Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Mr.Stereo schrieb:

@ Laserfrankie, ich glaube, Tantris hat deinen Vergleich mit Dr.Bose (der mir auch schon lange auf der Zunge lag) nicht so ganz verstanden.

Die Frage, die sich mir nur immer stellt, ist: Mißversteht er absichtlich???

Gruß,

Frank

Hallo P.Krips

P.Krips schrieb:

Wenn Du mit HiFi-Fans solche Leute meinst, wie die, die hier so vehement gegen neutrale Lautsprecher polemisieren, dann kann man sich das getrost ersparen, weil die ja ohnehin keine auf grösstmögliche Neutralität konstruierte Lautsprecher gut finden werden, schon aus Prinzip nicht.. Immerhin finden sich hier aber auch Einige, die so ein Konstrukt zu würdigen wüssten, wäre immerhin ein Anfang als Zielgruppe. usf. ...

gewollt oder ungewollt? Nenne mir bitte jemanden, der in diesem Thread gegen neutrale Lautsprecher oder gegen einige der dargelegten Thesen polemisiert.

Ich lese auch Polemik, ja, ganz eindeutig, auch von mir, aber nicht gegen Inhalte, sondern nur gegen die Art des Auftritts hier. Zumindest hätte ich Verständnis für Nicht- aber auch für Neutralhörer , die den einen oder anderen Beitrag als wenig maßvoll oder wenig bescheiden einstufen könnten ...


edit:

P.Krips schrieb:

Weil es darum hier nicht ging, muss man konstatieren: Nix verstanden, aber mitschwätzen...

bedeutet dies, jeder, der anderer Meinung ist, ist ein Schwätzer?

Hallo geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

ja, und ich habe soeben ein Interview mit dem letzten chef von TAG McLaren electronics 5audiolab, Camtech) gelsenen. sehr lang, aber es wird neben der weniger interessanten Erklaerungen zum Unternehmen schoen klar, worum es in diesem markt geht. wer bereit ist, die 2. Haelfte zu lesen, wird so manche Aussage der Neutralos bestaetigt sehen. http://www.stereophile.com/news/11746/index.html Gruss genieser_1

könntest Du freundlicherweise statt Links zu posten auch einmal kurz inhaltlich zusammenfassen? Wäre vielleicht mal nicht schlecht ...

@ laserfrankie,
vielleicht geht Tantris ja nach dem alten Verkäufer-Slogan vor "wenn ich was verkaufen will, muß ich starr nach vorne blicken, zur Not mit Scheuklappen", auch wenn diese Weisheit von angesehenen Soziologen bestimmt längst wiederlegt wurde.
@ P.Krips,
ich mag "neutale" Lautsprecher, aber nicht immer.
Sie sind auch kein Garant für garnix und schon gar kein Allheilmittel, aber so werden sie von einigen hier "verkauft", und wenn die Argumente ausgehen, was bei Technikern auch vorkommen soll, werden andere Konstruktionen halt runtergemacht, ohne sie jemals gehört zu haben.... wenn ihr das seiös findet, bitte... überzeugend ist das nicht, eher dogmatisch.

P.Krips schrieb:

tschulligung, aber ich sehe die "Dampfplauderer" in der anderen Ecke. Nochmals bitte den Threadtitel lesen und dann erkennen, dass sich hier einige 'nen Wolf geschrieben haben, die technischen Zusammenhänge zu erklären. Aber anscheinend ist die Materie für Einige noch zu kompliziert und unverständlich gewesen, wenn "dampfplaudermässig", gebetsmühlenartig dann immer noch von 3-D, Klang wie das Originalereignis, Stereo über die Basisbreite hinaus etc. etc. als Qualitätskriterium die Rede ist. Weil es darum hier nicht ging, muss man konstatieren: Nix verstanden, aber mitschwätzen... Sorry, aber das musste jetzt sein Gruss Peter Krips

Sorry aber ich bin kein Freund von starren Korsetten und Schubladendenken. Und ich reagiere immer auf die aktuelle Richtung, die das Thema eingeschlagen hat und nicht auf Beiträge von vor drei Wochen oder so.

Meine Anmerkungen bezogen sich auf einige sehr überhebliche Beiträge bestimmter Leute, bei denen ich mich frage, was sie hier noch in diesem Forum zu suchen haben, wenn sie wirklich solches Wissen und solche Fähigkeiten haben.

Im Gegensatz zu manchen, die hier gerne theoretisch dozieren, habe ich es nicht nötig, meine Referenzen und Errungenschaften vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Ich spiele mit offenen Karten, jeder kann sich über mich und meine Vorlieben und Ansichten ein perfektes Bild machen und ich erlaube mir daher auch, von der Gegenseite ebenfalls eine derartige Offenheit einzufordern oder diese zumindest zu bitten, ihre Fähigkeiten doch mal praktisch zu demonstrieren.
Wenn dem mit irgendwelchen fadenscheinigen Ausreden nicht entsprochen wird, wie es seit langer Zeit in vielen Themen immer wieder vorkommt, kann ich nicht anders, als diese Leute nicht ernst zu nehmen.

Ich meine diese Leute, die immer genau wissen, wie es eigentlich sein muß und es immer besser wissen, als es andere gemacht haben aber dann zurückzucken, wenn ich sage: "Put your money where your mouth is".

Sicherlich kann man über alles diskutieren und auch alles kritisieren aber die Grenze ist für mich erreicht, wenn anhand von Beiträgen deutlich wird, daß man sich selber und die eigenen Ansichten als höherwertiger betrachtet, als die der anderen.

Gruß,

Frank

Hallo Frankie,

Im Gegensatz zu manchen, die hier gerne theoretisch dozieren, habe ich es nicht nötig, meine Referenzen und Errungenschaften vor der Öffentlichkeit zu verbergen.

Stimmt, z.B. indem Du oft wiederholst, Du seiest blutiger Laie auf dem Gebiet, was sich allerdings auch aus Deinen Diskussionsbeiträgen zu technischen Fragen leicht ableiten läßt.

Ansonsten gibt es von Dir eine obskure Page mit Fotos von obskuren Lautsprechern, die man "Monster" nennt und wo die Frequenzweichen in schlechtester Bastelwastel-Manier frei verdraht in der Gegend herumhängen, garniert wird das ganze mit einigen unfreiwillig komischen Hifi-Voodoo-Behauptungen. Auf Nachfrage wird klar, daß irgendein Kumpel von Dir diese gebaut hat und Du die technischen Anforderungen und Überlegungen selbst nicht nachvollziehen kannst, hingegen einige aus der Konstruktion klar erkennbare Wiedergabefehler offensichtlich selbst entdeckt hast.

Ich frage mich, wo da die große Referenz ist, von der Du sprichst. Besonders, wenn Du in einem Thread mit Leuten diskutierst, die jahrelang Erfahrung mit dem LautsprecherSELBSTbau (nicht "von Kumpels bauen lassen", sondern "SELBST bauen") und die AHs Überlegungen schon sehr erfolgreich in die Praxis umgesetzt haben - u.a. AH selbst.

Daß man über einen selbstgebauten lautsprecher, und sei er noch so gut, keine Internetseite machen muß, um als "Referenz" anerkannt zu werden, versteht sich von selbst. Von irgendwelchen Angeboten über Probehören etc. gar nicht zu reden - warum sollte jemand wie AH, P. Krips, US oder ich unsere Zeit damit verschwenden, jemanden wie Dich probehören zu lassen, bevor Du auch nur im mindestens verstanden hast, was Du das hörst?

zu Mr. Stereo:

vielleicht geht Tantris ja nach dem alten Verkäufer-Slogan vor "wenn ich was verkaufen will, muß ich starr nach vorne blicken, zur Not mit Scheuklappen"

Kann es sein, daß Du hier was verwechselst? Ich war noch nie Verkäufer im Hifi-Bereich, Du hingegen schon, wenn ich mich recht entsinne. Vielleicht meinst Du ja eher Dich, wenn Du von "Verkäufer-Slogans" redest...

Gruß, T.

@ tantris,
solch simple Umkehrungen hätte ich von dir garnicht erwartet.
Ja, ich war mal Verkäufer im Hifibereich und hab bestimmt hier und da auch versucht, den Leuten meine Ansichten aufzuzwängen, sorry dafür, habe hoffentlich dazugelernt, aber bevor etzt irgendwelche mutmaßungen aufkommen, das war nicht der grund, warum ich dort im Moment nicht mehr tätig bin.
Übrigens, "verkauft" sich jeder irgendwie, auch Wissenschaftler und Dozenten.

Hallo,

es ist nicht erforderlich sich über eine korrekte Beurteilung eines Lautsprechers lautstark zu echauffieren.

Stattdessen würde ich vorschlagen die fachlichen Argumente nachzuvollziehen.

Ferner geht es bei angesprochenem Lautsprecher auch nicht um die Kategorien "neutral" oder "etwas gesoundet" sondern schlicht darum, daß es sich um eine veritable Fehlkonstruktion handelt.

Einen Tieftöner zu einer MT/HT-Einheit bei 1kHz zu trennen bei einem Chassisabstand von 60cm funktioniert schlichtweg nicht. Die Interferenzen sind fürchterlich (wie ich schon oft anhand von Einfachsimulationen gezeigt habe) und das Klangbild zerfällt in Hoch- und Tieftöner.

So etwas lässt sich auch einfach im Eigenversuch nachvollziehen. Bei einem vertikalen Auflösungsvermögen des Gehörs von 5° ist es auch leicht ersichtlich, daß zwei getrennte Schallquellen, getrennt mitten im Bereich hohen Lokalisationsvermögens des Gehörs, nicht mit solchen Abständen montiert werden dürfen.

