Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo Richard

also ich höre heute mehr Musik als damals, ich höre nicht mehr soooo genau hin: wie klingt dieses Ping, ist das auch hochaufgelöst? (überspitzt formuliert natürlich)
Insofern ist für mich eher eine Aufhebung der Einschränkung gegeben. Ich höre nach wie vor viele Pop Produktionen, es gibt viele neue interessante Ansätze in der Musik, besonders die vermischung von traditioneller Volksmusik (nein.. genau die meine ich nicht ) mit moderner Elektronischer Musik finde ich spannend. Leider wäre da, würde ich es nur nach Aufnahme und Wiedergabe betrachten, viel Schrott dabei

Gruß
Reinhard

Hallo Hörzone,

Da hör ich als Laie lieber zu und lerne

Hören ist Praxis, theoretisch kann ich leider nichts hören.
Im übrigen kannst du gerne genießer nacheifern. Der lernt auch permanent und gibt seine neu gewonnenen Einsichten aus dem off dann bekannt.

Ich hoffe, ein wenig Ironie darf sein.

Klar darf Ironie sein

ich höre auch jedem zu der was zu sagen hat

Also, auf einen Kurzen Nenner gebracht:
Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

die Antwort ist: GESCHMACK

na ja, dachte nicht das es so einfach ist

Gruß
Reinhard

P.S. ich habs nicht nötig irgendjemand nachzueifern, bin selbst Schwein genug

Hi Richard,

viel gibt es da nicht aufzudröseln.

Wenn der Großteil vieler Testpersonen zum Beispiel der Meinung ist, dass eine schmale Schallwand eines frei stehenden Lautsprechers zu einer weinger angenehmen Wiedergabe im Bass führt als eine breite Schallwand, dann ließe sich aus meiner Sicht eine gewisse Allgemeingültigkeit daraus ableiten. Die physikalische Begründung für dieses Phänomen und die Bestimmung eines technischen Parameters dafür schlagen dann die Brücke zwischen Technik und Empfindung bzw. dem Begriff neutral.

Gruß
wiesonich

Hallo,

noch eine Anmerkung dazu, daß man mit neutralen Wiedergabebedingungen manchen Produktionen nicht gerecht würde, da die Hörbedingungen bei der Produktion nicht nahe genug am physikalischen Ideal waren:

Das Klangbild solcher Produktionen entspricht nicht dem, was der Produzent eigentlich beabsichtigt hat, hier wurde durch mangelhafte Hörbedingungen eine schlechte Aufnahme produziert.
Die Abhörsituationen sind bei der Musikproduktion glücklicherweise im Schnitt besser und einheitlicher, als Heimwiedergabebedingungen. Ich sehe jedoch keine Notwendigkeit, Fehler bei den Hörbedingungen während des Produktionsprozesses nachzuahmen. Daher wieder: Neutrale Hörbedingungen sind die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

@ Lia:

Wenn Du zur subjektiven Evaluation von Wiedergabebedingungen schreitest, nimm lieber einen weniger mangelhaften Tonträger, als die Schallplatte.
Auch hier bin ich der Auffassung, daß die Dreckeffekte von Schallplatten bei einigen Hörern deswegen beliebt sind, da sie mancher Aufnahme den ersehnten "human touch" einhauchen können.
Die "Eier", sprich die Emotion sollte meines Erachtens schon in der Musik vorhanden sein und nicht durch Vinyl oder sonstwie schlechte Hörbedingungen zustandekommen - wenn "Emotion" denn künstlerische Absicht ist

Gruß

Andreas

Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

genau!

Und nicht die 27383983. wiederholung einzelner User, dass sie es toll finden, mit einem NICHT neutralen LS in einem möglicherweise mehr oder weniger nicht-neutralen Raum zu hören.

Irgendwie scheint es echt schwierig zu sein, einen einfachen deutschen Satz in der Titelzeile zu lesen

@ A.H.

Ich habe nur ein einziges Beispiel parat, wo ich eine ehemalige Lieblings-CD nicht mehr höre, weil ich mittlerweile - nach Wiedergabe auf einer besseren Anlage - weiß (=gehört habe) , dass die tolle Soul-Scheibe ausschliesslich mit elektronischen Tools produziert wurde.

Die Musik als solche finde ich immer noch schön, aber ich (der ich immer annahm, das sei mit echten Instrumenten aufgenommen) fühle mich in meiner Rezeption jetzt eindeutig gestört, vielleicht sogar im weitesten Sinne des Wortes "betrogen" . Wobei mich meine ursprüngliche Rezeptionshaltung ja gewissermaßen selbst betrogen hat...
und die technische Seite der Aufnahme kommt grausig daher, es macht weniger Spaß.

Aber das ist ein extrem.

Bekräftigen möchte ich, daß ich viele Scheiben völlig neu wahrnehme und mich daher in meiner "Schiene" des Neutralhörens betsätigt und ermutigt fühle. Ich habe bereits so vieles neu entdeckt, daß man dieses nur als deutliche Erweiterung des Hör-Horizontes bezeichnen kann - eine wunderschöne Entwicklung, die ich nie wieder zurückdrehen kann und will.

Das schöne daran ist: Man spart auch noch Geld - tolle "bottom line" , finde ich.

@ all

Vor etlichen postings habe ich auch angedeutet, dass die Frege der Annäherung an ein Original (=CD) auch eine Frage der Statistik ist. Und mit neutralen LS ist die Wahrscheinlichkeit, dem <Original> nahezukommen, eben einfach am GRößten.

Gruß
geniesser_1

Neutrales Hören , Neutrale Wiedergabe,
wer weiß schon was das ist?

