Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo Frank,

nanana, doch so dünnhäutig, ausgerechnet Du, der sonst immer schwere Angriffe auf andere hinterher als "Spaß" abgetan hat... und selbst ganz groß in der Disziplin ist andere Leute abzubügeln a la "Ihr habt noch keine vernünftige Anlage gehört"...

wie würdest Du es denn formulieren, wenn sich Dein Gegenüber mit Aussagen Deiner Ansicht nach selbst widerspricht?

Und dazu zählt es nun mal, den Gegenüber nicht laufend mit neuen geringschätzigen Bemerkungen zu provozieren.

Meinst Du damit z.B. solche Bemerkungen wie "Manche Leute wissen genau, wie man Hifi definiert und haben es trotzdem nicht begriffen..."? Kann es sein, daß Du Dir vielleicht lieber an die eigene Nase fassen solltest?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Frank, nanana, doch so dünnhäutig, ausgerechnet Du, der sonst immer schwere Angriffe auf andere hinterher als "Spaß" abgetan hat... und selbst ganz groß in der Disziplin ist andere Leute abzubügeln a la "Ihr habt noch keine vernünftige Anlage gehört"... wie würdest Du es denn formulieren, wenn sich Dein Gegenüber mit Aussagen Deiner Ansicht nach selbst widerspricht? Gruß, T.

Ich gebe zu, ich habe mich in der Vergangenheit provozieren lassen und gebe zu, ich hätte manche Dinge lieber ungeschrieben sein lassen sollen. Ich behaupte jedoch, daß es sich dabei stets um Reaktionen gehandelt hat, nie um unprovozierte Aktionen.

Es gehört gewiß nicht zu meiner Natur, einen Streit aktiv anzufangen. Leider lasse ich mich manchmal dazu hinreißen, zurückzuschießen aber ich habe es bisher immer noch wieder geschafft, rechtzeitig die Reißleine zu ziehen.

Und als Zeichen, daß mir das Ganze ernst ist, möchte ich mich bei dir entschuldigen, falls ich dich in der Vergangenheit unwissentlch oder auch absichtlich verletzt haben sollte.

Gruß,

Frank

P.S.: Meine Mottos unten bitte ich als Sinnsprüche zu verstehen, sie sind auf niemanden persönlich gemünzt aber ich kann es leider nicht verhindern, wenn sich jemand von sich aus diesen Schuh anziehen will...

Hallo,

da nun diese kleine Verstimmung beseitigt ist, bitte wieder auf das Thema zurückkommen.

Hallo Frankie,

nein, das ist nicht nötig, ich habe mich nicht verletzt gefühlt, nur habe ich den Eindruck gehabt, daß Du generell eine rauhe Gangart (womit ich nicht meine unsachlich) bevorzugst, was ich z.B. durch Deinen Footer auch bestätigt sehe. Ich will auch gar keine Diskussion aufrollen, wer irgendwelchen Streit angefangen hat oder wer wen provoziert hat, das trägt nichts zur Sache bei.

Ich versichere Dir hiermit nochmal, daß mein letztes Posting in keinem Fall persönliche Angriffe enthalten hat und die Erwähnung von Widersprüchen bei Deinen Aussagen auch nicht persönlich gemeint war. Ganz im Gegenteil, der Grundtenor dieses Postings war positive Überraschung, daß offenbar einige Ansichten von uns geteilt werden, was mir vorher gar nicht so bewußt war, z.B. die Ansicht von Stereoaufnahmen als "grundsätzlich künstlich". Oder unlängst stellte ich mit Freuden fest, daß wir in der Beurteilung eines Gros´ der Tonaufnahmen offenbar weitgehend einig sind.

Ich würde mich über sachliche Antwort freuen. Z.B. auf die problematische Beziehung der von Dir verwendeten Begriffe "Künstlichkeit" und "Echtheit" i.B.a. Stereowiedergabe.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

zu Lia: Ich denke, zu praktischen Tipps und der Diskussion, was von AHs Anforderungen in der Praxis umzusetzen ist und was nicht, wird es noch früh genug kommen. Was allerdings keinen Sinn macht, bei den Überlegungen an eine technisch hinreichend neutrale Wiedergabeanlage von vornherein Kompromißforderungen zu stellen. Wenn AHs Ideen umsetzbar sind, wird es bestimmt kein Lautsprecher von der Größe eines Bose-Würfelchens sein, noch wird es Designmöbelstück werden oder für den Preis einer Media-Markt-Kompaktanlage zu haben sein. Über Kompromisse sollten wir in einem getrennten Thread diskutieren, wenn dieser hier erfolgreich abgeschlossen worden ist.

Habe ich das?
Ich habe weder von Design, noch von Bosegrösse auch nur ein Wort verloren. Ich glaube sogar, dass ich sowohl was Aufstellung, Raum, Erscheinungsbild ziemlich kompromissbereit bin. (ich hab mir den Thread mit Bildern der Anlagen angeschaut)

Zwischen einer Mediamarkt-Kompaktanlage und einer Meg 901 (die mich zumindest äusserlich nicht abschreckt) oder K+H 0500 gibt es, finanziell gesehen, wohl auch noch Graustufen, oder nicht?

Ich hab leider keine reiche Verwandschaft

Selbstbau scheidet bei mir leider aus, dazu fehlt mir die Zeit und das Grundwissen...also die Zeit...

Du solltest in meinen Beiträgen nicht mehr lesen, als wirklich da steht.

Mit besten Grüssen
Lia

Ich wollte meine Meinung zu diesen Zitaten in einen neuen Thread (für nicht Techniker) sagen. Leider wurde es abgelehnt.

Tantris schrieb:

Zum anderen gibt es das Problem der falschen Hörerwartungen bzw. Anforderungen an eine Aufnahme: Wer glaubt, eine Stereoaufnahme müsse "realistisch, räumlich wie ein Konzert etc." klingen, der wird zwangsläufig von ALLEN vorhandenen Aufnahmen enttäuscht - oder zwingt sich selbst zum Selbstbetrug.