Der Aspekt, daß Kantenreflexionen des MT am TT minimiert werden ist zwar richtig; alerdings ist das ungefähr so einzuschätzen als wenn ein Maurer auf die schon 2m hohe Gartenmauer oben noch eine Reihe Steine draufsetzt und gleichzeitig mit dem Arsch das neu gebaute Haus einreißt.

Gruß, Uwe

Hallo Malte,

deinen Beitrag lasse ich unkommentiert, um die Wirkung nicht zu mindern ;-)

Aber danke, daß du meine Aussagen inhaltlich so nett bestätigst


Gruß,

Frank

Tantris schrieb:

Wenn man hier eine Strategie entwickeln will, muß der erste Schritt die Aufklärung und Re-Konditionierung der potentiellen Kunden sein.

Jau! Ab ins "Umerziehungslager" mit dem Fußvolk, das doch tatsächlich nicht "neutral" hören kann oder will.

P.Krips schrieb:

Wenn Du mit HiFi-Fans solche Leute meinst, wie die, die hier so vehement gegen neutrale Lautsprecher polemisieren, dann kann man sich das getrost ersparen, weil die ja ohnehin keine auf grösstmögliche Neutralität konstruierte Lautsprecher gut finden werden, schon aus Prinzip nicht.. Immerhin finden sich hier aber auch Einige, die so ein Konstrukt zu würdigen wüssten, wäre immerhin ein Anfang als Zielgruppe.

Diese Darstellung ist wieder mal schlicht falsch. Meine Wenigkeit beispielsweise hat sich bei Canton, Nubert, Elac, K+H, Genelec und Gaithein ausgiebig umgehört und sich dann gegen diese LS entschieden und stattdessen viel Geld bei silbersand vergraben, weil diese musikalische Drecksschleuder mir richtigen Musikgenuß vermitteln konnte .

Im übrigen gönne ich jedem seinen "Neutrallautsprecher". Hauptsache, er ist zufrieden damit.

Gruß
rubicon

bukowsky schrieb:

Hallo geniesser_1 geniesser_1 schrieb: ja, und ich habe soeben ein Interview mit dem letzten chef von TAG McLaren electronics 5audiolab, Camtech) gelsenen. sehr lang, aber es wird neben der weniger interessanten Erklaerungen zum Unternehmen schoen klar, worum es in diesem markt geht. wer bereit ist, die 2. Haelfte zu lesen, wird so manche Aussage der Neutralos bestaetigt sehen. http://www.stereophile.com/news/11746/index.html Gruss genieser_1 könntest Du freundlicherweise statt Links zu posten auch einmal kurz inhaltlich zusammenfassen? Wäre vielleicht mal nicht schlecht ... :hail

schade eigentlich. Hätte mich gefreut, mal ein paar aufklärende Sätze zum Inhalt von Dir zu lesen, lese ich sonst - vielleicht habe ich nicht alles gesehen? - eigentlich nur Bewertungen über andere Beiträge aus Deiner Tastatur.

Hab das jetzt nur überflogen

aber auffallend finde ich, dass ständig Polemik gegen neutrale Wiedergabe vorgeworfen wird...ich entdecke aber eher Polemik gegen Hifi-Lautsprecher...
ziemlich einseitige Wahrnehmung hier....
Übrigens:
Wie kaum anders zu erwarten: Ich kenne die Thiel CS 2.3 recht gut und mag sie sehr gern (so sie am passenden Verstärker hängen)
Ich scheine ja eine besondere Vorliebe für echt krasse Fehlkonstruktionen zu haben
Schade, so langsam nervt mich wirklich mein Zeitmangel, denn mit so falschen Hörerwartungen müsste mich ja der Schlag treffen endlich mal "Richtig" zu hören (ob positiv oder negativ lasse ich mal dahingestellt ;))

Wenn übrigens Re-Konditionierung komplett den Zauber (für mich) aus der Musikwiedergabe nimmt (ich weiss ja...ich soll nur hören, was auf dem Tonträger ist ;))...weiss ich nicht, ob das mein Ding wäre. Ich mag Illusionen...ganz bewusst. Realität hab ich tagsüber schon genug

Mit besten Grüssen
Lia
Übrigens zu Unschärfe, (die durch diffuses Abstrahlen ja wohl entsteht ?)...im visuellen Bereich nutze ich das ab und an um Inhalte besser zu erkennen, weil Details auch vom Wesentlichen ablenken können...keine Ahnung ob das beim Hören auch so funktioniert...wenn man nicht grad mit der "ästhetischen Bewertung von Tonträgern" beschäftigt ist...Reinhard sagte so was wie, er höre nicht mehr so hin, also auf jedes Ping...ich tue das ohnehin nicht oder selten.
Analysieren kann zwar auch Spass machen, bringt mir aber nicht die gewünschte Entspannung...

Hallo Lia,

also, man kann diesem Thread ja nun einiges vorwerfen, aber von Einseitigkeit erkenne ich hier nichts.

Wenn übrigens Re-Konditionierung komplett den Zauber aus der Musikwiedergabe nimmt...weiss ich nicht, ob das mein Ding wäre. Ich mag Illusionen...ganz bewusst. Realität hab ich tagsüber schon genug

Hmm, also das widerspricht sich ja nun nicht. Wenn man den "Zauber aus der Musikwiedergabe" nimmt, bedeutet daß ja nur, daß diese bzw. die Wiedergabeanlage entmystifiziert wird, d.h. der Hörer wird sich über grundlegende technische Zusammenhänge und Qualitätsparameter bewußt und erkennt diese an.

Damit kann "der Zauber" aus der Musik, ihrer Interpretation oder der Gestaltung der Tonaufnahme entspringen, OHNE daß sich der Hörer um die technische Anlage Gedanken machen muß. Eine Illusion ist das selbstredend immer noch, für meinen Geschmack ist es der Musikrezeption selbst unglaublich dienlich.

Übrigens zu Unschärfe, (die durch diffuses Abstrahlen ja wohl entsteht ?)...im visuellen Bereich nutze ich das ab und an um Inhalte besser zu erkennen, weil Details auch vom Wesentlichen ablenken können...keine Ahnung ob das beim Hören auch so funktioniert...

Paralellen zwischen Sehen und Hören sind zweifellos vorhanden, aber immer mit Vorsicht zu genießen in der Interpretation. Wenn jedoch der Tonschaffende der Meinung ist, etwas müsse im Sinne der Musik unscharf abgebildet werden, so kann er dieses zweifelsohne leicht umsetzen und eine neutrale Anlage wird es so wiedergeben. Ich sehe keinen sinnvollen Grund, warum der Hörer nachträglich "alles unscharf machen" sollte, nimmt er sich damit doch wichtige Möglichkeiten, gerade komplexeren Werken folgen zu können.

Gruß, T.

lia schrieb:

... Schade, so langsam nervt mich wirklich mein Zeitmangel, denn mit so falschen Hörerwartungen müsste mich ja der Schlag treffen endlich mal "Richtig" zu hören (ob positiv oder negativ lasse ich mal dahingestellt ;)) ...

Bei Reihard kannst Du das demnächst wieder machen, vielleicht verzichtet er auch auf die Erhebung der 10 Euro "Praxisgebühr" .

Schönen Gruß
Michael

Hallo,

da dieser Thread evtl. auch zur Kauffindung von LS beiträgt, bleibt zu hoffen, dass jeder, der häufig und gerne Musik hört / später einmal hören will, sich bei der Neuanschaffung von LS, sowohl verschiedene Hifi-LS als auch verschiedene Monitore anhört.

Der LS, der spontan, bei der subjektiv bevorzugten Musikrichtung zu überzeugen weiß, sollte gekauft werden.

Idealerweise sollte es sich um "Gute-LS-Erstkäuflinge" handeln, die vorher nur so nebenbei Küchenradio hörten, da ansonsten, in die eine oder andere Richtung, die Gehörsempfindung (Konditionierung) schon versaut sein könnte (in die eine oder andere Richtung). (Wer bleibt da noch übrig?)


Gruß - Richard


Ach ja, wichtig dabei scheint mir zu sein, dass sich der potentielle Kunde vorab entscheiden sollte, ob er denn vor allem neutral hören will, oder ob es ihm auch recht ist, sich durch nicht ganz neutral Wiedergabe von der Musik faszinieren zu lassen.

Hallo Lia,

schön, deine Meinung zu der CS 2.3 zu hören. Ich habe mir mal spaßeshalber ein Pärchen CS 2.4 bestellt. Da bin ich mal gespannt, wie die sich gegen meine Maggies schlagen. Einer wird gewinnen in meinem Wohnzimmer...und der darf bleiben

Bei so viel Kritik von berufener Seite müssen die Thiels ja richtig gut klingen.

Grüße vom Charly

Hallo Drollo
Meinst Du den "Schlag" behandelt er dann gleich mit?
Tut sicher nicht jeder Händler

Er hat mir schon erklärt, dass München eigentlich gar nicht weit weg ist (Nur 3,5h mit dem Zug ;))
Vielleicht bewege ich mich ja zum Akustik-Workshop, schaun wir mal...