AH hat immerhin wenigstens ein plausibles Angebot gemacht, was und wie es sein könnte, und versucht, es theoretisch und meßtechnisch zu untermauern. Wolfi ist wohlbegründeter anderer Meinung aber hat sich leider zurückgezogen.

Die Frage zur Relevanz in der Praxis bleibt offen:

Wie und ob Meßergebnisse, Neutralität bei Hören oder bei Wiedergabe mit Musik und ihrer ästhetischen Beurteilung in Beziehung zu bringen sind, ist IMHO ein weiterer komplizierter Fragenkomplex, der gesondert behandelt werden müßte.


MfG Bernd

Hallo Hörzone,

Also, auf einen Kurzen Nenner gebracht: Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis die Antwort ist: GESCHMACK

Meine Antwort wäre - auf einen kurzen Nenner gebracht - eher: Die Praxis korreliert nicht mit der Theorie.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

hallo lia, Neulich bekam ich den Spruch ab, ich sollte mich doch endlich mal "altersgerecht" kleiden, was auch immer damit gemeint war....irgendwie erinnert mich diese Diskussion an solche Sätze...weiss auch nicht... Die Stones sangen mal: "Time is on my side". Du verhältst dich wohl zu unangepaßt, wirst deshalb auch kaum auf der "richtigen Seite" stehen. Diese Diskussion hat wirklich etwas davon. Ich empfinde dies ähnlich. Gruß rubicon

von den Stones war aber auch der Song "out of time"

von den Stones war aber auch der Song "out of time"

Jau! Let the good times roll!"

PS. ebenso: "Paint it black"

Hallo genießer,

Ich habe nur ein einziges Beispiel parat, wo ich eine ehemalige Lieblings-CD nicht mehr höre, weil ich mittlerweile - nach Wiedergabe auf einer besseren Anlage - weiß (=gehört habe) , dass die tolle Soul-Scheibe ausschliesslich mit elektronischen Tools produziert wurde. Die Musik als solche finde ich immer noch schön, aber ich (der ich immer annahm, das sei mit echten Instrumenten aufgenommen) fühle mich in meiner Rezeption jetzt eindeutig gestört, vielleicht sogar im weitesten Sinne des Wortes "betrogen" . Wobei mich meine ursprüngliche Rezeptionshaltung ja gewissermaßen selbst betrogen hat... und die technische Seite der Aufnahme kommt grausig daher, es macht weniger Spaß.

Ist diese Desillusionierung jetzt positiv oder eher negativ zu bewerten? Wie siehst du die "Entzauberung" der Musikwiedergabe? Ich finde, das könnte ein wichtiger Aspekt in der Bewertung des Musikempfindens sein.

Gruß
rubicon

Hallo AH,

Die Abhörsituationen sind bei der Musikproduktion glücklicherweise im Schnitt besser und einheitlicher, als Heimwiedergabebedingungen.

Nun, wenn Du den Schnitt durch alle Zuhause stehenden Wiedergabeketten ziehst (selbst ohne Ghettoblaster etc.), hast Du wohl recht.

Bei Hifi-LS, denke ich, reden wir von guten, deinen Kriterien weitgehend erfüllenden LS (also keine Exoten), deren Preisklasse, der Preisklasse von guten Monitoren entspricht.

So gesehen, wäre ich mir nicht sicher, dass die Abhörsituationen bei der Musikproduktion im Schnitt besser und einheitlicher sind, als Heimwiedergabebedingungen.

Gruß - Richard

AH. schrieb:

Wenn Du zur subjektiven Evaluation von Wiedergabebedingungen schreitest, nimm lieber einen weniger mangelhaften Tonträger, als die Schallplatte. Auch hier bin ich der Auffassung, daß die Dreckeffekte von Schallplatten bei einigen Hörern deswegen beliebt sind, da sie mancher Aufnahme den ersehnten "human touch" einhauchen können. Die "Eier", sprich die Emotion sollte meines Erachtens schon in der Musik vorhanden sein und nicht durch Vinyl oder sonstwie schlechte Hörbedingungen zustandekommen - wenn "Emotion" denn künstlerische Absicht ist

Hallo Andreas
Ich hatte auch nicht vor mit Schallplatten zum Probehören zu gehen
(weniger, weil ich sie so schlecht finde, sondern weil ich die Vergleichbarkeit schwieriger finde, imho klingen Plattenspieler je nach Bestückung deutlich unterschiedlicher als Cd-Spieler...und ich weiss auch gar nicht, ob da und welcher da steht)
Ich hab aber ganz sicher auch genug "schlechte" CDs

Aber ich merke...ich scheine Dreckeffekte zu lieben, denn sie stören mich keinesfalls, ich mag meinen Plattenspieler :), vor allem aber meine Platten...(deren Neuerwerbung in digitaler Form mich davon ab ja auch einiges kosten würde ;))

Und ich finde die Diskussion über die "bessere" Wiedergabe über CD langweilig. Ich mag Beides
(manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Vinylgegner selten einen halbwegs gescheiten Plattenspieler gehört haben und auch Plattenwaschmaschinen unbekannt sind...denn rein gehörmässig kann ich bei mir keine deutlichen Unterschiede bei Dreckeffekten und auch nicht bei der Emotionalität bei neueren Aufnahmen feststellen, mag aber an meinen miesen Lautsprechern liegen :D)

Mit besten Grüssen
Lia

Du sprachst ja mal von Urteilsvorsicht, Begriffe wie "sterile Plastikaufnahmen" usw zeugen mE nicht grad davon

Hallo Lia,

ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen. Auch bei mir stehen jede Menge schwarze Scheiben im Regal. Teilweise Originalpressungen der EMI und anderer aus den 50er Jahren in Superzustand.
Dazu habe ich ein erwachsenes Plattenlaufwerk mit adäquatem Tonarm und Tonabnehmersystem. Ich liebe es, mich von meinen schwarzen Scheiben fesseln zu lassen. Weiterhin stehen Mengen an CDs im Regal, einige DVD und SACD.
Kein System ist musikalisch besser als meine schwarzen Scheiben, durchaus aber gleichwertig.
Die schwarzen Scheiben haben einen enormen Vorteil...ich besitze sie schon und kann sie jederzeit nutzen.