Ich bin gar nicht Deiner Meinung. Vielleicht hast Du bist jetzt keine Anlage gehört, die diese Hörerwartungen erfüllt. Das heisst nicht, dass es keine Anlage gibt, die aus einer Stereoaufnahme eine "realistisch, räumlich wie ein Konzert etc." Erlebnis geben kann.
Es kommt auch drauf an, wo Du im Konzertsaal sitzst. Ein Erlebnis wie in der ersten Reihen ist zu Hause (fast) unmöglich zu reproduzieren, im Reihe 20-30 eher.

Tantris schrieb:

Das wäre möglich. Da wäre es doch aber sehr hilfreich, wenn er vorher wüßte, daß eine naturgetreue Wiedergabe mit dem System Stereo ganz und gar unmöglich ist und er einem falschen, weil nicht erfüllbaren Ideal hinterläuft, oder? Genau um solche falschen Versprechungen von "realisticher Wiedergabe", "livehaftiger Wiedergabe" dreht sich doch der ganze Hifi-Zirkus um nie enden wollenden "Verbesserungswahn", monatlich neue "Testsieger" und "Hörgeschmack".

Ich verstehe schon deine Wut gegen den Verbesserungswahn und monatlichen Testsieger. Wenn jeder das Gerät für ein paar Wochen testen würde, wäre das vielleicht für dich ein viel kleineres Problem. Sich überzeugen, dass es eine "livehaftige Wiedergabe" nicht geben kann, ist auch eine einfache Lösung aber vielleicht entspricht nicht der Wahrheit. Ich persönlich aber bin zum Teil froh, dass Du so denkst, damit fühle ich mich noch besser, da es mir bestätigt, dass mein System noch aussergewöhnlicher ist.

Tantris schrieb:

Wer natürliche Wiedergabe anstrebt, sollte niemals Stereo hören. Er sollte als Zwischenlösung eine normgerechte 5.1-Anlage anschaffen und mit der bescheidenen Anzahl an Tonträgern leben, und möglichst sein Geld an Forschungseinrichtungen spenden, die sich mit WFS oder anderen Formen von Vielkanalwiedergabe beschäftigen. Oder lieber einfach ins Konzert gehen, da kann man auch sehr interessante Erlebnisse akustischer Art haben, ich besuchte z.B. am Donnerstag eine Opernaufführung, wo die Protagonisten vor und hinter dem Orchester sangen und an verschiedenen Orten, auch mitten im Publikum, Szenen spielten, durchaus nicht uninteressant.

Ja natürlich, wenn Du dich auf solche Aufführungen beziehst, dann verstehe ich deine Abneigung gegen Stereo. Solche Aufführungen sind nämlich alltag! Ehrlich gesagt, wegen einiger solcher Aufführungen (Requiem von Berlioz, Monteverdi Vesper..) höre ich lieber andere Stücke in einem super guten Stereo-System (welche mir wirklich fast das Live-Erlebnis geben kann) als ein 5:1-System mit der weniger Qualität.
Ich muss aber hier zugeben, dass ich von einem "unbezahlbaren“ Preisbereich spreche.
Bei bezahlbarem Preisbereich (bis 50000€) habe ich schon Mühe, etwas wie eine "livehaftige Wiedergabe" zu finden.

Tantris schrieb:

Wer meint, eine Wiedergabe über Stereo sei vom Räumlichkeits-, Durchhörbarkeits- und Ortbarkeitseindruck einem akustischen Livekonzert auch nur nahe, der stellt sich, was die Hörerfahrung angeht, per se ein schlechtes Zeugnis aus, daran gibt es gar nichts zu deuteln. Wer es nicht glaubt, der möge mal eine Konzertveranstaltung in einem akustisch prägnanten Haus auf einem guten Platz (5. Reihe Mitte) besuchen (ich persönlich bevorzuge, wie bekannt, die Oper) und anschließend das gehörte Stück aus demselben Raum vom Stereo-Tonträger auf der heimischen Anlage hören. Danach sollten die Unterschiede klar deutlich werden, ich habe diesen Versuch schon öfter gemacht.

So, das ist eine rein subjektive Bemerkung. Wer sagt, dass die 5.Reihe Mitte der beste Platz ist oder dem Platz den alle haben wollen? Vor allem in den meisten Opernhäusern ist die 5. Reihe viel zu nahe am Orchestergraben und man sieht nicht die gesamte Bühne. Die meisten Besucher einer Konzertveranstaltung sitzen weiter hinten. In den 10-15 Reihe ist die Räumlichkeits-, Durchhörbarkeits- und Ortbarkeitseindruck völlig anders und nicht unbedingt schlechter! Ganz hinten oder oben usw. kann man eventuell von schlechten Hörpositionen reden.
Wenn Du gern möglichst nahe beim Orchester bist, verstehe ich, dass es keine Stereoanlage geben kann, die Eindrücke von dieser Position reproduzieren kann. Das geht für mich ein bisschen in Richtung Aha-Erlebnisse. Ich habe aber nichts dagegen.

Hallo Lia,

ich wollte nicht Deine Aussagen überinterpretieren, der Hinweis auf Bose und Design war allgemein gehalten.

Ich wollte nur von vornherein Erwartungen dämpfen, man könne bei einer weitgehenden Realisierung von AHs Kriterien Kompromisse in Richtung einer "wohnzimmertauglichen" Anlage eingehen - das wird zwangsläufig auch Kompromisse in der Wiedergabequalität nach sich ziehen.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß man die geforderten Eigenschaften in sinnvollem Umfang in einem LS realisieren kann, der kleiner als eine O500C ist. Mit dem Preis kann dsa schon eher klappen, aber Forderungen wie von Markus P., all das müsse "in Echtholz für 999 EUR das Paar" zu machen sein, sind völlig illusorisch.

Gruß, T.