Mit besten Grüssen
Lia

lia schrieb:

Hallo Drollo Meinst Du den "Schlag" behandelt er dann gleich mit? Tut sicher nicht jeder Händler Er hat mir schon erklärt, dass München eigentlich gar nicht weit weg ist (Nur 3,5h mit dem Zug ;)) Vielleicht bewege ich mich ja zum Akustik-Workshop, schaun wir mal... Mit besten Grüssen Lia

Klar, er ist da vollkommen schmerzfrei.
Wenn Du im Januar bei jenem legendären und leider viel zu oft von interessengesteuerter Seite bis zu Unkenntlichkeit falsch interpretierten "Münchener Kabeltest" dabeigewesen wärst, hättest Du nicht nur die Anzahl der Frauen um ein Viertel erhöht, sondern auch wertvolle Erkenntnisse in Sachen "Schläge" durch Neutralität gewinnen können .

Schönen Gruß
Michael

Hallo,

ich würde herzlich darum bitten, den Schwerpunkt wieder mehr auf die inhaltliche Seite zu verlagern. Vorwürfe, weshalb die "Besserwisser" nicht in dieser Branche tätig würden, sind aus meiner Sicht wenig hilfreich.
Ich möchte darauf kurz mit den Worten von Prof. Sennheiser antworten: "Ach wissen Sie, bauen kann man alles".

Tatsächlich nehme ich mir weiterhin heraus, Konstruktionen nur aufgrund von konstruktiven Merkmalen oder unabhängigen Messungen zu bewerten, ohne sie gehört zu haben - insbesondere, wenn die konstruktiven Problemstellen schwerwiegend sind.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß subjektive Höreindrücke (auch meine) von der Erfahrung und Erwartungshaltung des Individuums abhängen und daher grundsätzlich mit äußerster Vorsicht betrachtet werden sollten.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas H.,

AH. schrieb:

Natürlich hat die tiefe Anbringung des Tieftöners einige Vorteile, so "sieht" der Mittelhochtöner eine ungestörte Schallwand und der akustische Output des Tieftöners wird durch die Bodennähe gestützt.

Bemerkung 1:

Die Auswirkungen des Tieftöners auf den Mitteltöner sehe ich
als technologisch irrelevant an. Eine geeignete dual
modellierte Schallwand (z.B. mit Erhebung oberhalb des
Mitteltöner) kann die Welligkeit kompensieren.

Die leichte Absenkung der Hauptstrahlkeule ist bei
Konstruktion mit vernünftigen ka (ka < 2) irrelevant.

Wenn man Konstruktionen mit WG hat, dann kann man das
in der Preßform für die Front gleich mit aufnehmen.

Bemerkung 2:

Eine sinnvolle "akustische Output des Tieftöners" sehe ich
nicht. Gegenüber einem Tieftöner in "normaler Höhe" kommt es
zu einer Unterstützung im unteren Mitteltonbereich.
Und verstärkte Bodenreflexionen im Bereich um die 500 Hz
sehe ich nicht als Vorteil an, wenn man diese eigentlich
auch bei 200 Hz schon nicht gern sieht.

In der Medizin sagt man: "Wer heilt, hat recht". Wenn einem Patienten mit den Mitteln der Schulmedizin nicht geholfen werden konnte und dann seine Leiden z.B. mit Akupunktur gemindert oder sogar beseitigt werden, dann muß das der Schulmediziner akzeptieren, ob es ihm nun paßt oder nicht.

Ein solch gesunder Pragmatismus täte vielleicht auch beim Hobby Hifi so manchem Zeitgenossen gut (wir reden ja hier immer noch vom Hobby Hifi, oder?). Jedenfalls halte ich es für moralisch und auch charakterlich äußerst bedenklich, wenn der Masse pauschal in Bezug auf ihre Hörfähigkeiten Unmündigkeit vorgeworfen wird.

Ich behaupte, daß jeder Mensch die angeborene Fähigkeit hat, beim Hören zwischen falsch und richtig zu unterscheiden, bzw. zwischen eher falsch und eher richtig, da es ja falsch und richtig in dieser Absolutheit bei Hifi nicht gibt.

Insofern hat meines Erachtens derjenige Recht, der es schafft, den Hörer davon zu überzeugen, das Gehörte klänge eher richtig, als eher falsch.

Es macht wenig Sinn, von oben herab zu verkünden: "Dieser Lautsprecher ist gut, weil er die vorgegebenen Parameter erfüllt" Und es hat einen sehr bedenklichen Beigeschmack, wenn dann die Schuld bei den Hörern gesucht wird, wenn er denen nicht gefällt, so nach dem Motto: "Der Lautsprecher macht nichts falsch, der Mensch hört nur falsch".
Diese Einstellung geht vollkommen an der Realität vorbei und erinnert stark an Wolkenkuckucksheim.

Hier wurde das Zitat gebracht: "Ach wissen Sie, bauen kann man alles."
Das mag sein (auch wenn ich diese Aussage sehr gewagt finde) aber wer dieses Zitat bringt, muß sich auch fragen lassen, warum es nicht gemacht wird. Ich habe die Frage schon mehrfach gestellt: Wenn ein objektiv perfekter Lautsprecher gebaut werden kann, warum wird es dann nicht gemacht? Warum hören wir dann nicht alle schon seit Jahrzehnten mit dem einen, perfekten Lautsprecher?

Die Antwort auf diese Frage war meist ein hilfloses Schulterzucken nach dem Motto: "Tja, der Markt will es halt nicht." Also mit anderen Worten: Die Verbraucher sind einfach zu doof oder unwillig, einen guten Lautsprecher zu erkennen.
Na toll. Das ist ja eine geniale Antwort. Und so herrlich arrogant und chauvinistisch. Ja, so kann man sich auch um die Erkenntnis herumdrücken, daß es eben doch nicht so einfach ist und daß selbst ein objektiv perfekter Lautsprecher nicht zwangsläufig mit dem eben nicht perfekten biologischen Konstrukt Mensch harmoniert.

Meine kühne These ist daher: Wir hören nicht alle mit dem gleichen, perfekten Lautsprecher, weil es sich dabei um eine Schimäre handelt. Weil selbst der absolut perfekte Lautsprecher immer noch an der subjektiven, menschlichen Wahrnehmung eines Großteils, wenn nicht sogar der Mehrheit der Menschheit, scheitern würde.


Fazit: Der Hifi-Fan hat ein Bedürfnis nach gutem Klang. Der Hersteller, der ihm dieses Bedürfnis erfüllt, hat seinen Job gut gemacht. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Erfüllung dieses Bedürfnisses objektiv und lehrbuchmäßig richtig geschieht oder einfach nur subjektiv.

Wer heilt, hat recht.


Gruß,

Frank

P.S.: Ich bin mir bewusst, daß dieses Diskussionsthema explizit die theoretische Komponente des Ganzen erörtern soll aber was mir gegen den Strich geht, ist dieser unterschwellige, arrogante Blick von oben herab auf die "normale" Hifi-Szene, der hier in vielen Postings steckt und der in dieser Pauschalität einfach Blödsinn ist. Insofern reagiere ich rein inhaltlich auf diese Diskussion, auch wenn es manchem vielleicht nicht passen mag. Da bin ich schmerzfrei.

Hallo Frank

Laserfrankie schrieb:

Insofern hat meines Erachtens derjenige Recht, der es schafft, den Hörer davon zu überzeugen, das Gehörte klänge eher richtig, als eher falsch. ...was mir gegen den Strich geht, ist dieser unterschwellige, arrogante Blick von oben herab auf die "normale" Hifi-Szene, der hier in vielen Postings steckt

Ich bin grundsätzlich anderer Meinung als Du.
Der Markt sorgt vor allem für Verwirrung. Den Lautsprecher auswählen, der auf Anhieb am besten gefällt? Da habe ich unter Garantie nach kurzer Zeit den Taunus-Sound (als Bsp.) satt.

Wenn ich nun aber etwas haben möchte, dass mich für lange Zeit (immer) zufrieden stellt und das Weitersuchen erübrigt, weil ich den Eigenklang des Lautsprechers minimiere. Ist das verwerflich? Ich habe keine Lust, ewig und drei Tage Kabel, Verstärker und Aufstellung zu variieren, bis ich zu einem erträglichen Kompromiss bei mir komme.

Hier gibt es handfeste Hilfe was warum Eigenklang bei der Wiedergabe verhindert und worauf man sich dafür konzentrieren muss. Klare Worte auch zu vorhandenen Produkten sind da nicht nur sinnvoll sondern notwendig. Offensichtlich hat sich der Markt sehr stark zum Eigenklang entwickelt. Was macht dann der, der Neutralität in der Wiedergabe sucht oder zumindest mal ausprobieren möchte? Ich habe die planlose, schlecht beratene Rumprobiererei jedenfalls satt.

Also, ich finde die Diskussion hier sehr interessant.
Mehr davon!
Matthias

Gegen die Diskussion an sich habe ich selbstverständlich nichts einzuwenden. Mir geht es nur darum, mit welchen Methoden sie teilweise inhaltlich geführt wird. Da vermisse ich Toleranz, Differenzierung, Pragmatismus und Respekt gegenüber anderen Meinungen, bzw. Erfahrungen.

Daß die Hifi-Szene unüberschaubar ist, ist keine Frage. Das ändert aber nichts an den von mir geschilderten, grundsätzlichen Sachverhalten.

Die Frage: "Wie komme ich zu einer guten Hifi-Anlage?" kann im Rahmen eines Internetforums ohnehin nicht beantwortet werden. Auch weil die (sicher gutgemeinten) Ratschläge oft zu vielfältig und widersprüchlich sind, vor allem aber, weil eben nichts über eigene Hörerfahrung geht - und die erhält man eben leider nur im Laufe der Zeit.

Gruß,

Frank

@AH:

Tatsächlich nehme ich mir weiterhin heraus, Konstruktionen nur aufgrund von konstruktiven Merkmalen oder unabhängigen Messungen zu bewerten, ohne sie gehört zu haben - insbesondere, wenn die konstruktiven Problemstellen schwerwiegend sind.