Laß dir deine Lautsprecher nicht schlecht reden. Mir scheint, du hast doch viel Freude damit.

Grüße vom Charly

PS: Von den Technokraten lese ich nie etwas zu den Gefühlen, die Musik in ihnen auslöst. Ob bei deren Wiedergabe gar keine Emotionen rüberkommen? Gefühle muß man aber auch zulassen. Mir sind gefühlsbetonte Menschen einfach angenehmere Mitmenschen.

ausnahmesweise will ich mal auf das posting von

@rubicon eingehen:

Ist diese Desillusionierung jetzt positiv oder eher negativ zu bewerten? Wie siehst du die "Entzauberung" der Musikwiedergabe? Ich finde, das könnte ein wichtiger Aspekt in der Bewertung des Musikempfindens sein. Gruß rubicon

Nun - in diesem konkreten Fall höre ich jetzt, was wirklich auf der Scheibe drauf ist - das ist eben nicht das, was meine Phantasie da zusammenbraute, es ist weniger (oft ist es mehr, ein zusätzlicher Gewinn durch neutrale LS, weil sich Künstler und Produzent mehr Mühe geben als hier im konkreten Fall) und: ja, es ist enttäuschend, wie lieblos mit der guten Idee für den Song umgegangen wurde.
Aber ich höre jetzt, was wirklich auf der Scheibe drauf ist.

Im Auto (da habe ich den song damals zum ersten male gehört und ne menge an Energie drauf verwandt, Künstler und Titel herauszubekommen) könnte ich den song noch heute mit genuss hören, weil ich da diese (in der Tat im wahrsten Sinne des Wortes täuschend ähnliche) Camouflage nicht höre.

Ich höre jetzt, was der Produzent (übrigens auch noch Ehemann der Sängerin) alles NICHT gemacht hat, um Kohle zu sparen und aus einem Stück, welches vielleicht unter anderen Umständen zu den bewahrenswerten gehört hätte, einfach ne Geldquelle machte.

Und das ist trotz der Enttäuschung positiv.


@ ChEvent

PS: Von den Technokraten lese ich nie etwas zu den Gefühlen, die Musik in ihnen auslöst. Ob bei deren Wiedergabe gar keine Emotionen rüberkommen? Gefühle muß man aber auch zulassen. Mir sind gefühlsbetonte Menschen einfach angenehmere Mitmenschen.

Erstens
ist vdas einfach falsch.

Zweitens

Hat das auch in einer technisch orientierten Betrachtung von Geräten wenig Platz, wenn man intelligent ans Thema rangeht.

Aber dafür engagieren sich ja diverse andere User mächtig, um das Eine mit dem inkompatiblen Anderen zu einem Einheitsbrei zu vermengen.

heraus kommt der Standardgeschmack: Aber ich persönlich liebe doch den xyz-Sound.

Als wenn wir das nicht bereits längst wüßten...
als wenn das bei diesem Thema weiterführen würde...

Hallo Richard,

Bei Hifi-LS, denke ich, reden wir von guten, deinen Kriterien weitgehend erfüllenden LS (also keine Exoten), deren Preisklasse, der Preisklasse von guten Monitoren entspricht. So gesehen, wäre ich mir nicht sicher, dass die Abhörsituationen bei der Musikproduktion im Schnitt besser und einheitlicher sind, als Heimwiedergabebedingungen. Gruß - Richard

ich vermute stark, daß Du recht hast. Außerdem gibt es noch eine Reihe anderer Geräte, die auch nicht besser reproduzieren müssen als im Heimbereich. Tonschaffende sind Menschen - bei aller Kenntnis und Erfahrung. In der Summe kann das den vorherrschenden Wert der Qualität der Studio-Abhöre ganz schön relativieren.

MfG Bernd

Hallo genießer,

ich fühle mich wirklich geehrt, daß du mir die Ausnahme einer Antwort gewährst.
Zum Inhalt: Warum kannst du jetzt nicht mehr den song genießen? Weil du diese Camouflage vorher nicht gehört hast? Was ändert das denn? Du hast sie doch vorher genossen, ohne zu wissen, wie sie aufgenommen wurde. Also, so ganz kann ich das nicht nachvollziehen. Da müßte ich heute alle Beatles-Scheiben auf den Müll werfen - so bescheiden klingen die heute. Aber die liebe ich noch heute, obwohl sie aus audiophiler Sicht nun wahrlich nicht das Gelbe vom Ei waren.

Du meinst im übrigen, heute würdest du wirklich über neutrale LS hören, was wirklich gespeichert ist.
Warten wir mal einige Jahrzehnte ab - mal sehen (oder besser: hören), was du dann meinst....

Gruß
rubicon

Hallo geniesser-1,
entschuldige, daß ich Dir zur "Relevanz in der Praxis" nicht mehr geantwortet habe, aber Richrosc hat Dir dazu so ziemlich alles gesagt, was auch ich Dir hätte antworten wollen.

