufgezeichnet sind und andererseits die Effekte, die der Hörraum hervorruft.
Ein wichtiger Aspekt für die Beurteilung der Raumgröße ist neben den Pegeln z.B. die Anfangszeitlücke, also die Zeit zwischen Eintreffen des Direktschalls vom Klangereignis bis zum Eintreffen des vom Raum reflektierten Schalls.
Der eigene Hörraum ist immer gleich groß bzw. eher klein, die Größe der Räume auf den Aufnahmen kann aber stark unterschiedlich sein.

Radialstrahler betonen die Räumlichkeit des Hörraums.

Mir wäre es am Liebsten, wenn der Lautsprecher in den Hintergrund tritt und die Räumlichkeit der Aufnahme übrig bleiben würde.

Lautsprecher die stärker bündeln, also gerichteter abstrahlen sorgen dafür, dass der Direktschall in Relation zu den Reflexionen im Hörraum lauter wird (man hat den in die Phantommitte gemischten Sänger dichter vor der Nase).
Gleichzeitig wird die Räumlichkeit des Hörraums reduziert, die Immersion, also der Eindruck von Umhüllung, nimmt ab.

Das ist die gefühlt beste von mindestens 20 Einstellungen. Nur die vom Hersteller genannte Option des leichten Eindrehens klang ganz ähnlich.

Beim Einwinkeln passieren auch wieder mehrere Dinge auf einmal.
Wenn der Lautsprecher kein perfekter Radialstrahler ist, strahlt er unter Winkel leiser und mit verändertem Frequenzgang (weniger Hochton, Einbrüche im Übernahmebereich etc.) ab.

Bei einem herkömmlichen Lautsprecher, der kein besonders gleichmäßiges Abstrahlverhalten besitzt, verändert man beim Einwinkeln also nicht nur das Verhältnis der Lautstärken von Direktschall und reflektiertem Schall sondern auch die Tonalität/"den Frequenzgang" des Direktschalls.

Final entschieden ist da aber noch nix. Zumal ja am Dienstag ein neuer Aspirant aufschlägt.

Die Idee, mal einen Lautsprecher mit Coax-Chassis zu probieren, z.B. die genannten Kef, würde ich auch unterstützen.

Was das Eindrehen angeht, ist da wohl eine Standard-Empfehlung, Coax-Treiber etwas weniger (10°) als direkt Richtung Ohren einzuwinkeln.

Vielleicht kann auch noch jemand die Bedeutung der Zeitlichkeiten und der Phasenlagen für das Lösen von Klang von Lautsprechern einordnen.

Ich habe ja schon geschrieben, dass die einfachsten Effekte über die Lautstärke, Frequenzlage und Hall funktionieren. Aufnahmen in denen z.B. alle Instrumente getrennt (sogar an verschiedenen Orten) aufgenommen wurden, enthalten natürlich keine Laufzeitinformationen. Man kann mit den oben beschriebenen Effekten trotzdem schon eine einfache Gruppierung innerhalb der Lautsprecherverbindungslinie und nach hinten erzielen.

Positionierungen außerhalb der LS erfordern die Zumischung von Laufzeitinformationen zu jeder Spur, wobei „Zeitlichkeiten“ und „Phasenlage“ das Gleiche bedeuten.
Ich habe selbst ein recht altes Programm, das bequem ermöglicht, die Phasenlage zwischen rechts und links stufenlos zu verändern und verschiedene andere Parameter zu korrigieren. Der Effekt ist bei Aufnahmen, die bereits eine Positonierung über Laufzeitinformationen enthalten, dramatisch! Ich kann die Instrumente einer Band „auseinanderschieben“ bis ich mitten drin sitze. Das ist natürlich nicht Sinn der Sache. Ich benutze das nur um am Schreibtischrechner mit recht einfachen kleinen Aktivlautsprecherchen ein angenehmes Panorama einzustellen, das bedeutend besser klingt, als wenn alle „aus dem Bildschirm“ spielen.
Bei Aufnahmen ohne echte Laufzeitunterschiede im Original wirkt die nachträgliche Phasenverschiebung zwischen rechts und links weniger gut – eben weil ja keine Unterschiede zwischen den einzelnen Quellen vorhanden sind, diese dann auch nicht vergrößert werden können.
Gruß
Rainer

trilos (Beitrag #37) schrieb:

Ein gut gemachter Lautsprecher, frei im Raum stehend, in einem akustisch guten Raum (!) - das reicht in aller Regel für eine überzeugende Stereo-Darbietung. Eine KEF LS50 z.B., optimal platziert, eine gute Aufnahme im CD-Player, augen zu, und das Klangbild löst sich sehr gut im Raum, und von den Boxen.