Es kommt auch drauf an, wo Du im Konzertsaal sitzst. Ein Erlebnis wie in der ersten Reihen ist zu Hause (fast) unmöglich zu reproduzieren, im Reihe 20-30 eher

Heinrich, bitte erlöse uns mit Deinen Ergebnissen

Hallo,

ich muß erstmal eine Lösung finden, dies nun wirklich kontrolliert zu probieren

Eines möchte ich aber auch noch mal betonen:

Eine Aufnahme ist ein Kunstprodukt, daß NIEMALS eine Livedarbietung auch nur im Ansatz nachbilden kann (soviel zur Physik - oder zumindest zum derzeitigen Stand der aktuellen Wiedergabetchnik). Natürlich können aber gelungene Aufnahmen einem Hörer SUBJEKTIV genau dieses "Konzert"/"Live"-Gefühl vermitteln, wenn er danach sucht (sowohl nach den Aufnahmen, als auch nach diesem Gefühl).


Gruß aus Wien,

Heinrich

P.S.: Ich möchte zuerst A.H.s Vorschläge ausprobieren, und erst danach wieder diesbezüglich posten - alles andere wäre dann doch Spekulation...

Hi,

@Tantris:

Mit dem Preis kann dsa schon eher klappen, aber Forderungen wie von Markus P., all das müsse "in Echtholz für 999 EUR das Paar" zu machen sein, sind völlig illusorisch.

Wenn man beim Basismodell auf Tiefbass und Discopegelfestigkeit verzichtet, müsste sich ein neutral breit abstrahlender Lautsprecher nach dem Vorbild von US's Konstruktion doch eigentlich zu diesem Preis realisieren lassen, zumindest als Passivbox. Dreiwegesysteme mit Hoch- und Mitteltonkalotten waren ja schließlich in den 70ern auch verbreitet und können sich selbst heute noch hören lassen.

Das größte Problem haben wohl eher die Designer und Marketingexperten, die gegen die klangschädlichen Trends "schlanke Säule" und "Miniwürfel" ankämpfen müssen. Letztere müssen den Leuten erklären, warum ein flacher, breiter Wandschrank besser ist als eine schlanke Säule und erstere diesen optisch ansprechend gestalten.

Grüße,

Zweck

Hallo,
Laserfrankie schrieb:

AH's 4 Thesen sind übrigens richtig und korrekt.

Woher weiß man das? Ich denke hier liegt ein Knackpunkt der Diskussion. Was ist neutral und wie kann man feststellen, was neutral ist? Wie läßt sich das annähernd objektivieren?

Durch Referenzhören IMHO nicht.
Durch Differenzhören d.h. durch Vergleich möglichst vieler unterschiedlicher Aufnahmen schon eher.
Am ehesten IMHO noch durch eine technische meßbare Festlegung, also indem man einfach über die Meßtechnik definiert, was neutral sei, also nicht über Hören. Das muß dann aber nicht mehr zu höchster Klangtreue führen.

Will man höchste Klangtreue verwirklichen, muß irgendwie auch wieder gehört werden. Es wird also IMHO ein mehr oder weniger guter Kompromiß bleiben. Darüber wird man immer wieder diskutieren können.

Setze ich aber die 4 Thesen , die AH genannt hat, voraus, ergibt sich vieles fast wie von allein und ich könnte sagen, er habe recht.
MfG Bernd

Hallo Laserfrankie,
der Begriff Hifi stammt aus den USA ( wohl 30er Jahre ). Abgesehen von der beabsichtigten Werbewirkung ging es darum, den Eindruck des Originals ins Heim zu bringen. Auch in Deutschland war/ist die Absicht, diesen Eindruck vom Konzertsaal in die Wohnung zu tragen. Zu Zeiten als kaum jemand mit diesem Begriff etwas anzufangen wusste, wurde dieses Ziel noch häufig deutlich beschrieben ( Hifi-Bücher der 70er, Veröffentlichungen der Stiftung Warentest ). Nach einer Weile " bemächtigten " sich Positivisten dieses Begriffes und versuchten Ziel und dessen Erreichung mit technischen Daten zu erfassen. Nachdem dies nicht überzeugend gelang, wurde schlicht behauptet, das Ziel sei nicht erreichbar und schlicht neu definiert ( Hifi ist, wenn das, was man gerade messen kann, sich in Einklang mit sich selbst vorgebenen Normen befindet ). Man muss sich daher im Rahmen der Diskussion hier im Klaren sein, dass man sich nicht unbedingt auf einem " objektiven " Boden befindet, sondern die Überlegungen teilweise nur aufgrund einer gewissen " Schule " ( Geisteshaltung ) nachvollziehen kann. Vor diesem Hintergrund ist der gelegentlich geäußerte Idee, die " Diskussion " besser nur im kleinen Zirkel ( von Anhängern ) zu führen, ein gewisser Sinn nicht abzusprechen.
Hallo AH,
gehen wir beim Daten-/ Informationsträger ein wenig zurück, landen wir beim ( Noten - ) Papier und gelangen dann sogar beim Instrument zu der Erkenntnis, dass es " als Wandler " funktioniert. Für die wissenschaftliche Betrachtung haben beide die gleiche Bedeutung, sie fungieren als stimulus, dem jeweils eine Wahrnehmung entspricht.
Ausgehend von der von mir vertretenen Argumentation wäre sogar das " Recht abzusprechen ", überhaupt einen Lautsprecher " neutral " zu nennen.

AH hat am Anfang 3 Thesen und 5 Folgerungen genannt, worum geht es? Um die Thesen oder die Folgerungen?

Neutral ist was nichts verändert und der Ansatz von bony2 ist da der anschaulichste. Der Weg über die Messwerte ist abstrakter und bequemer in der Handhabung.

@wolfi:
Man befindet sich nur innerhalb der durch die Thesen vorgegebenen Grenzen auf objektivem Gebiet. Wenn man die Folgerungen nicht akzeptieren will muss man die Thesen selbst angreifen.

Ein Instrument ist ein Wandler, richtig. Aber ein Wandler der durch einen Mensch gelenkt wird. Daher gehört der Wandler zur Kunst.
Bei der Wiedergabe von Aufnahmen kontrolliert kein Mensch was hinten rauskommt, sondern reine Physik.