MfG Bernd

Hallo rubicon,

Du meinst im übrigen, heute würdest du wirklich über neutrale LS hören, was wirklich gespeichert ist. Warten wir mal einige Jahrzehnte ab - mal sehen (oder besser: hören), was du dann meinst....

ich sage Dir bestimmt nichts Neues, aber neutrale Lautsprecher im absoluten Sinne gibt es nicht.

MfG Bernd

Hallo palisanderwolf,

ich sage Dir bestimmt nichts Neues, aber neutrale Lautsprecher im absoluten Sinne gibt es nicht.

Meine Rede seit jeher.

Gruß
rubicon

@ rubicon

es ist faszinierend, wie konsequent Du an den Anderen vorbeiredest.

belassen wir es dabei, bei Gelegenheit kannste ja noch einmal versuchen, das zu lesen und zu verstehen, was ich wirklich geschrieben habe.

schönen Abend

Hallo geniesser_1,

Nun - in diesem konkreten Fall höre ich jetzt, was wirklich auf der Scheibe drauf ist - das ist eben nicht das, was meine Phantasie da zusammenbraute, es ist weniger (oft ist es mehr, ein zusätzlicher Gewinn durch neutrale LS, weil sich Künstler und Produzent mehr Mühe geben als hier im konkreten Fall) und: ja, es ist enttäuschend, wie lieblos mit der guten Idee für den Song umgegangen wurde. Aber ich höre jetzt, was wirklich auf der Scheibe drauf ist.

da sitzt Du IMHO mit martin, rubicon, Richard , Lia ,Charly , mir und vielen anderen in einem Boot.


Wir hören es möglicherweise nur ein bisschen anders.

MfG Bernd

@genießer,

ich hab dich schon richtig verstanden. Ist so ähnlich wie eine enttäuschte Liebe...

Gruß
rubicon

Hallo geniesser_1,

du hörst ja jetzt neutral. Sind deine Selbstbau-LS schon fertig? Ist dein Raum akustisch optimiert? Hast Du mal gemessen?

Gruß - Richard

geniesser_1 schrieb:

@ rubicon es ist faszinierend, wie konsequent Du an den Anderen vorbeiredest. belassen wir es dabei, bei Gelegenheit kannste ja noch einmal versuchen, das zu lesen und zu verstehen, was ich wirklich geschrieben habe. schönen Abend

das verstehen, was andere schreiben oder was Du kommentierst?

Hallo!

Da schließt sich ja allmählich der Kreis an dem Punkt jener These, dass eine ästetische Beurteilung der Tonaufnahme nur mit annähernd neutralen Hörbedingungen möglich sei!

Gruß
wiesonich

Hallo Wiesonich

Albus schrieb:

es gibt im (wiederkehrenden) Diskurs einen Knotenpunkt, diesen: "die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen". Dieser Knoten gehört aufgelöst, es handelt sich um ein Scheinproblem: Die Normalität des Musikhörens ist nicht "die ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen".

Dem ist aus meiner "Warte" ja nichts hinzuzufügen
Insofern, don't play it again, sam

Mit besten Grüssen
Lia

Hi Lia,
dieser unter den verschiedensten Pseudonymen, immer wieder eröffnete Thread, hat doch nur den einen Sinn:
"..play it again, Sam!"
Schöne Grüße aus Köln
Boris

Hallo genießer,

sorry, aber einen habe ich noch:

Nun - in diesem konkreten Fall höre ich jetzt, was wirklich auf der Scheibe drauf ist

Ich bin Baujahr 52, gehe mal davon aus, daß du auch nicht mehr der Jüngste bist. Also, neulich hab ich einen Hörtest zu Hause gemacht (Sinustöne). Bei 14,5 kHz mußte ich ehrlicherweise passen. Das soll - so meint jedenfalls mein Hausarzt - für Männer meines Alters ein völlig akzeptabler Wert sein, das Gehör läßt nun einmal in progredienter Weise nach. Ich schätze mal, du kannst auch nicht wesentlich mehr hören.
Und da willst du wirklich das hören, was auf der Scheibe drauf ist? Herzlichen Glückwunsch zur Überwindung der Naturgesetze

schönen Abend noch wünscht
rubicon

Hallo lia,

auch ich bin der Meinung, dass diese Art des Musikhörens nicht die Normalität ist. Mir fiel nur auf, dass annähernd neutrale Bedingungen offenbar dazu führen können.

Edit:
Was sogar ein Nachteil sein kann. Schlimmstenfalls enttäuschen irgendwann womöglich die Meisten neu erhältlichen Aufnahmen unter neutralen Bedingungen.

Gruß
wiesonich

Hallo,
ich finde es merkwürdig wenn sich bei diversen Hörern der Musikgeschmack auf grund der Wiedergabekette ändert. Es liegt für mich die Vermutung Nahe, es handelt sich dabei um Hörer die den Klang vor den Inhalt stellen. Bei einer inhaltlichen Wertung ist mir der Klang zunächst egal, so kann ich mir z.B. alte Aufnahmen von Rachmaninov mit Genuß anhören, obwohl die ästhetische Beurteilung der Tonaufnahme nicht meinen Erwartungen entspricht.

Gruß Chris

Hallo Chris,

das ist eher normal. Nicht selten stellt der Hörer fest, daß da weniger Inhalt ist, als erwartet. Umgekehrt ist es nicht einfach, den musikalischen Inhalt eines unbekannten Werkes - z.B. einer Sinfonie von Brahms - auch mit großer Übung bei der Wiedergabe über ein Kofferadio zu erfassen.
Homophon gesetzte Musik ist relativ unempfindlich gegen die Wiedergabequalität, sehr polyphon gehaltene Musik braucht gute Hörbedingungen, um vom Hörer überhaupt erfaßt werden zu können.
Es ist nicht einfach, drei, vier, fünf oder mehr Stimmen simultan und getrennt voneinander zu verfolgen. Ich habe solche Tests mit Laienhörern gemacht, das Ergebnis ist üblicherweise niederschmetternd. Einfach mal bei kammermusikalischen Besetzungen hinterher fragen, wieviele Stimmen beteiligt waren - und staunen, was da alles nicht gehört wurde.