Ich denke, du hilfst vielen hier weiter, wenn du mal eine Liste herausgibst, welche deinen Anforderungen entsprechen und vor welchen Exemplaren man lieber die Ohren verschließen sollte.

Man könnte auch einfach Bilder posten, denn du besitzt ja die Fähigkeit, per Ferndiagnose eine zu erwartende Neutralität zu diagnostizieren. Dann kann sich jeder das eigene Hören sparen, muß auch nicht mehr zur Hör-Umschulung.

Ich fang mal an, AH. Was hältst du denn von der hier:



Gruß
rubicon

@ Laserfrankie

In der Medizin sagt man: "Wer heilt, hat recht". Wenn einem Patienten mit den Mitteln der Schulmedizin nicht geholfen werden konnte und dann seine Leiden z.B. mit Akupunktur gemindert oder sogar beseitigt werden, dann muß das der Schulmediziner akzeptieren, ob es ihm nun paßt oder nicht. Ein solch gesunder Pragmatismus täte vielleicht auch beim Hobby Hifi so manchem Zeitgenossen gut (wir reden ja hier immer noch vom Hobby Hifi, oder?). Jedenfalls halte ich es für moralisch und auch charakterlich äußerst bedenklich, wenn der Masse pauschal in Bezug auf ihre Hörfähigkeiten Unmündigkeit vorgeworfen wird. Ich behaupte, daß jeder Mensch die angeborene Fähigkeit hat, beim Hören zwischen falsch und richtig zu unterscheiden, bzw. zwischen eher falsch und eher richtig, da es ja falsch und richtig in dieser Absolutheit bei Hifi nicht gibt. Insofern hat meines Erachtens derjenige Recht, der es schafft, den Hörer davon zu überzeugen, das Gehörte klänge eher richtig, als eher falsch.

Das steckt derart voller Absurditaeten - ich weiss garnicht, wo man da anfangen soll

In der Medizin sagt man: "Wer heilt, hat recht".

genau DAS sagt man in der medizin eben NICHT, ganz im gegenteil. Das behaupten nur Quacksalber - egal, ob obskure "Heiler", die Kranken das letzte Geld aus der Tasche ziehen, bevor sie diese dann bettelarm den Medizinern vor die Fuesse werfen oder solche Quacksalber aus der Gruppe der sogenannten Schulmediziner, also schwarze Schafe.

Dass Du bei deiner Einstellung, die Augen vor Fakten fest zu verschliessen und denjenigen, die Klarstellung wollen, Arroganz vorzuwerfen, natuerlich auch pauschal pseudo"alternative" Medizin toll findest, ist eigentlich klar.

der "gesunde Pragmatismus" ist ein Irrweg. Wenn wir menschen so agiert haetten, saessen wir noch heute in kalten, feuchten Hoehlen ohne Licht. und ohne HiFi.

Denn Beweise fuer Behauptungen - das hast Du, aber auch so mancher andere User hier bewiesen - benoetigt derjenige, der Dir nach dem Mund redet nicht, die anderen koennen Beweis an Beweis knuepfen, es prallt einfach an Dir ab.

DAs, was Du da als Beweis anbietest in dem Zitat ist das exakte Gegenteil, ist die (Auto-)Suggestion pur, ist Placebo, ist Phantasie pur, Gefuehlsduselei.

Insofern hat meines Erachtens derjenige Recht, der es schafft, den Hörer davon zu überzeugen, das Gehörte klänge eher richtig, als eher falsch.

Dann hat also derjenige Verkaeufer/HaiFai-Heiler recht, der Dir einen Knopf an die Backe labert und nicht der Doppel-Blind-test, ja?

Das, was bei Dir als Arroganz der Neutralos herueberkommt, ist nur die blanke Verzweiflung darueber, dass die "Fuehler" alle argumente entweder

1) ignorieren
2) leugnen
3) nicht widerlegen, aber auch nicht akzeptieren
4) als persoenlichen Angriff empfinden
5) einfach in einer Endlosschleife bereits lange widerlegte Argumente erneut aufgreifen, als haette es nie eine Diskussion gegeben.

Mit letzterem haben sie vielleicht sogar Recht, denn eine Diskussion setzt wechselseitiges senden und Empfangen voraus, Empfangen haben jedoch nur wenige der "Fuehler"-gemeinde.




allgemein gehaltener Teil des postings:

Ist aber nicht schlimm, die Welt ist voller ignoranter Menschen, die beratungsresistent sind. Und geht davon nicht unter, es sei denn, der Beratungsresistente sitzt im Weissen Haus.

gruss

geniesser_1

@genießer:

Das steckt derart voller Absurditaeten - ich weiss garnicht, wo man da anfangen soll

Das, was dir dazu als Antwort eingefallen ist, steckt so voller Absurditäten und Unterstellungen, daß du besser gar nicht angefangen hättest.

Hallo.

@ Geniesser:
Jetzt übertreibe mal nicht; Ich fand den Beitrag von Laserfrankie gar nicht schlecht, und fühle mich in meinem Eindruck gerade durch die Aussage bestätigt, daß einem grundsätzlich die "Unfähigkeit zu Hören" nachgesagt wird, insofern man nicht gewillt ist, einige Punkte konstruktions- und technischer- Art für richtig zu erachten. Natürlich lassen sich einige akustische Eigenschaften eines Lautsprechers bereits an dessen Gehäuseaufbau vermuten, auch lassen sich - ich möchte das mit aller Härte unterstreichen - auch durchaus vielerlei Fehler aus den Mess-schrieben herauslesen, nein, geradezu ABlesen; Dennoch bleibe ich der Meinung, daß - insbesondere in solchen Threads - der begeisterte User eines "Hallsoßenwerfers" einfach totgeredet wird. Das dies mit technischem Verständnis und viel know-how (auch retorisch) geschieht, ist das Eine, die eingeschlagene Gangart aber empfinde ich als einfach zu hart und totalitär. Andererseits; Wenn man sich zu derartigen Themen (zumal als Freund diverser "Fehlkonstruktionen") einlässt, muß man natürlich mit einem dicken Kontra rechnen. Was aber z.B. die Thiel 2.4 betrifft: 1 kHz-Übernahmefehler zum trotz, ein wirklich toller Lautsprecher der vieles richtig macht, was hier ganz einfach unter den Tisch fällt. Da gibt es ganz andere Kisten, zumal in der (gleichen) Preisklasse von 5000 €. Wobei es mitunter schon anmutet, als würden die Lautsprecher, je teurer sie werden, umso schlechter...

Moin,

an alle bitte.. wie AH. schon anmerkte ist DAS Thema hier die neutrale Wiedergabe von Tonaufnahmen und was das Praktisch bedeutet !

Bitte nicht in ein Egal solange es gefällt Thread Abgleiten lassen...

DAher bitte wieder zurück zum Thema (ein Versuch zumindest).

Ich behaupte mal das "neutrale" Wiedergabe von Aufnahmen nicht unbedingt dazu führt das die Musik besser gefällt, sondern es führt dazu das die Aufnahme( und deren Qualität) besser beurteilt werden kann, also wie sind die Aufnahmebedingung, wie ist ggfls die Mikrophonierung usw. Auch bei (nicht negativ gemeint...) fokusieren auf den Ursprungsaufnahmeraum ist es von Vorteil so wenig interaktion mit dem Hörraum zu bekommen. Für mich ist hier eher spannend ab wann die Überlagerung des Aufnahme- und Wiedergaberaumes als so verfälschend empfunden wird, dass man den ursprünglichen Character der Aufnahme b sser des Aufnahmeraumes (oder des gewünschten Raumeindruckes) nicht mehr hört.

Andersherum wird bei Aufnahmen die stark auf Nahfeldmikrophonierung setzten (Jazz/Pop) kaum eine Rauminformation aufnahmeseitig erzeugt (oder besser nur wenige Labels achten darauf). Resultat für mich ist: das durch HiFi-LS unter üblichen Abhörbedingungen erzeugte Klangfeld "klingt besser". Punkt... es nicht richtiger im sinne der Wiedergabe der gespeicherten Information.. auch Punkt.

(laufender Selbstversuch mit zwei völlig unterschiedlichen LS Typen und Hörbedingen (nahfeld/fernfeld) und meine Jazzaufnahmen und Andreas Klassiker)

Oh und ja... die KLassischen Aufnahmen würde ich mir durchaus eher in einem "Monitorähnlichen" Set-up vorstellen können.... wie gesagt, bei akustischem Jazz bin ich da eher skeptisch..

Also Ergebnis für mich wären dann drei Anlagen

eine für Kino
eine für Jazz
eine für Klassik (gut.. höre ich erst seit kurzem wieder)

Cheers, Tjobbe

Frank schrieb:
Ich behaupte, daß jeder Mensch die angeborene Fähigkeit hat, beim Hören zwischen falsch und richtig zu unterscheiden, bzw. zwischen eher falsch und eher richtig, da es ja falsch und richtig in dieser Absolutheit bei Hifi nicht gibt.

Hallo Frank,
auf die Gefahr hin,das Du mich für arrogant hältst,hier möchte ich Dir entschieden widersprechen. Zu wissen was richtig und was falsch klingt setzt zwingend voraus, das der Hörer die real existierenden akustischen Vorbilder exakt kennt. Den Großteil unserer akustischen Musikerfahrungen machen wir aber aus der Konserve, die Wenigen(Glücklichen) ausgenommen, die von klein auf an selbst auf realen Instrumenten Musik machen. Wenn ich nichts anderes kenne als mein Küchenradio, woher soll ich wissen wie ein Instrument wirklich klingt?