Hier ist ja immer die Rede von "neutralen" LS (bei welchen mir bislang nur Studios und Nubert genannt wurden) und "färbenden".
Vielleicht gibt nochmal wer ein Paar Beispiele für "färbende" damit man sich einen Eindruck davon machen kann welcher "renomierte" Hersteller nach Eurer Ansicht Müll produziert...

Nennt mal ein Paar...(würde mich wirklich interessieren)

Gruss,
front

gehen wir beim Daten-/ Informationsträger ein wenig zurück, landen wir beim ( Noten - ) Papier und gelangen dann sogar beim Instrument zu der Erkenntnis, dass es " als Wandler " funktioniert. Für die wissenschaftliche Betrachtung haben beide die gleiche Bedeutung, sie fungieren als stimulus, dem jeweils eine Wahrnehmung entspricht. Ausgehend von der von mir vertretenen Argumentation wäre sogar das " Recht abzusprechen ", überhaupt einen Lautsprecher " neutral " zu nennen.

Hallo Wolfi,

auch Noten sind eine Codierung, enthalten jedoch nicht die vollständige Information einer Musik-Darbietung, ganz im Gegensatz zu einer Tonaufnahme.

Dies läßt sich leicht daran erkennen, daß ein und dieselbe Partitur zu hör- und meßbar verschiedenartigen Aufführungen Anlaß gibt.
Ein Instrument fungiert dabei keinesfalls als "Wandler", sondern ist durch seine technisch-physikalischen Eigenschaften selbst Bestandteil einer Aufführung.

Genau dies gilt es, bei der Wiedergabeapparatur von Tonaufnahmen zu vermeiden.

Ob der Begriff "neutral" für Lautsprecher geeignet ist, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Ich habe daher im Eingangsposting den Begriff "ideal" verwendet. Wie nahe ein realer Lautsprecher am physikalischen Ideal ist, läßt sich durch Messungen verifizieren, nicht aber durch Hörtests.

Gruß

Andreas

@ front: Auch Nubert-Lautsprecher sind von einem physikalischen Ideal deutlich entfernt.
Alle mir bekannten hifi- und in noch stärkerem Maße die sog. "high-end" Lautsprecher sind von einem physikalisch idealen Wandler recht weit entfernt.

Hallo AH,
was "ideal" ist lässt sich - egal ob LS oder irgendein anderes Objekt - durch Vorgaben nicht definieren und demgemäß nicht durch Messungen verifizieren. Hier dürfte ein maßgeblicher " Knackpunkt " für unsere Differenzen liegen und auch keine Einigung zu erzielen sein. Eine andere Frage ist, ob Heinrich in " seinem ( konkreten ) Fall " durch Deine Vorstellungen bzw. Bemühungen zu helfen ist. Er wird es zu berichten wissen.

Hallo wolfi,

selbstverständlich ist eine wissenschaftlich exakte Definition z.B. des idealen Schallwandlers möglich.

Um ein einfaches Beispiel zu nennen, kennen manche hier im Forum vermutlich die Definition des "idealen Gases".

Ebenso läßt sich der ideale Schallwandler physikalisch definieren, was im Eingangsposting geschah.

Gruß

Andreas

@front:
Das ist kommt drauf an wie streng man vorgeht.
Nubert ist auch nicht neutral, sondern nur "neutral bis auf die üblichen Fehler im Diffusfeldfrequenzgang".
Diesen Fehler haben sehr viele Lautsprecher mit Übergang von 17cm Chassis auf 2,5 cm HT bei 2,5-3 KHz.

Es gibt mehr als genug Lautsprecher bei denen schon der Amplitudenfrequenzgang nicht neutral ist. Da die Hersteller keine Messungen veröffentlichen ist es nicht so einfach herauszufinden welche das sind. Ich hab mal bei Stereophile gesucht:
http://www.stereophi...104piega/index3.html
http://www.stereophi...604focal/index5.html
http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/907/index4.html

Hallo AH,
in der Tat enthalten - wie bereits dargelegt - schon Deine Eingangsthesen Schwächen. Du beziehst Dich ( musst Dich beziehen ) u.a. auf die Wahrnehmungsschwellen bzw. - grenzen. Diese sind physikalisch nicht festzusetzen, sondern mit Mitteln der Psychakustik zu ermitteln und demgemäß nicht mehr präzise. Pointiert kann man sagen, dass ganze Gedankengebäude beruht auf Spekulation.

Hallo Patrick und front,

die Idee, besonders verfärbende Lautsprecher nach besonders verkorksten Frequenzgangmessungen auszuwählen, ist prinzipiell richtig. Wenn man z.B. Publikationen wie "Stereoplay" (die annehmbare FG-Messungen haben) durchschaut, kann man nach Lautsprecher Ausschau halten, wo der Frequenzgang stärker als +-5dB vom Mittelwert abweicht oder einzelne Frequenzbereich breitbandig angehoben oder abgesenkt sind. Die Messungen der Stereoplay sind - leider geglättet - über den Raumakustikrechner bei hunecke.de abrufbar, das kann als erster Anhaltspunkt dienen.

Die Messungen von Stereophile sind in diesem Zusammenhang nicht so einfach zu verwenden, da es sich um gemittelte Messungen handelt. Aber natürlich kann man davon ausgehen, daß ein dort völlig verkorkster Frequenzgang immer Ausdruck starker Unlinearitäten ist - wie das Beispiel der gemessenen Monitor Audio zeigt, wo mehrere Messungen einfach nur als grottenschlecht zu bezeichnen sind. Vielleicht ist das ein Grund, weshalb ein hier anwesender Teilnehmer, der ja für Monitor Audio arbeitet, die ganze Diskussion um objektive Wiedergabequalität und Messungen in so vehementer und unflätiger Weise zu torpedieren versucht.

Gruß, T.

Hallo,

die Monitor Audio Silver S2 weist in der Tat ganz bemerkenswerte Schwächen in der Übertragungsfunktion auf.

Der Übergang von Tief- zu Hochtöner ist nicht nur aufgrund der Bündelungsthematik problematisch, sondern zeigt auch, daß die efektive, akustische Filterfunktion nicht symmetrisch ist, was zu heftigsten Einbrüchen in der Amplitude führt. Der Metalltieftöner resoniert derart drastisch, daß sogar im Amplitudenverlauf die Resonanzpeaks überdeutlich werden.