Gruß

Andreas

P.S. @ Lia: Neulich meintest Du, daß sich in wenigen Akkorden womöglich die ganze Seele des Komponisten spiegeln könnte - nun, das kann sein, aber er kann auch den Haufen Scheiße komponiert haben, den er morgens unter sich im Klo fand (bitte verzeih mir meine grobe Metaphorik).
Emotion etc. sind individuelle Empfindungen, zuerst mal überhaupt zu hören, was komponiert ist, ist die Grundlage - letztlich auch einer gefühlsmäßig geprägten Rezeptionshaltung.

AH. schrieb:

- nun, das kann sein, aber er kann auch den Haufen Scheiße komponiert haben, den er morgens unter sich im Klo fand (bitte verzeih mir meine grobe Metaphorik). Emotion etc. sind individuelle Empfindungen, zuerst mal überhaupt zu hören, was komponiert ist, ist die Grundlage - letztlich auch einer gefühlsmäßig geprägten Rezeptionshaltung.

Hallo Andreas

Wenn er damit den Haufen Scheisse, der sich möglicherweise in meiner Seele angesammelt hat berührt, ist mir das offengestanden ziemlich egal
Ich such mir meine Musik schon bewusst aus...bin schon gross

Und ich verweigere mich ja auch gar nicht der neutralen Wiedergabe, habe momentan, wie schon häufiger erwähnt, ein Zeitproblem, und nebenbei halt ich ja auch Ausschau...davon ab traust Du meinen Fehlkonstruktionen wohl auch zu viel zu, auch sie können aus Scheisse kein Gold machen
(Es sei denn, Du ordnest meinen Musikgeschmack ohnehin in dieser Kategorie ein... )

Mit besten Grüssen
Lia
Sorry für die wüste Ausdrucksweise, aber gepflegter ist mir dazu echt nichts eingefallen...

Hallo Andreas,
AH schrieb:

Emotion etc. sind individuelle Empfindungen, zuerst mal überhaupt zu hören, was komponiert ist, ist die Grundlage - letztlich auch einer gefühlsmäßig geprägten Rezeptionshaltung.

willst Du damit sagen, daß Du objektiv hörst? Dann erklär bitte, wie objektiv gehört werden kann.

Wenn Du analytisches Hören meinst, d'accord.

AH schrieb:

Neutrale Hörbedingungen sind die Grundlage zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

wenn Du statt "neutrale Hörbedingungen" hier "normierte Hörbedingungen" einsetzen würdest, wäre die allgemeine Akzeptanz möglicherweise größer. Aber meinst Du das überhaupt?

MfG Bernd

Hallo,

ohne jetzt auf Einzelne einzugehen, mal ein paar Gedanken.

1.) den absolut neutralen Lautsprecher gibt es nicht, einverstanden.
Nur höre ich hier viel heraus, bei den "Geschmackshörern", dass, wenn es schon keine absolut neutrale Wiedergabe gibt, dann kann man ja gleich auf üblichen (meiner Meinung nach fehlerbehafteten) Hifi-Lautsprechern hören.
Wenn wir mal die Raumakustik aussen vor lassen, dann sollte man sich mal über die Relationen klar werden.
Wenn wir mal die ideale neutrale Wiedergabe lautsprecherseitig mit 100 % ansetzen, dann kann man konstruktionsseitig (wie schon bis zum abwinken erklärt) sagen wir mal heutzutage vielleicht 95-98 % erreichen.
Unter Anwendung der mehrfach genannten Kriterien werden IMHO die meisten "HiFi"-Lautsprecher nicht einmal 50 % erreichen, wenn überhaupt.

Also ich für mein Teil will mich nicht mit 50% oder weniger zufriedengeben, je näher ich an 100% komme, desto besser. Dass Viele bereit sind, bewusst für weniger als 50% mehr Geld hinzulegen, als für annährend 100 % nötig wäre, muss ich nun wirklich nicht verstehen..., aber wenns schee macht.....

2.) Geht mir auf den Keks, dass immer wieder "Neutralhörern" untergejubelt wird, sie hätten keine Emotionen im Zusammenhang mit Musik anhören.
Habe ich persönlich sogar sehr und macht einen grossen Anteil des Genusses aus, nur wiegt bei mir der Genuss des MUSIKALISCHEN INHALTES deutlich schwerer, als die sogenannte Klangqualität.
Langweilige, nichtssagende oder schlechte Musik tue ich mir nicht an, NUR weil sie "audiophil" aufgenommen ist. Besser wird der MUSIKALISCHE INHALT des Tonträgers dadurch nicht....


Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

2.) Geht mir auf den Keks, dass immer wieder "Neutralhörern" untergejubelt wird, sie hätten keine Emotionen im Zusammenhang mit Musik anhören. Habe ich persönlich sogar sehr und macht einen grossen Anteil des Genusses aus, nur wiegt bei mir der Genuss des MUSIKALISCHEN INHALTES deutlich schwerer, als die sogenannte Klangqualität. Langweilige, nichtssagende oder schlechte Musik tue ich mir nicht an, NUR weil sie "audiophil" aufgenommen ist. Besser wird der MUSIKALISCHE INHALT des Tonträgers dadurch nicht....