Hallo trilos,
das ist genau eine der Aussagen, die mich zur Suche veranlasst haben. "Ein von den Boxen gelöstes Klangbild" interpretierte ich als "die Boxen sind gar nicht zu orten".
Bei meinen bisherigen Versuchen gab es aber nahezu immer Bestandteile, die ich direkt bei der Box/den Boxen verorten konnte. Es sei denn, die Produktion war anscheinend eindeutig darauf ausgelegt, den Phantomschall nicht bis an die Boxen heranreichen zu lassen. Ich glaube, Black is Black von Amy Winehouse ist imho ein gutes Beispiel dafür.

@all
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich durch mein Missverstehen hier eure Zeit unnötig beansprucht habe.
Ich habe alles gelesen, was hier geschrieben wurde, und werde das beim Probehören der Q Acoustics 5040 berücksichtigen. Leider fehlt mir aktuell die Zeit auf jeden Text zu antworten. Auf einzelne Aspekte werde ich aber gerne noch gesondert eingehen.

Besonders spannend fand ich den Einwand von @imLaserBann:
Kopfstütze also Hindernis hinter dem Kopf/auf Ohrhöhe würde ich als "No-Go" betrachten.

Nach Allem, was ich bisher gelesen, und in Videos gesehen habe, dürfte die weiche Kopfstütze eines Fernsehsessels den Schall nicht wesentlich reflektieren. Zumal ja zwischen den Ohren und der Kopfstütze max. 20 cm Abstand herrschen. Direktschall und (minimale Reflektion) also nicht voneinander zu trennen sind. Ich schließe aber nicht aus, dass ich auch hier einem Missverständnis unterliege.

Gruß
Egon

Bei diesen Einwänden gibt es ein ganz einfaches Experiment. Man setzt sich auf einen Stuhl in die Hörposition und dann hört man einmal mit einem großen Kopfkissen (oder einer zusammengefalteten Decke) hinter dem Kopf - mit Überstand re und li wie beim Sessel - und eben ohne alles. Ob man etwas (Entscheidendes) hört hängt genau von der spezifischen Hörsituation ab.

Gruß
Rainer

Ja sorry für das theoretische Schwadronieren.

Am Ende läuft es immer darauf hinaus, dass es nur Denkanstöße sein können und man sich überlegen muss, was man daheim mal ausprobieren könnte.

@ noge1856

Zitat:
"das ist genau eine der Aussagen, die mich zur Suche veranlasst haben. "Ein von den Boxen gelöstes Klangbild" interpretierte ich als "die Boxen sind gar nicht zu orten".
Bei meinen bisherigen Versuchen gab es aber nahezu immer Bestandteile, die ich direkt bei der Box/den Boxen verorten konnte."

Ja, das Klangbild löst sich von den Boxen, "steht" im Raum: Vor den Boxen, auf Höhe der Boxen, etwas hinter den Boxen, über die Boxen-Basisbreite hinaus.
Und ja, je nach Abmischung der Musik können Schallanteile/Instrumente auch scheinbar "aus den Boxen" kommen....

Um so etwas zu erleben, empfehle ich z.B. Aufnahmen des schwedischen Labels Opus3 (viel Jazz, Folk, Klassik), oder von Proprius das 1976er "Jazz at the Pawnshop".
Oder die günstigen und klanglich exzellenten 1960er Jahre Klassik one-point Aufnahmen von Living Stereo
(hier günstig: https://www.jpc.de/j...lection/hnum/3184033 ).

ODER ganz modern: Vom Label BIS aus Schweden gint es herausragend gute Klassik Aufnahmen ab 5,99 EUR für eine CD/SACD:
https://www.jpc.de/s/BIS+Sonderangebote?searchtype=campaigntext

So manche Stockfish CD ist exzellent eingespielt (Pop, Jazz).