Insofern hat meines Erachtens derjenige Recht, der es schafft, den Hörer davon zu überzeugen, das Gehörte klänge eher richtig, als eher falsch.

Beliebt ist , was gefällt ?

Es macht wenig Sinn, von oben herab zu verkünden: "Dieser Lautsprecher ist gut, weil er die vorgegebenen Parameter erfüllt" Und es hat einen sehr bedenklichen Beigeschmack, wenn dann die Schuld bei den Hörern gesucht wird, wenn er denen nicht gefällt, so nach dem Motto: "Der Lautsprecher macht nichts falsch, der Mensch hört nur falsch".
Diese Einstellung geht vollkommen an der Realität vorbei und erinnert stark an Wolkenkuckucksheim.

Es gibt einfach falsche Hörgewohnheiten. Denk' einfach einmal an jene basswütigen Zeitgenossen, die schon beim Vorbeifahren auf der Strasse mir ihre Hörgewohnheiten völlig unaufgefordert offerieren. Wie meinst Du, reagieren diese Leute auf annähernd "neutrale" Lautsprecher ?

Hier wurde das Zitat gebracht: "Ach wissen Sie, bauen kann man alles."
Das mag sein (auch wenn ich diese Aussage sehr gewagt finde) aber wer dieses Zitat bringt, muß sich auch fragen lassen, warum es nicht gemacht wird. Ich habe die Frage schon mehrfach gestellt: Wenn ein objektiv perfekter Lautsprecher gebaut werden kann, warum wird es dann nicht gemacht? Warum hören wir dann nicht alle schon seit Jahrzehnten mit dem einen, perfekten Lautsprecher?

Die Antwort auf diese Frage war meist ein hilfloses Schulterzucken nach dem Motto: "Tja, der Markt will es halt nicht." Also mit anderen Worten: Die Verbraucher sind einfach zu doof oder unwillig, einen guten Lautsprecher zu erkennen.

Ganz einfach : Der perfekte Lautsprecher ist unverkäuflich !
Industrie und Handel haben nicht das geringste Interesse daran, daß sie Produkte schaffen, die den weiteren Absatz weiterer Produkte verhindern. Nach der Anschaffung eines perfekten LS muß ich ja nichts mehr verbessern. Ich habe dazu etwas weiter oben in dieser Diskussion schon einmal etwas gesagt.

Na toll. Das ist ja eine geniale Antwort. Und so herrlich arrogant und chauvinistisch. Ja, so kann man sich auch um die Erkenntnis herumdrücken, daß es eben doch nicht so einfach ist und daß selbst ein objektiv perfekter Lautsprecher nicht zwangsläufig mit dem eben nicht perfekten biologischen Konstrukt Mensch harmoniert.

Wir sollten aufhören in HiFi , Haient etc. mehr hinein zu interpretieren als es ist. Das " nicht perfekte biologische Konstrukt Mensch" sollte trennen zwischen Form = HiFi -Maschinen und Inhalt = Musik. Dann fällts leichter Emotionen da auszuleben wo sie sie hingehören- nämlich beim Musikhören - und da sachlich zu bleiben wo physikalich -akustische Grundlagen dargestellt werden und daraus Anforderungen an Maschinen gestellt werden !
Wenn jetzt meine Lust mehr diesen HiFi- Maschinen gilt als der Musik, dann sollte ich mich auch dazu bekennen.
- Die Konjunktur wird's uns danken -

Gruß Thomas

Hallo,

Aufklärung ist immer schwer zu vermitteln. Das weiß man aus der Geschichte. Argumente helfen bei prinzipiellen Diskussionen mit Fundamentalisten auch nicht unbedingt weiter, seien sie noch so gut. Argumente können oftmals mit gleicher Berechtigung für oder wider verwendet werden.

Aber, wie hier praktiziert, ist eine erfrischende Diskussion ( gerade weil auch sehr viel emotionale Unterhaltung beigemischt wird) doch anregend und, wer weiß, vielleicht regt es auf beiden Seiten der Mittellinie zum Nachdenken an. Die Qualität ist zwar schwankend, aber das ist doch sicher erträglich.

Die Diskussion lebt von der Gegenposition, doch gegen AH’s Gedankengebäude fällt - nicht nur - mir so langsam nichts mehr zur Sache ein. Es ist ja eigentlich auch niemand gegen „neutrales Hören“ der Art, die Albus angeführt hat.
Überhaupt könnte Albus ein guter Mittler sein.

Die offene Frage ist IMHO eigentlich nur noch, ob es nur diese Art von Lautsprecher sein muß/kann, die AH vorschlägt, oder ob dasselbe auch anders erreicht werden kann.


Ich stelle jetzt einfach mal wieder die häufige Frage, ob Lautsprecher die sich gut messen auch wirklich in jedem Falle die Musik herüberbringen:

1.Wo ist der Zusammenhang zwischen Meßwerten und ab wann ein Rezipient die Geräusche eines Lautsprechers als gute Musik anerkennt?

2. Wo ist der Zusammenhang zwischen Meßwerten und ab wann ein Rezipient die Geräusche eines Lautsprechers als guten Klang anerkennt?

3.Wo ist der Vorteil der neutralen Lautsprecher gegenüber einem guten Kopfhörer?

Wenn zum Beispiel der ganze Aufwand mit den neutralen Lautsprechern, Nahhören und aufwändiger Anpassung der Raumakustik nur dazu führen würde, daß sich Musik nicht anders anhört als mit einem Kopfhörer mittlerer Preislage, warum dann nicht lieber einen besseren Kopfhörer benutzen?
Man hätte dann den Vorteil, daß man wenigstens den Kopf drehen kann, ohne den kleinen „sweetspot“ zu verlieren.


Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob wir das noch sachlich diskutieren können.

MfG Bernd

geniesser_1 schrieb:

Mit letzterem haben sie vielleicht sogar Recht, denn eine Diskussion setzt wechselseitiges senden und Empfangen voraus, Empfangen haben jedoch nur wenige der "Fuehler"-gemeinde.

Nun, das scheint mir ja beidseitig
Die mE berechtigten Einwände von zB Karsten (wer lebt schon in einer Sprecherkabine...)
Die selbst ausgesprochene Bewertung "Plastikaufnahmen"
(Ich höre nunmal nicht bevorzugt Klassik)und meine Zweifel daran, ob ich das so realistisch vorgeführt bekommen möchte...egal

Rein aus dem Gefühl heraus,bzw dem, was ich hier aus den Threads entnehmen kann, würde ich mich Tjobbe anschliessen.
Eine Anlage für Klassik, eine für Jazz/Pop...

Zu Plüschus
Mein Vater spielte Klavier und Gitarre, in meiner frühen Kindheit hatte er einen Flügel, später aus Platzgründen nur noch ein Klavier...mein Cousin ist Jazzbassist, meine Schwester ist Sängerin und Gitarristin, mein Bruder spielt ebenfalls Gitarre, allerdings nicht professionell....ich selbst hab in meiner frühen Jugend Flügelhorn gespielt und im Kirchenchor gesungen (zugegeben...lange her)
Trotzdem hat sich offensichtlich eine "falsche" Hörerwartung
manifestiert. Was mache ich bloss falsch?

In einem gebe ich Dir recht, man sollte sich mehr mit den Inhalten der Musik, als mit den Maschinen auseinandersetzen.
Ich hatte in diesem(vielleicht auch in einem anderen Thread zum gleichen Thema...ich verliere die Übersicht;)) schon mal versucht anzudeuten, dass mich auch die mangelhafte Wiedergabe über eine alte, relativ verhunzte Schallplatte nicht davon abhält, die Musik zu geniessen...auch mag ich zB Charly Parker und Billie Holiday sehr gern, auch wenn da die Tonträger rein vom Klang sicher nicht berauschend sind.

Zu den Ferndiagnosen aufgrund der Messwerte hab ich schon genug gesagt...meine Meinung dazu ist bekannt.
Ein wenig mehr Bescheidenheit und Urteilsvorsicht täte hier Einigen gut, denn so verlieren sie für mich persönlich an Glaubwürdigkeit, einfach weil ich mal gelernt habe, dass Theorie und Praxis zusammengehören...untrennbar.
Ich finde den Beitrag von Laserfranky keineswegs absurd.

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Plüschus,

Ganz einfach : Der perfekte Lautsprecher ist unverkäuflich ! Industrie und Handel haben nicht das geringste Interesse daran, daß sie Produkte schaffen, die den weiteren Absatz weiterer Produkte verhindern. Nach der Anschaffung eines perfekten LS muß ich ja nichts mehr verbessern

Schreibst du das nur - oder glaubst du das wirklich?

Den perfekten LS wird es niemals geben. Es geht lediglich um Fehlerminimierung und vor allem darum, daß der Hörer die Wiedergabe als "natürlich" empfindet. Es scheint hier, was den Begriff der "Neutralität" und "Natürlichkeit" betrifft, ein fundamentales Mißverständnis vorzuliegen. Albus hat dazu weiter oben etwas ganz Richtiges und Wichtiges gesagt, nämlich :

Wenn dort von 'neutraler Wiedergabe' oder 'Neutralität' eines Lautsprechers die Rede ist, dann haben diese Ausdrücke die Bedeutung von 'Natürlichkeit des Klangbildes' im Sinne von Ähnlichkeit der Wiedergabe mit realen Musikereignissen (!). Jenseits der meßtechnischen Daten geht es dort sodann für sich - um die Beurteilung der Natürlichkeit des vom Lautsprecher erzeugten Klangbildes (also Ähnlichkeit der Wiedergabe mit realen Musikereignissen - so die Alltagssemantik im Vokabular der PP).