Hallo Peter

Da stimme ich Dir zu, ich such mir meine Tonträger auch nicht nach "Audiophilität", was auch immer das heissen mag,aus.
Ich persönlich jubele auch nicht allen Neutralhörern Emotionslosikkeit unter, legidlich Andreas, dem offensichtlich meine Art des Umgangs mit Musik ein Rätsel ist (was ich nicht nur aus den Beiträgen in diesem Thread schliesse).
Das scheint sozusagen "unser" Thema

Von der Gruppeneinteilung hier halte ich nicht viel.

Mein Hauptproblem bleibt, wenn ich hier die Threads so beobachte, die Tatsache, dass öfter erwähnt wird, gewisse Musik sei über neutrale Wiedergabe langweilig, künstlich, steril.
Stellt sich für mich doch die Frage: Weil der Tonmensch/Komponist ein Versager war, oder waren das einfach nur Realisten, die für Hifilautsprecher abgemischt haben? Zweifelsohne sind davon mehr in Umlauf

Wie gesagt, bis zu einem Test kann ich dazu wenig sagen, ausser, dass ich im Fall des Falles nicht bereit wäre meinen Musikgeschmack einzuschränken. Vielleicht ists aber auch gar nicht so schlimm und ich müsste nicht 60% meiner Tonträger aussortieren

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo

P.Krips schrieb:

1.) den absolut neutralen Lautsprecher gibt es nicht, einverstanden. Nur höre ich hier viel heraus, bei den "Geschmackshörern", dass, wenn es schon keine absolut neutrale Wiedergabe gibt, dann kann man ja gleich auf üblichen (meiner Meinung nach fehlerbehafteten) Hifi-Lautsprechern hören. Wenn wir mal die Raumakustik aussen vor lassen, dann sollte man sich mal über die Relationen klar werden. Wenn wir mal die ideale neutrale Wiedergabe lautsprecherseitig mit 100 % ansetzen, dann kann man konstruktionsseitig (wie schon bis zum abwinken erklärt) sagen wir mal heutzutage vielleicht 95-98 % erreichen. Unter Anwendung der mehrfach genannten Kriterien werden IMHO die meisten "HiFi"-Lautsprecher nicht einmal 50 % erreichen, wenn überhaupt. Also ich für mein Teil will mich nicht mit 50% oder weniger zufriedengeben, je näher ich an 100% komme, desto besser. Dass Viele bereit sind, bewusst für weniger als 50% mehr Geld hinzulegen, als für annährend 100 % nötig wäre, muss ich nun wirklich nicht verstehen..., aber wenns schee macht.....

woher weiß man denn, was oder wo 100 % sind bzw. wären? Die Annahme "ich habe jetzt 95 oder 98% geschafft" kann doch nur hypothetisch sein.

Hallo Peter,

eigentlich müßte man ja erwarten, daß mit der prozentualen Zunahme der Annäherung der LS an das neutrale Ideal auch der Spaß an der Musik, mithin der Hörgenuß, im gleichen Maße zunimmt. Wie ist es dann eigentlich plausibel zu erklären, daß es allen Anschein nach eher anders sich verhält?
Eigentlich müßten diese Neutrallautsprecher geradezu einen Kaufrausch bei Musikliebhabern auslösen, sind sie doch auch preislich weit unter den allermeisten sich "Highend" schimpfenden LS anzusiedeln. Stattdessen fristen sie ein Nischendasein - irgendwie paradox.

Gruß
rubicon

Hi,

seit ich neutrale LS habe, kaufe ich mir auch wieder die Klaviermusik, die ich im Konzertsaal höre. Zuvor war die Diskrepanz einfach so, dass es auch mit dem Wissen um der Konserve als eigener Kunstform, schlicht unerträglich war.

Am Rande: Ich revidiere auch meine Äußerung, dass man Bach auf einem modernen Konzertflügel nicht spielen könne. Letzten Do Sokolov mit Bach in Stuttgart gehört .. ach was...ERLEBT!...göttlich.

Grüße
martin

rubicon schrieb:

Hallo Peter, eigentlich müßte man ja erwarten, daß mit der prozentualen Zunahme der Annäherung der LS an das neutrale Ideal auch der Spaß an der Musik, mithin der Hörgenuß, im gleichen Maße zunimmt. Wie ist es dann eigentlich plausibel zu erklären, daß es allen Anschein nach eher anders sich verhält? Eigentlich müßten diese Neutrallautsprecher geradezu einen Kaufrausch bei Musikliebhabern auslösen, sind sie doch auch preislich weit unter den allermeisten sich "Highend" schimpfenden LS anzusiedeln. Stattdessen fristen sie ein Nischendasein - irgendwie paradox. Gruß rubicon

Hallo Rubicon,

diesen Punkt hatten wir im Rahmen dieser Diskussion schon öfter erörtert und sind zu dem Schluß gekommen, daß neutrale Hörbedingungen von der Mehrzahl der Hörer favorisiert werden, sofern sie denn überhaupt mit neutralen Hörbedingungen konfrontiert werden. Einige Untersuchungen, die hier genannt wurden, belegen dies auch.

Dennoch spielt dieser Aspekt bei der Mehrheit aber keine größere Rolle, was kein Widerspruch ist. Es ist schlicht nicht wichtig, was die Verbreitung im Massengeschäft verhindert.

Die Zahl derer die sich im hochpreisigen, Charaktersound propagierenden High End-Markt bedienen, ist dagegen verschwindend gering. Und diese kleine Gruppe hat in der Tat oft kein Interesse an neutralen Hörbedingungen. Die Kaufkriterien Image, Optik, Haptik und Sound stehen im Vordergrund, wie wir aus zahlreichen Threads gelernt haben.
Unbeabsichtigte, aber auch gezielte (?) Desinformation seitens Presse, Händler und Hersteller bilden dabei die Basis.