Zu recht stellt sich der Autor die Frage:
"I wonder if it correlates with the touch of mid-treble "bite" I occasionally noticed."



Gruß, Uwe

Hi,

ergänzend zu patrick, kurz mal zu ‚neutral’ aus AH's bekannter Publikation http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html

Kapitel 1: subjektive Beurteilung von Wiedergabequalität:

<<Klangfarbenneutralität (d.h. im günstigsten Falle, daß die Klangfarbe der Reproduktion nicht von der des Originals unterscheidbar ist, sofern klangfarbliches Eigenleben der Mikrofone und klangfarbliches Eigenleben der Phantomschallquellen an sich dies zulassen).

Ein weiterer wichtiger Subjektiver Parameter, die Transparenz, stellt sich meist automatisch bei hoher Klangfarbenneutralität ein.>>

Das ist der Punkt, der sich leicht sofort erhören lässt, die Transparenz. Bei solch stark verfärbenden LS auf Achse will sich diese partout nicht einstellen. Es klingt dunkel, mulmig, wenig differenziert, ermüdend.

Der Mangel ist so offensichtlich, dass sich solche Konstruktionen sicherlich nicht in die hier geführte Diskussion, um den Spielraum über die ideale Definition von neutral, eingliedern lassen. Was der Markt zumutet, ist ebenfalls bar jeder Konsensfähigkeit

Grüße
martin

martin schrieb:

Hi, ergänzend zu patrick, kurz mal zu ‚neutral’ aus AH's bekannter Publikation http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html Kapitel 1: subjektive Beurteilung von Wiedergabequalität: <<Klangfarbenneutralität (d.h. im günstigsten Falle, daß die Klangfarbe der Reproduktion nicht von der des Originals unterscheidbar ist, sofern klangfarbliches Eigenleben der Mikrofone und klangfarbliches Eigenleben der Phantomschallquellen an sich dies zulassen). Ein weiterer wichtiger Subjektiver Parameter, die Transparenz, stellt sich meist automatisch bei hoher Klangfarbenneutralität ein.>> Das ist der Punkt, der sich leicht sofort erhören lässt, die Transparenz. Bei solch stark verfärbenden LS auf Achse will sich diese partout nicht einstellen. Es klingt dunkel, mulmig, wenig differenziert, ermüdend. Der Mangel ist so offensichtlich, dass sich solche Konstruktionen sicherlich nicht in die hier geführte Diskussion, um den Spielraum über die ideale Definition von neutral, eingliedern lassen. Was der Markt zumutet, ist ebenfalls bar jeder Konsensfähigkeit Grüße martin

Hi Martin,

Vorsicht Glatteis:
Wenn dein angeführtes zu reproduzierendes "Original" das Instrument ist, dann völlige Zustimmung. Aber, wir haben als unser Original immer ein mehr oder weniger manipuliertes Abbild dieses wirklichenn Originals - die Aufnahme. Und da bricht die angeführte Argumentation zusammen, weil der Vergleich nicht objektivierbar ist und eine Bewertung ein System von Parametern voraussetzt, die nicht bewiesen werden können, sondern den Beweis ihrer Gültigkeit aus sich selbst ziehen.
Ich halte die ursprüngliche Eingangsthese der verschiedenen Parameter zur Beurteilung einer neutralen Wiedergabe von Lautsprechern nicht für eine hinreichenden Bedingung für die angestrebte Neutralität. Evtl. eine notwendige Bedingung, aber keinesfalls hinreichend.
Ich habe diesen Thread nicht in Gänze verfolgt, aber wurde das alte Verfahren zur Bewertung einer klanglichen "Neutralität" durch iteratives Aufnehmen und wieder abspielen eines durch den LS abgestrahlten Signals angeführt? Sprich, der LS wird mit einer Stimme "gefüttert", das Signal wird aufgezeichnet, wieder über den LS abgestrahlt und wieder aufgezeichnet. Das ganze wird ein paarmal wiederholt und schließlich das eigespielte Original mit der letzten Aufnahme verglichen.
Natürlich mono mit einem Lautsprecher.
Wer "verfärbt" fällt schnell auf.
Das beschreibt natürlich nur die Tonalität, eine Abbildung wird in mono nicht erreicht, aber man kann die Zahl der Probanden sehr schnell sehr deutlich reduzieren.

Gruß
Michael

Hallo Uwe,

das Diagramm der Monitor Audio offenbart eine Reihe von Absurditäten (übrigens handelt es sich hierbei nicht um eine gemittelte Messung, meine Einschränkung von eben trifft also nicht zu):

1. Man schaue sich die (Nah-)Messung des Baßreflexrohres an: oberhalb 80 Hz fällt der Pegel des Resonators lehrbuchgemäß ab - aber von 500-1500 Hz kommt aus dem Reflexrohr wieder Schall, und zwar sehr stark, nur 10 dB leiser als das Maximum der eigentlichen Nutzfrequenzen! Es handelt sich dabei offensichtlich um Gehäuseresonanzen und parasitäre Mitteltonfrequenzen, die vom Tiefmitteltöner verursacht werden und dem Umweg über das Reflexrohr nach draußen finden. Die Auswirkungen werden sicherlich gemildert durch die Tatsache, daß das Reflexrohr hinten liegt, aber in derart krasser Form Störschall durch das Rohr nach draußen zu lassen, das zeugt schon von bösen handwerklichen Fehlern.

2. Die parasitären Frequenzen aus (1.) zeichnen sich auch in der Nahmessung des Tiefmitteltöners ab - da es unwahrscheinlich ist, daß die Nahmessung durch dsa weit entfernte Reflexrohr beeinflußt worden ist, scheint das Gehäusedröhnen seinen Weg auch durch die Membran zu finden und den Frequenzgang immerhin um 1 oder 2 dB zu verfälschen. Das Dröhnen um 600 Hz scheint eine Gehäuseresonanz zu sein, wie die Körperschallmessung (s. Stereophile) offenbart.