Das hat auch nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern verweist darauf, daß es der Hörer ist, der beim Hören die Wiedergabe evaluiert.

Hören kann nur der Hörende abschließend bewerten. Theorie kann nur Erwartungen formulieren.

Gruß
rubicon

Tag,

von Zeit zu Zeit bemerkt A.H. etwas über den Status seiner Äußerungen. - Man täusche sich nicht selbst. A.H. spricht zwar im Redeton des Kategorischen, er meint den Sinn seiner Hinweise jedoch nur hypothetisch, darin ist er korrekt.

Man kann an die große Menge von LS mit den nahegelegten Hypothesen herantreten. Eine Hypothese ist eine Art von Zuschreibung, keine Erkenntnis. Eine Erkenntnis kommt als zu erarbeitende Stufe nach der Wahrnehmung eines Objektes, z.B. eines Lautsprechers in gegebener Nutzungsumgebung; die Wahrnehmung wiederum hat den Umgang mit dem Objekt zur Voraussetzung.

Manchmal ist hypothetisches Sprechen hilfreich, aber: was anfangs hypothetisch war, das kann am Ende nicht kategorisch sein (alte Philosophenregel).

MfG
Albus

NS: "... Da nicht zu allen meßbaren physikalischen Parametern die klare Zuordnung der akustischen Eigenschaften (Höreindrücken) hinreichend gesichert ist, erfolgt die entscheidende Auswahl durch Hörvergleiche ..." (IRT) - herrschende Ansicht weltweit.
A.

Hallo rubicon,

ich brauche noch die Frequenzübergänge und Filterordnungen, sowie die Strahlerdurchmesser. Dann kann ich unter Annahme einer ansonsten idealen Konstruktion (unhörbare lineare und nichtlineare Verzerrungen im Freifeld) auf die Qualität schließen. Diese Annahme ist nicht immer richtig, oft sind bei der realen Box einfache Fehler des Freifeldfrequenzganges im Spiel, die man jedoch mit einem Equalizer beseitigen könnte.

Soviel kann ich schon jetzt verraten, auch diese Box ist ein schlechter, da einseitiger Kompromiß. Man hat offenbar versucht, bestimmte Parameter (Kantendispersion) zu optimieren und darüber andere Parameter vernachlässigt.

zu tjobbe:

Ich hatte jetzt ja das Vergnügen, einige Jazz-Aufnahmen kennenzulernen und finde diese vom Klangbild her unter neutralen Hörbedingungen nicht überzeugend (das liegt an meiner Gewohnheit!).
Im Regelfall handelt es sich um Nahmikrofonierungen, die zu einem ausdehnungslosen Mono-Punkt in der Stereobasis führen, der mich auch von der Klangfarbe her nicht überzeugt, da die charakteristische Richtcharakteristik des Instrumentes in den Klang nicht eingeht. Das Mikrofon steht offenbar sehr dicht am Instrument, der Klangeindruck ist ähnlich dem von Mono-Instrumentenaufnahmen aus dem reflexionsarmen Raum.

Diese Mono-Punkte werden dann durch Pegeldifferenzen auf der Stereobasis verteilt. Oft ist es so, daß der Monopunkt bei guten Hörbedingungen direkt vor dem Kopf lokalisiert wird, obwohl die Lautsprecher weiter weg stehen.
Ich finde diese Klangbilder äußerst unnatürlich, da aus der akustischen Realität bekannte Klangerzeuger beteiligt sind, die durch die Aufnahmetechnik vollkommen "verkünstlicht" wurden.
Die Frage ist nur, ob Jazz-Hörer diese Monopunkte mögen (kann ich nicht beurteilen), oder ob die Monopunkte nicht gewünscht sind und bewußt oder unbewußt der Wiedergaberaum zugemischt wird, um sie zu verwaschen. Das könnte den Erfolg von Diffusstrahlern durchaus erklären. Auch eine Box wie die hier diskutierte Thiel wird aufgrund der über einen größeren Bereich verteilten Abstrahlfläche zu einer Ausdehnung der Monopunkte führen.
Ich besitze auch hifi-Boxen in einem ganz normalen unbehandelten Wohnraum und unter diesen mangelhaften Hörbedingungen finde ich diese Art von Aufnahmen angenehmer, während konventionelle Bühnenaufnahmen in meinen Ohren nach neutralstmöglichen Hörbedingungen verlangen.

Im Bereich populärer Musik (da kenne ich aber nur ca. fünf Aufnahmen) ziehe ich übrigens neutrale Hörbedingungen vor, da die Klangbilder ohnehin unüberhörbar synthetisch sind und somit kein Konflikt zu einer Erwartungshaltung in Richtung eines "irgendwie natürlichen" Klangbildes eintritt. Oft sind die Klangbilder mit den reichlich zur Verfügung stehenden elektronischen Möglichkeiten auch interessant gestaltet, als gute Beispiele genannt seien Abba - The Vistors oder Madonna - ray of light oder music (musikalisch meiner Ansicht nach leider belanglos).

Wie dem auch sei: Diese ganzen Probleme der subjektiven Beurteilung kann man umgehen, indem man seine Hörbedingungen technisch optimiert. Dann läßt sich auf einfache Weise direkt herausfinden, welche Art von Aufnahmen ein Individuum überzeugen oder eben nicht.
Ich bin ziemlich sicher, daß eine breite Einführung neutraler Hörbedingungen z.B. zum weitgehenden Tod der Nahmikrofonierungstechnik bei akustischen Klangerzeugern führen würde.

Gruß

Andreas

Der Threadtitel heißt "....von Tonaufnahmen...", die Diskussion bleibt m.E. zu oft bei Wiedergabe/Beurteilung von Tonträgerinhalten stecken.

Wenn es um die Tonaufnahmen und deren Wiedergabe geht, dann kann das Gefühl (bzw. die Erinnerung) des Hörers für die Realität nicht mehr außer Acht gelassen werden, und es wäre sträflich, die Intention des Tonschaffenden vollkommen zu vernachlässigen.

Hatten wir nicht in dem Punkt schon einmal Einigkeit erzielt, daß die so eng gefaßte neutrale Abhörumgebung (mit Erfüllung aller Randbedingungen) ideal zur Analyse eines Tonträgerinhaltes ist, aber nicht notwendigerweise ideale Voraussetzungen für den Genuß einer Tonaufnahme bietet?

Insofern hinterläßt die Frage nach der Relevanz in der Praxis zwiespältige Gefühle; offenkundig ist die praktische Bedeutung bislang eher gering, daß eine weitere Verbreitung " ...zum weitgehenen Tod der Nahmikrofonierungstechnik bei akustischen Klangerzeugern führen würde." beleuchtet das Dilemma auf eindrucksvolle Weise. Denn was tun mit den schon vorhandenen Aufnahmen, deren Genuß über die neutrale Anlage nicht gelingen will?

Gruß

Hallo AH,

Soviel kann ich schon jetzt verraten, auch diese Box ist ein schlechter, da einseitiger Kompromiß

Danke für die schnelle Begutachtung. Ich denke, ich gehe recht in der Annahme, daß wir die "Schnecke" zu den "Dreckschleudern" zählen dürfen.

Wie sieht´s mit der hier aus?



Ich glaub, ich kenn das Ergebnis.

Gruß
rubicon

@ geniesser_1:

Sei mir bitte nicht böse, wenn ich auf dein Gift-und-Galle-Spritzen nicht näher eingehe. Nur soviel: Du hast überhaupt nicht verstanden, um was es mir geht. Und das Verstehen der Argumente des Gegenüber ist nun mal die erste Voraussetzung, um überhaupt fruchtbar miteinander diskutieren zu können.

@ Plüschus:

Zu wissen was richtig und was falsch klingt setzt zwingend voraus, das der Hörer die real existierenden akustischen Vorbilder exakt kennt. Den Großteil unserer akustischen Musikerfahrungen machen wir aber aus der Konserve, die Wenigen(Glücklichen) ausgenommen, die von klein auf an selbst auf realen Instrumenten Musik machen. Wenn ich nichts anderes kenne als mein Küchenradio, woher soll ich wissen wie ein Instrument wirklich klingt?

Um was wollen wir wetten, daß jemand ein Blasorchester, das eine Querstraße weiter spielt, ohne das man es sehen kann, eindeutig als echt identifizieren kann? Um was wollen wir wetten, daß jeder Mensch in der Fußgängerzone einen Geigenspieler als echt identifizieren kann, selbst wenn er von einer Traube Menschen umgeben ist und er ihn nicht sehen kann?
Wenn es vielleicht nicht angeboren ist, so saugen wir jedoch solche Sinneseindrücke seit frühester Kindheit auf und können sie später mühelos identifizieren.

Ich habe auch nicht gesagt, daß beliebt ist, was gefällt. Ein Bißchen genauer bitte ich schon zu lesen, was ich schreibe.
Ich habe gesagt: Derjenige, der jemandem ein Bedürfnis erfüllt, so daß dieser zufrieden ist, hat recht mit der Art, wie er das Bedürfnis erfüllt. Das ist zunächst mal ganz allgemein gemeint.
Daß die meisten Hifi-Fans (von Normalverbrauchern ganz zu schweigen) Müll angedreht bekommen und daher mit ihrem Sound unzufrieden sind und nicht wissen, was sie dagegen tun können, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die allgemeine Aussage war mir wichtig.