Und zu den Absatzzahlen: Ob Genelec wirklich weniger als z.B. Audiophysik verkauft wird? Wohl kaum

Gruß, Uwe

Hallo Palisanderwolf,

ich meine schlicht und einfach, daß man nach dem Hören einer fremden Komposition diese z.B. nachspielen oder aufschreiben kann (kann ich natürlich auch nicht immer, Gehörbildung verlangt Übung). Es geht also schlicht ums sachliche Erfassen einer Komposition.

Auf ganz niedrigem Niveau hier etwas originelles, Pferde bitte anclicken:

http://svt.se/hogafflahage/hogafflaHage_site/Kor/hestekor.html

Angemerkt sei, daß zwischen dem sachlichen Erfassen einer Komposition und einer gefühlsmäßig orientierten Rezeptionshaltung kein Widerspruch besteht, wie hier gerne unterstellt wird. Allerdings ist eine gefühlsmäßig orientierte Rezeptionshaltung nur eine von verschiedenen Möglichkeiten, die nicht geeignet ist, um auf jede Art von Komposition angewendet zu werden.

Ansonsten dürfen wir froh sein, daß die Normen versuchen, dem physikalischen Ideal nahezukommen. Eine schlechte oder zu stark kompromißbehaftete Norm würde ich persönlich nicht umsetzen wollen, sondern mich ans physikalische Ideal orientieren. Aus diesem Grund sehe ich einige Dinge auch strenger, als die Normen vorgeben, weil diese durch einen kompromißbehafteten Aushandlungsprozeß entstehen. So besteht z.B. die Forderung nach einer Unterdrückung diskreter Reflexionen bis 15ms nach dem Direktschall um nur 10dB, obwohl 15...20dB notwendig sind, einfach weil manche einflußreichen Tonleute nicht so hören wollen, wie sie hören müssen.
Glücklicherweise herrschen keine starken Konflikte zwischen den normativen Vorgaben und dem physikalischen Ideal. Allerdings herrscht eine Divergenz zwischen den meinsten Heimtonanlagen und der Norm / dem physikalischen Ideal.

Gruß

Andreas

Hallo US,

also, was dir an "plausibler Erklärung" dazu eingefallen ist, liest sich geradezu wie eine Verschwörungstheorie. Optik, Haptik, Sound seien die Kaufkriterien, dazu noch Desinformation seitens Presse, Händler und Hersteller. Die stecken alle unter einer Decke und verhindern den Durchbruch und den Siegeszug des Neutrallautsprechers in die heimischen Wohnzimmer.

Das nimmt dir doch kein ernsthaft denkender Mensch ab. Es ist in Wahrheit viel einfacher: die Musikwiedergabe über "Neutralos" wird von den meisten eher abgelehnt - sie gefällt ihnen schlicht und ergreifend weniger gut als mit anderen Lautsprechern. An dieser Tatsache kommt man nicht vorbei - das ist die "Relevanz in der Praxis"

Und was die sog. "Highend-LS betrifft, denen du einen "Charaktersound" andichtest: lieber einen "Charaktersound", der auf Dauer gefällt als "charakterlos" fade und langweilig.

Gruß
rubicon

Tag,

ein Blick auf den Sprachgebrauch in der Production Partner. Wenn dort von 'neutraler Wiedergabe' oder 'Neutralität' eines Lautsprechers die Rede ist, dann haben diese Ausdrücke die Bedeutung von 'Natürlichkeit des Klangbildes' im Sinne von Ähnlichkeit der Wiedergabe mit realen Musikereignissen (!).

Jenseits der meßtechnischen Daten geht es dort sodann für sich - um die Beurteilung der Natürlichkeit des vom Lautsprecher erzeugten Klangbildes (also Ähnlichkeit der Wiedergabe mit realen Musikereignissen - so die Alltagssemantik im Vokabular der PP). Über die benutzte Quellenelektronik und die Tonaufnahmen an Hand wird in den seltensten Fällen ein Wort verloren.

Sehr häufig wiederkehrende Zusammenstellungen von Voraussetzungen einer neutralen Wiedergabe sind dort - PP - n.a.m.:
1. Im Hörtest zum Lautsprecher passender Abhörraum.
2. Geeignetes Programmmaterial aus Pop, Streichquartett, Klavier, großes Orchester, Chor, Liedgesang.
3. Urteilsentscheidende Aspekte (Neutralität ja oder nein?): Unverfärbte Klangfarbendefinition, Tiefendefinition, Höhendefinition.
4. Bei Popmusik: reichliche Schallpegelfestigkeit.
5. Bei Klassik: prägnante Räumlichkeit und Tiefenstaffelung.

Achtung: Die etwaige Tonaufnahme ist nicht eine Bezugsgröße von Belang! Neutral ist (in der Semantik der PP) eine Wiedergabe, ähnlich dem Klangereignis einer Aufführung oder Darbietung von Musik.

MfG
Albus

NS: Aktuell Phonic P8A, aktiver Nahfeldmonitor, Paarpreis 610 Euro: "Hörtest. - Im Hörtest konnte sich die P8A (nach einem sehr präzisen Pegelabgleich) mit mehreren gleichzeitig anwesenden, ähnlich großen Studiomonitoren anderer Hersteller messen. Ohne in lange Formulierungen zu verfallen, kann das Ergebnis kurz mit den Pluspunkten der weit gehenden Neutralität, ordentlicher Tiefbässe für die Boxengröße und guter Pegelfestigkeit beschrieben werden. Dem gegenüber wären als Minuspunkte die etwas unpräzise Quellenortung und eine mit zunehmender Lautstärke auftretende Aggressivität zu nennen. Die Hörerfahrungen decken sich somit mit den aus den Messergebnissen zu erwartenden Resultaten."