3. Die Resonanzpeaks des Tiefmitteltöners machen ein Ablesen schwierig, aber die Trennung scheint höchstens 2. Ordnung erfolg zu sein. So kommt es, daß die Membranresonanzen im kritischen Bereich nur ca. 6..10 dB leiser sind als die Nutzfrequenz (!).

4. Man beachte die Hochtönerresonanz bei 20 kHz!

5. die Betrachtung der Directivity zeigt ebenfalls noch einige hochinteressante Wiedergabefehler und läßt Raum für Spekulationen über deren Ursachen.

Ein solcher Lautsprecher ist schon ein gutes Beispiel für eine totale Fehlkonstruktion und kann nur jedem empfohlen werden, der mal einen wirklich schlechten, von Ideen der idealen Wiedergabe weit abweichenden LS hören will.

Gruß, T.

Hallo Malte,

und noch eine Ergänzung:
Die Baßreflexabstimmung ist fehlerhaft (nicht nur nach Lehrbuch fehlerhaft, was in vielen Fällen Sinn macht) bzgl. der Summenübetrragungsfunktion. Es ergibt sich bei 100Hz eine starke Überhöhung aufgrund zu geringer Bedämpfung auf Resonanzfreqeunz. Der Überschwinger ist auch in der Summenfunktion deutlich und führt zu unnötig starkem Anstieg der Gruppenlaufzeit und natürlich auch einer Überhöhung des Baßpegels.
Das Gehäuse ist schlicht zu klein für den Treiber.

Hier darf doch die Frage erlaubt sein, was einen Hersteller zu solchen Absurditäten führt. Ist das Unkenntnis der Materie? An Kostendruck kann ich in diesem Fall nicht glauben, da es sich um triviale handwerkliche Fehler handelt. Auch bewusstes Sounding kann ich mir nicht vorstellen, wenns lustig aus dem Refexrohr dröhnt und der Tieftöner wie eine Fahrradklingel scheppert. Oder ist das Korsett des Anforderungskatalogs bzgl. der nichttechnischen Anforderungen so eng, daß das Ergebnis zwangsläufig feststeht? Der damalige Listenpreis belief sich auf 750 USD/Paar

Gruß, Uwe

Naja, wenn' s eine starke Eigenresonanz hat und es aus gehaeuseoeffnungen droehnt, dann hat sich bei Monitor Audio doch wenigstens das verlangen mancher nach "klingen wie ein Instrument" statt "wiedergeben wie eine technische Anlage" zum Spottpreis erfuellt...

Wenn man bedenkt, was eine Stradivari kostet...

Hat mal jemand probiert, die Kante der MA mit einem Bogen zu streichen

Gruss
geniesser_1

@drollo

Ich habe diesen Thread nicht in Gänze verfolgt, aber wurde das alte Verfahren zur Bewertung einer klanglichen "Neutralität" durch iteratives Aufnehmen und wieder abspielen eines durch den LS abgestrahlten Signals angeführt?

Ja, eingangs von Uwe. Ich sehe Deine Aussagen übrigens nicht im Widerspruch zu den meinigen. Es ging mir nur um die Relation, wie weit der status quo, gesehen aus der Marktsituation, sich schon von den notwendigungen Bedingungen distanziert hat und sich somit auch nicht für eine zu den Eingangsthesen kontroverse Haltung gesehen vereinbaren lässt.

Grüße
martin

Es ergibt sich bei 100Hz eine starke Überhöhung aufgrund zu geringer Bedämpfung auf Resonanzfreqeunz. Der Überschwinger ist auch in der Summenfunktion deutlich und führt zu unnötig starkem Anstieg der Gruppenlaufzeit und natürlich auch einer Überhöhung des Baßpegels. Das Gehäuse ist schlicht zu klein für den Treiber. Hier darf doch die Frage erlaubt sein, was einen Hersteller zu solchen Absurditäten führt. Ist das Unkenntnis der Materie? An Kostendruck kann ich in diesem Fall nicht glauben, da es sich um triviale handwerkliche Fehler handelt. Auch bewusstes Sounding kann ich mir nicht vorstellen, wenns lustig aus dem Refexrohr dröhnt und der Tieftöner wie eine Fahrradklingel scheppert.

Hallo Uwe,

der (wirklich gruselig schlechte) Lautsprecher von Monitor Audio macht auf den ersten Blick den Eindruck, als wäre er schlicht nicht "entwickelt" worden. Entwicklung wohl zu teuer?

Das einzige, was mich an Rudimente einer Entwicklung glauben läßt, ist die Bummsbaßabstimmung, die sich so oder ähnlich bei vielen hifi-LS findet und wohl so eine Art eingebauter Loudnessfunktion darstellt. Lautsprecher mit (zu) viel Baß kommen im A/B-Vergleich besser weg und springen daher leichter aus dem Verkaufsregal.

Gruß

Andreas

@ A.H.

Lautsprecher mit (zu) viel Baß kommen im A/B-Vergleich besser weg und springen daher leichter aus dem Verkaufsregal.

Kann ich nicht bestaetigen...

habe vor 15-20 Jahren Monitor Audio LS in einem HiFi-Laden im Vergleich zu anderen gehoert- die MA waren in Rekordzeit raus aus der Auswahl - ich habe mich sogar vergewissert, ob wirklich alle Chassis funktionieren... es hat nur gedroehnt, wirklich grausig verfaerbt.

Habe ich mal MarkusP. hier im Forum geschildert, der darufhin meinte, die haetten sich verbessert... naja, muss eine marginale verbesserung gewesen sein...

uebrigens bin ich seinerzeit mit leeren Haenden aus dem Laden gegangen.... es hatte mir nix wirklich gefallen...

Gruss
geniesser_1

Hier ein Link zu einem Artikel, der sich mit LS-Messmethoden befasst, ebenfalls aus der "stereophile" fuer Interessierte (moeglicherweise ja auch solche der "Nicht-Techniker" ) :

the on-axis amplitude response is the most commonly seen loudspeaker measurement and the one that most people assume best correlates with sound quality. Whether it does or not will be examined in this final article.


http://www.stereophile.com/features/103/

gruss
geniesser_1

Hallo,
man sollte sich vielleicht bemühen, nur die Auffassungen anzugreifen, nicht die sie vertretenden Personen. Wäre doch schade, wenn man sie vergraulen würde, oder ?