Oder mal die MFSL Versionen/Überspielungen der Dire Straits CDs (in jedweder Hisicht klanglich besser und nicht dynamikkomprimiert im Vergleich zur Standard-CD).

Von Audio Fidelity z.B. die Scorpions CDs - "Love at first sting" hörte ich noch nie so gut, wie von dieser CD:
https://dr.loudness-war.info/album/view/27235
Und so sieht die aktuelle Standard-CD dieser Aufnahme aus:
https://dr.loudness-war.info/album/view/98367
Nur mal zum Vergleich....

Viel Spass beim Austesten,
Alexander

Also ich finde es gibt überhaupt keinen Grund sich zu entschuldigen.
Es ist seit langer Zeit Mal wieder ein Thread mit einem interessanten Thema und Teilnehmer die angenehm diskutieren und interessante Ansichten mitteilen.
Auch rutscht der Thread nicht in Richtung DF, DL oder NAD (bisher ) ab.

@ nogen
Der Raum kann auch Einfluss auf den "das losgelöst von den Boxen" haben.
Ist dein Raum akustisch behandelt, bzw. nicht (nackte Wände, Fenster, Türen, nackter Fußboden etc.)?
Das führt dazu das Schall reflektiert wird und der Klang diffuser wird, was die Ortbarkeit reduziert.

Moderne Musik unterliegt leider in weiten Teilen dem sogenannten "Loudness War", sprich die Dynamik ist recht klein zwischen dem leisesten und lautestem Ton. Das kann auch zu lasten der Ortbarkeit gehen (Extremebeispiel ist Linkin Park).
Zum Dynamikumfang von Musik ist diese die Seite Dr.Loudness-War.Info zu empfeheln. Einfach in eine Suchmaschine eingeben.

Hast du es mal mit "Boxen schieben" versucht?
Eine kleine Veränderung der Position hat auch Einfluss auf den Klang, normalerweise am deutlichsten eim Bass.
Ich hab meine LS-Positionen erst ausgemessen und dann angefangen zu schieben:
- 1cm in eine Richtung --> Musik hören
- nächster 1cm in die selbe Richtung --> Musik hören
--> solange wiederholen bis es gehört/subjektiv wieder "schlechter" wird
- 0,5cm zurück --> Musik hören
- besser / schlechter? --> mit 0,1cm Schritte wiederholen bis es gehört/subjektiv passt
--> dann das selbe mit Eindrehen (deine 5grad Schritte passen)

Als Musik ist ein Stück zu empfehlen das man in- und auswendig kennt.
Tangerine Dream - Rubycon, oder Jean Michel Jarre - Oxygen, kann ich empfehlen.

Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen das einfachste Mittel zu Verbesserungen führen.
Ich habe im Rückraum eine Glasfläche, dies hat dazu geführt das ich hinter mir einen fetten toten Winkel hatte wo kein Klang war. Nachdem ich dort Abhilfe geschafft habe, habe ich den Klang überall im Raum (abhängig vom Quellmaterial) und die Ort Barkeit wurde viel besser.

Die Oxygène kann ich diesbezüglich auch sehr empfehlen.
Ebenso das Album pocket universe von Yello.

Der_Eld (Beitrag #49) schrieb:

Das führt dazu das Schall reflektiert wird und der Klang diffuser wird, was die Ortbarkeit reduziert.

Hier geht's nicht um Ortbarkeit von Instrumenten, Stimmen, Sythesizereffekten, die bei Egon funktioniert, sondern der Lautsprecher.

Moderne Musik unterliegt leider in weiten Teilen dem sogenannten "Loudness War", sprich die Dynamik ist recht klein zwischen dem leisesten und lautestem Ton. Das kann auch zu lasten der Ortbarkeit gehen

Hab ich noch nicht feststellen können.

Eine kleine Veränderung der Position hat auch Einfluss auf den Klang, normalerweise am deutlichsten eim Bass. Ich hab meine LS-Positionen erst ausgemessen und dann angefangen zu schieben: - 1cm in eine Richtung --> Musik hören - nächster 1cm in die selbe Richtung --> Musik hören ...

Auf den Bass haben diese minimalen Änderungen überhaupt keinen hörbaren Effekt.