[b]Albus schrieb:[b]

ein Blick auf den Sprachgebrauch in der Production Partner. Wenn dort von 'neutraler Wiedergabe' oder 'Neutralität' eines Lautsprechers die Rede ist, dann haben diese Ausdrücke die Bedeutung von 'Natürlichkeit des Klangbildes' im Sinne von Ähnlichkeit der Wiedergabe mit realen Musikereignissen

Da ein Lautsprecher ein "reales Musikereignis" sowieso nur "ähnlich" reproduzieren kann, finde ich diese Definition einer "neutralen Wiedergabe" allemal brauchbarer als die geforderte Umsetzung von 1:1, die stets ein unerreichbares Ideal bleiben wird.

Hallo Albus,

das hört sich für mich sehr logisch und konsequent an. Diese Vorraussetzungen erfüllen meine Schallwandler vorbildlich.
Ich war am Samstag Abend bei Rüdiger Oppermanns Klangwelten in einer Regensburger Kirche und habe mir gleich die CD zum Konzert gekauft.

Am Sonntagmorgen hat die CD in meinem Wohnzimmer das Konzert in authentischer Art und Weise ins Gedächtnis gerufen.

Grüße vom Charly

Das glaube ich direkt!

bukowsky schrieb:

Hallo P.Krips schrieb: 1.) den absolut neutralen Lautsprecher gibt es nicht, einverstanden. Nur höre ich hier viel heraus, bei den "Geschmackshörern", dass, wenn es schon keine absolut neutrale Wiedergabe gibt, dann kann man ja gleich auf üblichen (meiner Meinung nach fehlerbehafteten) Hifi-Lautsprechern hören. Wenn wir mal die Raumakustik aussen vor lassen, dann sollte man sich mal über die Relationen klar werden. Wenn wir mal die ideale neutrale Wiedergabe lautsprecherseitig mit 100 % ansetzen, dann kann man konstruktionsseitig (wie schon bis zum abwinken erklärt) sagen wir mal heutzutage vielleicht 95-98 % erreichen. Unter Anwendung der mehrfach genannten Kriterien werden IMHO die meisten "HiFi"-Lautsprecher nicht einmal 50 % erreichen, wenn überhaupt. Also ich für mein Teil will mich nicht mit 50% oder weniger zufriedengeben, je näher ich an 100% komme, desto besser. Dass Viele bereit sind, bewusst für weniger als 50% mehr Geld hinzulegen, als für annährend 100 % nötig wäre, muss ich nun wirklich nicht verstehen..., aber wenns schee macht..... woher weiß man denn, was oder wo 100 % sind bzw. wären? Die Annahme "ich habe jetzt 95 oder 98% geschafft" kann doch nur hypothetisch sein.

Sorry bukowsky,

wenn Du diese Frage ernsthaft stellst, dann scheint mir, hast Du anscheinend den in diesem und in anderen threads formulierten - und begründeten !! - Anforderungskatalog nicht verstanden.

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Sorry bukowsky, wenn Du diese Frage ernsthaft stellst, dann scheint mir, hast Du anscheinend den in diesem und in anderen threads formulierten - und begründeten !! - Anforderungskatalog nicht verstanden. Gruss Peter Krips

Hallo Peter,
wenn Du den Anforderungskatalog verstanden hast und daraus die 100 % abzuleiten in der Lage bist, wäre es nett, Du könntest es einem Ungläubigen oder auch Ahnungslosen wie mir erklären.
Mit hoffnungsfrohem Gruß
bukowsky

PS: ich mache keine Witze - nie

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

Hallo Peter, eigentlich müßte man ja erwarten, daß mit der prozentualen Zunahme der Annäherung der LS an das neutrale Ideal auch der Spaß an der Musik, mithin der Hörgenuß, im gleichen Maße zunimmt. Wie ist es dann eigentlich plausibel zu erklären, daß es allen Anschein nach eher anders sich verhält? Eigentlich müßten diese Neutrallautsprecher geradezu einen Kaufrausch bei Musikliebhabern auslösen, sind sie doch auch preislich weit unter den allermeisten sich "Highend" schimpfenden LS anzusiedeln. Stattdessen fristen sie ein Nischendasein - irgendwie paradox. Gruß rubicon

Meine - subjektive - Antwort ist einfach:
a) werden derartige Lautsprecher, ausser annährungsweise im Studiobereich nicht mehr hergestellt, woher sollen dann aber Leute wie Du wissen, dass mit steigender Neutralität der Spass an der Musik abnimmt ?
Ist doch irgendwie paradox, dass ausgerechnet diejenigen, die meistens noch keine neutralen Hörbedingungen kennengelernt haben / kennenlernen konnten, solche Urteile verbreiten.

b) Leben wir in einer Zeit des Höher-Schneller-Weiter, kaum noch jemand gibt sich mit der "Normalität" ab, es muss Alles sich von der Normalität abheben, Egotrip und Individualität um jeden Preis.
Und die Industrie bedient genau diese Klientel...
Und die Wenigen, die sich weitestgehend von Werbeaussagen und Marketinggedöns abkoppeln können und ihre eigenen Bedürfnisse definieren können, wie z.B. "Neutralhörer", sind eine für Marketingstrategen uninteressante Gruppe und werden daher nicht mit Produkten bedient, so einfach ist das.

Wie gesagt, das ist meine sehr subjektive Meinung, Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen mit hier postenden Personen sind zufällig und nicht gewollt.


Gruss
Peter Krips