Es gibt einfach falsche Hörgewohnheiten. Denk' einfach einmal an jene basswütigen Zeitgenossen, die schon beim Vorbeifahren auf der Strasse mir ihre Hörgewohnheiten völlig unaufgefordert offerieren. Wie meinst Du, reagieren diese Leute auf annähernd "neutrale" Lautsprecher ?

Ich kenne mehrere solcher Leute. Alle räumen ein, daß das kein guter Sound ist und daß das, was sie bei mir im Wohnzimmer hören, auch richtiger ist. Aber ihnen gefällt das in ihrem Auto halt so. Warum dagegen argumentieren? Wenn jemand am liebsten Aldi-Cola trinkt, dann soll er halt damit glücklich werden, auch wenn ich sie grauslich finde.
Über kurz oder lang werden auch diese Boom-Fetischisten diesen Krawall satt haben und sich nach was Besserem umsehen, da mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Aber warum besserwisserisch in diese Entwicklung eingreifen? Das erzeugt doch nur Opposition und Trotz. Leute zu ihrem Glück zu zwingen, hat noch nie funktioniert.

Und gerade das ist ja das Problem mit dieser Diskussion hier: Auch wenn das Meiste, was hier von unsere Neutralikern erzählt wird, mit Sicherheit fundiert ist und stimmt, so ignorieren sie dabei jedoch vollkommen die persönlichen Erfahrungen und Meinungen derjenigen, die sie zu überzeugen versuchen und erzeugen dadurch pure Opposition.

Nochmals: Es geht mir nicht so sehr um die Inhalte der Diskussion, sondern darum, wie sie geführt wird. Wenn man von oben herab autoritär verkündet, was richtig ist, dann sträuben sich mir die Nackenhaare - und nicht nur darum, weil ich selber glaube, auch einen guten, für mich richtigen Hifi-Weg gefunden zu haben. Sondern vor allem, weil ja dank des Internets jegliche Art von Behauptungen nicht dem Druck des praktischen Nachweises unterliegen. Jeder kann alles behaupten. Und diejenigen, die am Lautesten an die Vernunft und den (technischen) Verstand appellieren, sind am wenigsten bereit, ihren Worten auch Taten folgen zu lassen. Sie sind wohl der Meinung, es nicht nötig zu haben. Leider.

Ganz einfach : Der perfekte Lautsprecher ist unverkäuflich ! Industrie und Handel haben nicht das geringste Interesse daran, daß sie Produkte schaffen, die den weiteren Absatz weiterer Produkte verhindern. Nach der Anschaffung eines perfekten LS muß ich ja nichts mehr verbessern. Ich habe dazu etwas weiter oben in dieser Diskussion schon einmal etwas gesagt.

Das glaube ich nicht. Beweise mir das. Hat es schon mal jemand versucht und ist daran gescheitert?

Ich werde immer dann stutzig, wenn mir lang und breit erklärt wird, warum etwas nicht funktionieren wird, warum es keinen Zweck hat, sich mit etwas abzugeben. Das sind für mich alles Ausflüchte aus Bequemlichkeit. Was fehlt, ist jemand, der sich sagt: Ja, warum zum Teufel sollte man es denn nicht mal probieren? Let's go, machen wir es einfach.
Und das sind dann genau die Leute, die den Fortschritt bringen. Witzigerweise hat man mir weiter oben vorgeworfen, daß wir mit solcher Art zu denken noch immer in Höhlen leben würden. Seltsam, wie hier manche Argumentation verläuft.

Wenn jetzt meine Lust mehr diesen HiFi- Maschinen gilt als der Musik, dann sollte ich mich auch dazu bekennen. - Die Konjunktur wird's uns danken -

Bravo, so viel Ehrlichkeit möchte ich auch bei anderen hier sehen, die nach dem technischen Optimum streben.

Das technische Optimum um des technischen Optimums Willen zum Ideal zu küren, ist mit Sicherheit genau so eine Sackgasse, wie sich nur auf irgendwelche verschwurbelten High-End-Philosophen zu verlassen.

Die Lösung ist wie immer ein goldener Mittelweg. Ich bin weder ein Neutralo, noch ein Gefühlo. Ich bin jemand, der nicht an Schwarz und Weiß glaubt, sondern auch an Grau. Und aus diesem Grund habe ich Probleme mit beiden hier konträr laufenden Standpunkten, sowohl mit den Neutralos, als auch mit den Gefühlos.

Nur sehe ich, daß die von Grundsätzlichem und menschlichen Überlegungen geprägte Argumentation der Gefühlos von den Neutralos vollkommen ignoriert und als irrelevant abgetan wird. Und das stinkt mir. Damit dürfte klar sein, wem hier meine Sympathien gelten


Gruß,

Frank

Albus schrieb:

Manchmal ist hypothetisches Sprechen hilfreich, aber: was anfangs hypothetisch war, das kann am Ende nicht kategorisch sein (alte Philosophenregel). MfG Albus NS: "... Da nicht zu allen meßbaren physikalischen Parametern die klare Zuordnung der akustischen Eigenschaften (Höreindrücken) hinreichend gesichert ist, erfolgt die entscheidende Auswahl durch Hörvergleiche ..." (IRT) - herrschende Ansicht weltweit. A.

Danke Albus.Klare Worte.

MfG bernd

Hallo Laserfrankie,

versuch mal, das Ganze hier eher als Zeitvertreib zu begreifen, dann ist der persönliche Ärger gleich weniger stark.
Ich fühl mich beispielsweise als "Gefühlo" (herrliche Wortschöpfungen hier ), höre aber eher neutral (im Sinne von Albus). Ob jetzt jemand meine LS als "Dreckschleuder" oder "Hallsoßenwerfer" bezeichnet, ist mir sowas von egal, weil sie mir die Illusion vermittelt, ich wäre bei einem akustischen Geschehen dabei.

Wer hat denn hier allen Ernstes immer noch nicht gemerkt, daß die Theorie in der Praxis keine entsprechende Relevanz gefunden hat?

Gruß
rubicon

Tag erneut,

was Andreas 'neutrale' Wiedergabe nennt, heißt bei dem Herrn Lipshitz 'korrekte', bei Herrn Katz 'accurate' Repropuktion. Lipshitz' technischer Zusammenhang ist die Konkurrenz von Multibit- gegen 1 Bit-Wandlung, Katz' technischer wie psychoakustischer Zusammenhang ist Monitoring auf der Mastering-Sufe der Produktion. Lipshitz vergleicht ausführlich Wandlertypen nach Theorie und in Erfahrung, Katz reiht die Voraussetzungen eines akkuraten Monitoring (ja, es gibt nach Katz auch nicht akkurate Monitore) in einer Listung von (so an die) 10 technischen wie akustischen Komplexen auf (im Kapitel werden die Bedingungen dann im Detail, auch hinsichtlich der Verhaltens- und Urteilsweisen des Mastering-Monitoring, erläutert und erweitert, dabei räumt er mit Myth genannten Floskeln auf).

Davon dies: Nach Katz ist ein accurate monitor, ein Monitor, über den in der Monitor-Evaluation von den bekannten 50 besten Aufnahmen die größte Anzahl gut klingt, mindestens aber 25 Stück. Katz' Standpunkt ist der des erfahrenen Mastering-Mannes.

Der Urteilsaufwand ist in jedem Falle beträchtlich.

MfG
Albus

NS: Ich schätze Nahmikrofonierungen sehr, insbesondere bei Streichquartett und Soloklavier, ich möchte Nahmikrofonierungen nicht missen (ob per HiFi-Kompakt-LS, oder Nahfeld-Monitor oder Haupt-Monitor oder gar über Kopfhörer). Ich liebe eben die Musik.
A.

Hi jakob,

Wenn es um die Tonaufnahmen und deren Wiedergabe geht, dann kann das Gefühl (bzw. die Erinnerung) des Hörers für die Realität nicht mehr außer Acht gelassen werden, und es wäre sträflich, die Intention des Tonschaffenden vollkommen zu vernachlässigen.

Aää jein

1. Ich höre Brendel im Konzert und anschließend auf Konserve: die Erinnerung an die Realität stellt sich z.T. wirklich in ungefährer Klangfarbe und wie AH schon meint, natürlichen Reflexionsmustern ein. Natürlichkeit als eine mögliche Form von gestalterischer Kunst, sozusagen.

2. Ich höre Mehldau (Jazz-Pianist) live und anschließend auf Konserve: das hat so gut wie nichts mit der Realität zu tun. Dennoch höre ich Jazz-Konserven leidenschaftlich gerne, weil ich mich auch mit der Intention des Tonschaffenden, dem Kunstprodukt, sehr gut arrangieren kann.
Jetzt kann ich mich entscheiden, ob ich beim Jazz-Hören einfach umdenke, oder einem Phantom nachjage, das mir weder ein neutraler noch ein verbogener LS bieten kann.

Grüße
martin

jakob schrieb:

Hatten wir nicht in dem Punkt schon einmal Einigkeit erzielt, daß die so eng gefaßte neutrale Abhörumgebung (mit Erfüllung aller Randbedingungen) ideal zur Analyse eines Tonträgerinhaltes ist, aber nicht notwendigerweise ideale Voraussetzungen für den Genuß einer Tonaufnahme bietet?

Hallo zusammen,

ich denke, hier an diesem Punkt wird häufig an ein ander "vorbei" diskutiert....

Es gibt doch diese 2 völlig von einander unterschiedlichen
Ziele beim Musik hören,zumindest für mich.