Hallo,



dies ist die letzte Aufforderung an alle Beteiligten, neutral zu diskutieren und sich nicht gegenseitig zu beleidigen.

Sollten folgende Beiträge weiterhin gegen unsere Nutzungsbedingungen verstoßen, werden wir nicht mit Verwarnungen und Zeitstrafen geizen. Ich hoffe, das war deutlich genug. Es sollte doch möglich sein, daß erwachsene Menschen vernünftig miteinander kommunizieren.

in der Tat enthalten - wie bereits dargelegt - schon Deine Eingangsthesen Schwächen. Du beziehst Dich ( musst Dich beziehen ) u.a. auf die Wahrnehmungsschwellen bzw. - grenzen. Diese sind physikalisch nicht festzusetzen, sondern mit Mitteln der Psychakustik zu ermitteln und demgemäß nicht mehr präzise.

Hallo wolfi,

ich beziehe mich vereinfachend auf Wahrnehmungsschwellen. Die physikalische Definition ist ganz einfach und eindeutig zu fassen, man ersetze "liegt unterhalb der Wahrnehmungsschwelle" durch "nicht vorhanden".
Für die rein physikalische Definition eines idealen Schallwandlers werden keine Wahrnehmungsschwellen benötigt.

@ hj:

Momentan sehe ich in diesem Thread keine persönlichen Beleidigungen, von daher wäre es aus meiner Sicht günstig, diesen Vorwurf aus Deiner Sicht zu konkretisieren.

@ Michael:

Ich habe diesen Thread nicht in Gänze verfolgt, aber wurde das alte Verfahren zur Bewertung einer klanglichen "Neutralität" durch iteratives Aufnehmen und wieder abspielen eines durch den LS abgestrahlten Signals angeführt? (...) Wer "verfärbt" fällt schnell auf.

Dieser Test ist nur eingeschränkt verwendbar, da auf diese Weise eigentlich unhörbare lineare und nichtlineare Verzerrungen die Hörschwelle schnell überschreiten können. Mit jedem Durchgang werden z.B. auch die Phasenverzerrungen größer (Signal durchläuft jedes Mal die Frequenzweiche), so daß sie schnell die Wahrnehmbarkeitsschwelle überschreiten.
Ein guter Lautsprecher ist so ausgelegt, daß die elektroakustischen Parameter bis an die Wahrnehmbarkeitsschwelle heran optimiert sind, aber nicht darüber hinaus, da eine Verbesserung des einen Parameters meist eine Verschlechterung von anderen nach sich zieht.
Der beste Kompromiß kann daher bei diesem Test nicht so gut abschneiden.

Beispiel: Für minimale Interferenzbereiche ist eine höchstmögliche Filterordnung wünschenswert, sie darf jedoch nicht so hoch sein, das die Phasenverzerrungen hörbar sind. Ein kluger Entwickler macht die Filterordnung so hoch, daß die Phasenverzerrungen gerade eben unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen. Ein solcher Lautsprecher mit wenig gestörter Richtcharakteristik, aber gerade so eben nicht hörbaren (jedoch starken) Phasenverzerrungen schneidet dann in diesem Test schlechter ab, als ein Modell mit Phasenverzerrungen weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle (geringe Filterordnung der Frequenzweiche), jedoch gestörtem Richtstrahlverhalten.

Gruß

Andreas

wolfi schrieb:

Hallo AH, in der Tat enthalten - wie bereits dargelegt - schon Deine Eingangsthesen Schwächen. Du beziehst Dich ( musst Dich beziehen ) u.a. auf die Wahrnehmungsschwellen bzw. - grenzen. Diese sind physikalisch nicht festzusetzen, sondern mit Mitteln der Psychakustik zu ermitteln und demgemäß nicht mehr präzise. Pointiert kann man sagen, dass ganze Gedankengebäude beruht auf Spekulation.

Hallo,

danke Wolfi
Wohin soll ich das Geld überweisen?

Markus

danke Wolfi Wohin soll ich das Geld überweisen?

Waas issn jetzt los?

Möllie

mich würde mal interessieren, welche Box denn im Sinne der Kriterien kaufbar bzw. bei den Diskutanten anhörbar wäre.

in dem Parallelthread geht es, wie schon erwähnt, um die praktische Annäherung.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe
Der Parallelthread bietet aber für den Laien nicht viel, für den Selbstbauer sicher, allerdings bis ich alles Relevante gelernt habe, genügend Erfahrung gesammelt habe....dürfte ich vielleicht auch das nötige Lehrgeld zusammenhaben....;)

Im nächsten Leben, vielleicht

So ich das sehe, wäre wohl Nubert im bezahlbaren Bereich eure Empfehlung ?
allerdings auch nur bedingt?
...hmmm

Gruss
Lia

ps: Ich bin mir da grad nicht ganz sicher aber, wie ich es verstanden habe wird AH's Ideal im "günstigen ;)" Segment am ehesten von der MEG901 erfüllt, und ihr zerreisst hier einen Lautsprecher von MA der 650.- das Paar kostet?
Nach den selben Kriterien? sehr fair, alle Achtung.
Die Bewertung der Stereophile ist gesamt gesehen nicht so schlecht, trotz Abdruck der Messwerte.
Geschmiert oder falsch interpretiert?

Hallo Lia,

ps: Ich bin mir da grad nicht ganz sicher aber, wie ich es verstanden habe wird AH's Ideal im "günstigen " Segment am ehesten von der MEG901 erfüllt, und ihr zerreisst hier einen Lautsprecher von MA der 650.- das Paar kostet?