1.)ist mein Ziel die Arbeit der "Tonschaffenden" bis ins kleinste Detail zuanalysieren(die nötige Kompetenz und Abhörbedingen vorraus gesetzt)
oder
2.) möchte man Musik ,d.h. den Inhalt für sich optimal geniessen ,d.h. in die Musik eintauchen oder zum entspannen,oder einfach weil es subjektiv gefällt hören...

Zum Glück sind die Geschmäcker sehr unterschiedlich,und jeder hat das Recht für sich das Optimum heraus zufinden,welches einfach nicht auf jemand anderen so "übertragbar" sein muss

@Laserfrankie:

Das glaube ich nicht. Beweise mir das. Hat es schon mal jemand versucht und ist daran gescheitert?

Hast Du das von geniesser referenzierte Interview mit Udo Zucker von TAG McLaren gelesen? Das erklärt vieles (wenngleich es nichts neues ist).

Klein+Hummel sind aus dem Amateurmarkt ausgestiegen und haben sich auf den Profimarkt beschränkt. Das war meiner Erinnerung nach so Ende der 70er Jahre wegen der starken Konkurrenz japanischer Firmen. Heute zieren sie sich zurückzukehren in den Markt. Er ist nicht einfacher geworden und schon gar nicht kompatibel mit der Firmenzielstellung - man darf Argumente vermuten, die Udo Zucker in dem erwähnten Interview ausbreitet.

Nur ein Bespiel. K+H wäre heute tot, wenn sie sich nicht weise beschränkt hätten.

Geld verdienen geht nur dort, wo man auf Marktakzeptanz stösst. Die Masse der Käufer ist offensichtlich nicht interessiert an bester technischer Funktionalität.

Auch Revox hat turbulente Zeiten hinter sich. Nur ein weiteres Beispiel wie schwer es ist, Funktion und technische Qualität zu verkaufen statt oberflächlichem (im Wortsinne!) Design. Revox war Ende der 80er / Anfang der 90er technisch weiter als sagen wir mal 80% des heutigen Marktangebotes.

@rubicon:

Wer hat denn hier allen Ernstes immer noch nicht gemerkt, daß die Theorie in der Praxis keine entsprechende Relevanz gefunden hat?.

Die penetrante Wiederholung macht die Aussage nicht besser noch wahrer.

Gruss, Werner B.

Hallo Frank,

Laserfrankie schrieb:

Aber warum besserwisserisch in diese Entwicklung eingreifen? Das erzeugt doch nur Opposition und Trotz. Leute zu ihrem Glück zu zwingen, hat noch nie funktioniert.

wenn Du Dir mal den Verlauf dieses Threads vergegenwärtigst, dann müsstest Du zugeben, dass das nie die Intention der "Technos" war. Erst die "Geschmäckler" habe durch ihre ablehnende Haltung erst derartiges provoziert. Das hat sich dann leider etwas aufgeschaukelt.....

Und gerade das ist ja das Problem mit dieser Diskussion hier: Auch wenn das Meiste, was hier von unsere Neutralikern erzählt wird, mit Sicherheit fundiert ist und stimmt, so ignorieren sie dabei jedoch vollkommen die persönlichen Erfahrungen und Meinungen derjenigen, die sie zu überzeugen versuchen und erzeugen dadurch pure Opposition.

Das ist doch das Problem hier: Du und (insgeheim ??) möglicherweise Andere haben erkannt, dass die "Technos" wohl Recht haben, wenn es um die Definition von (annährend) neutraler Wiedergabe geht und wie die Maschine Lautsprecher beschaffen sein sollte, damit sie das umsetzen kann.
Es wurde IMHO hier von den "Technos" nicht verlangt, dass man a) neutrale Wiedergabe mögen MUSS und b) dass man die haben MUSS.
Die Schärfe kam hier erst in's Spiel, weil Einige ihre, wie auch immer zustandegekommenen, PERSÖNLICHEN Vorlieben, die oft auch NACHWEISLICHE, objektive Wiedergabefehler einschliessen, partout als OBJEKTIV richtiger, besser etc. hier einbrachten.
Das konnte selbstverständlich nicht ohne Widerspruch der Technos bleiben, und das hat nichts mit -bekehren-wollen- zu tun.
In einem seiner letzten threads hat AH ja was interessantes gesagt, als er von seinen Hörerfahrungen mit seiner Nicht-Neutralen-Anlage und Jazzaufnahmen sprach.

Offensichtlich spielt (neben noch einigen anderen Faktoren) bei der Bevorzugung neutraler/nichtneutraler Wiedergabe eine grosse Rolle, welche Art Musik bevorzugt gehört wird.
Ein reiner Pop/Rock oder Jazz Hörer kann offensichtlich gut mit "Soundenden" Lautsprechern leben, möglicherweise verschaffen ihm gerade die objektiven Wiedergabefehler einen speziellen Genuss.
Der reine Klassikhörer wird wohl bevorzugt auf neutralen Lautsprechern hören.
Und Crossoverhörer wie ich haben sich ebenfalls für die neutrale Wiedergabe entschieden (obwohl ich die perönlich noch nicht so weit erreicht habe, wie ich sie gerne hätte) und kann gut damit leben, dass Nicht-Klassik-Aufnahmen halt "nur" so klingen, wie auf dem Tonträger drauf. "Aufpeppung" der Wiedergabe durch Lautsprecher-Konstruktionsfehler brauche ich jedenfalls nicht.

Nochmals: Es geht mir nicht so sehr um die Inhalte der Diskussion, sondern darum, wie sie geführt wird. Wenn man von oben herab autoritär verkündet, was richtig ist, dann sträuben sich mir die Nackenhaare - und nicht nur darum, weil ich selber glaube, auch einen guten, für mich richtigen Hifi-Weg gefunden zu haben.

Wie soll man denn Deiner Meinung nach eine Diskussion führen, bei der es um technische Basisstandards geht, deren Richtigkeit nicht ernsthaft angezweifelt werden KANN, eine Menge Leute diese Standards aber abstreiten und stattdessen ihre SUBJEKTIVEN Vorlieben/Geschmäcker versuchen ÜBER die technischen Standards zu stellen oder die Standards anzweifeln oder gar für falsch erklären ???


Später mehr...

Gruss
Peter Krips

Wer hat denn hier allen Ernstes immer noch nicht gemerkt, daß die Theorie in der Praxis keine entsprechende Relevanz gefunden hat?

Endlich sagt's mal einer

-Diagramme lassen sich höchstens als abstrakte Kunst verkaufen
-Simulationsprogramme sind sinnfreier Zeitvertreib für gelangweilte Entwickler in ABM-Stellen
-Lautsprecherbau funktioniert nur nach dem Zufallsprinzip, zumindest klingen die meisten so.

Hallo Albus,

Nahmikrofonierungen beim Streichquartett oder Solo-Klavier sind mir im Klassikbereich unbekannt - und gar zu wenig kenne ich aus diesem Bereich nicht. Eine trockene Klavier-Aufnahme sind z.B. die Beethoven-Sonaten, gespielt von C. Arrau (196X).
Ich schätze ebenfalls trockene Aufnahmen, der Musik zuliebe. Eine Nahaufnahme ist dagegen etwas ganz anderes. Dafür wird ein Mikrofon dicht an das Instrument gestellt und der entstandene, verfärbte Monopunkt gefiltert und mittels Pegeldifferenzen auf die Stereobasis gesetzt.

Nach Katz ist ein accurate monitor, ein Monitor, über den in der Monitor-Evaluation von den bekannten 50 besten Aufnahmen die größte Anzahl gut klingt

Das ist ein Teufelskreis. Woher weiß man, welches die 50 besten Aufnahmen sind? Mich würde einmal interessieren, welche Aufnahmen das sein sollen. Ich habe mich auf seiner Website mal umgeschaut und das gefunden:
http://www.digido.co...ageadder_page_id=93/

Da finde ich Sachen, wie Peter Gabriel oder Talking Heads (die einzigen, wo ich Aufnahmen durch Zufall besitze).....keine einzige (!) akustische Bühnenaufnahme darunter. Das sind in meinen Ohren bloß auf Radiowiedergabe optimierte, sterile "Plastikaufnahmen". Unter einer guten Aufnahme verstehe ich jedenfalls etwas vollkommen anderes.

Ich folge selbstverständlich nicht der - mir bekannten - Auffassung des IRT, die Auswahl der Hörbedingungen solle am Schluß nach einer meßtechnischen Vorauswahl auf Basis einer subjektiven Evaluation stattfinden. Zu viele Unsicherheitsfaktoren sind dabei gegeben. Nur die rein wissenschaftlich-technische Herangehensweise kann zur Sicherheit führen.

Gruß

Andreas

martin schrieb:

-Diagramme lassen sich höchstens als abstrakte Kunst verkaufen -Simulationsprogramme sind sinnfreier Zeitvertreib für gelangweilte Entwickler in ABM-Stellen -Lautsprecherbau funktioniert nur nach dem Zufallsprinzip, zumindest klingen die meisten so.

Hallo Martin,

entschuldige BITTE,aber das ist doch totaler BLÖDSINN ....

Selbst ICH als "LS-Entwickler"-LAIE!!!!!
habe mittlerweile verstanden,das TSP und andere Parameter sehrwohl in direktem Zusammenhang mit dem erzielten Klang stehen....mal völlig unabhängig von Monitor oder HIFI-LS...

Solche Aussagen bringen diese eigentlich interessante Diskussion wieder in die falsche Richtung....

geniesser_1 schrieb:

Das steckt derart voller Absurditaeten - ich weiss garnicht, wo man da anfangen soll

sorry, geniesser_1, aber fang doch bitte einmal an ...

ich warte ja auch noch auf etwas Input zu meiner Frage an Dich.