Genau dafür war der andere Thread gedacht. Im "Ideal-Thread" wird so eine Plärre natürlich zerrissen Im Parallelthread können wir über erfolgreiche Annäherungen oder besonders schlimme Verfehlungen diskutieren. Ich kann aber nicht versprechen, daß der Blutdruck niedriger ist

Im Ernst; den Text der Stereophile, sofern man ihn unbedingt lesen möchte, sollte man etwas zwischen den Zeilen interpretieren. Dort finden sich zuhauf Anspielungen auf massive Wiedergabemängel. Und so wie sich diese Box misst, muß sie sich auch anhören. Das ist wirklich "Ghettoblaster-Niveau".

Ein so katastrophales Ergebnis könnte man auch erzielen, wenn man einen dressierten Affen vor eine Kiste mit diversen LS-Chassis, Spulen, Kondensatoren, Widerlingen und Holzbrettern setzen würde und er sich die Bauteile für eine Box zusammensuchen dürfte.

750USD ist kein Pappenstiel für eine kleine Zweiwegkiste. Um 500€ gibts passiv bereits ein Paar kleine Nuberts, die einen tadellosen Freifeldfreqeunzgang haben und für die Größe sehr geringe Klirrwerte aufweisen. Der Rahmen der durch Preis und Größe gesteckt wird, wird dort halt ausgeschöpft, während bei der MA wohl, wie von AH vermutet, schlicht gar nicht entwickelt wurde.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe

Das mag sein, jedoch hab ich sie nicht gehört, von euch wahrscheinlich auch keiner. Meine Meinung dazu kennst Du

In einen Thread über Idealvorstellungen gehört das mE nicht rein, es sei denn, man hat Spass an Verissen...

Gruss
Lia

@ lia und wann hoeren wir von deinem geithain-test?

Wuerde mich ehrlich interessieren!

Gruss
geniesser_1

Hallo Lia,

Auf Deine Anregung hin sollten vielleicht im "Realisierung"-Thread ein paar konkrete, am Markt verfügbare LS genannt werden, die den Idealvorstellungen zumindest nahekommen.

ch bin mir da grad nicht ganz sicher aber, wie ich es verstanden habe wird AH's Ideal im "günstigen " Segment am ehesten von der MEG901 erfüllt, und ihr zerreisst hier einen Lautsprecher von MA der 650.- das Paar kostet? Nach den selben Kriterien? sehr fair, alle Achtung

Nein, ich denke, die Kritik fokussierte eher auf Mängel, die auch bei weit preiswerteren Lautsprechern, sagen wir für 200 oder 300 EUR oder noch weniger, vermeidbar sind. Ich kenne jedenfalls einige Lautsprecher, wo für einen solchen Betrag kein einziger der Mängel auftritt.

Die Bewertung der Stereophile ist gesamt gesehen nicht so schlecht, trotz Abdruck der Messwerte. Geschmiert oder falsch interpretiert?

Über die Hifi-Presse im Allgemeinen und die Stereophile im Besonderen hat mal jemand geschrieben:

"They don´t say anything negative about anything"

Das trifft es ganz gut, das Phänomene ist auch in der deutschen Publikumspresse zu beobachten, daß sogar besonders schlechte Frequenzgangmessungen lapidar mit "sehr neutral" kommentiert werden. Man sollte anerkennen, daß Kritik dort überwiegend gar nicht vorkommt, höchstens verklausuliert. Auch die Bestenlisten kennen ja eigentlich nur Gewinner und Empfehlungen.

Gruß, T.

Hallo Geniesser

Wenn die Kollegin wieder fitt ist, bei Arbeitzeiten bis 20 Uhr Mo-Sa (will ja nicht übertreiben Sa bis 17 Uhr)ist das momentan schlecht.
Für den Test mach ich den Laden nicht zu

Ist keine Ausrede, ehrlich, so toll finde ich das auch nicht

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo markus,
bist Du sicher, meine " Preisvorstellungen " bezahlen zu können ?
Meine Skepsis gegenüber Technik/ Messungen ist aufgrund bisheriger Äußerungen vielleicht erahnbar geworden. In Anlehnung an Churchill, der bei Statistiken nur den " selbstentworfenen " traute, kann man bei Messungen ähnliche Gedanken hegen. Daher sei die Anregung erlaubt, bei hier eingestellten Messungen/ Diagrammen Quelle und Messbedingungen zu nennen, um sie etwas zu objektivieren bzw. vergleichbarer zu machen.

wolfi schrieb:

Daher sei die Anregung erlaubt, bei hier eingestellten Messungen/ Diagrammen Quelle und Messbedingungen zu nennen, um sie etwas zu objektivieren bzw. vergleichbarer zu machen.

Ein ganz wichtiger Einwurf, der auch zur Glaubwürdigkeit einer Argumentation beitragen würde. Ich habe es leider in einem anderen thread so erlebt, daß Diagramme und Quelle nicht übereinstimmten.

Gruß
rubicon

wolfi schrieb:

Hallo AH, in der Tat enthalten - wie bereits dargelegt - schon Deine Eingangsthesen Schwächen. Du beziehst Dich ( musst Dich beziehen ) u.a. auf die Wahrnehmungsschwellen bzw. - grenzen. Diese sind physikalisch nicht festzusetzen, sondern mit Mitteln der Psychakustik zu ermitteln und demgemäß nicht mehr präzise. Pointiert kann man sagen, dass ganze Gedankengebäude beruht auf Spekulation.

Auf Spekulationen aus dem gleichen Fachgebiet beruht auch auch MP3 und wie man am Erfolg von MP3 erkennen kann, können die Spekulationen nicht weit von der Wirklichkeit entfernt sein.
Außerdem hat AH nicht geschrieben ob er sich auf die tatsächlichen Wahrnehmungsschwellen des Hörers bezieht (kann man in einer theoretischen Diskussion) oder auf die Erkenntnisse der Psychoakustik.

In meinen Augen gibt es in AHs Ausgangsposting nur 2 eindeutig angreifbare Punkte:

(3) Die Wiedergabeapparatur ist eine bloße Maschine, deren Qualität sich physikalisch-technisch definiert. Sie hat nichts mit (a) Musik oder (b) Tonaufnahmen zu tun.

und
allgemein die Voraussetzung, dass man sich Musik so anhören möchte wie sich bei neutraler Wiedergabe anhört


Ich hab kein Interesse dafür genauer zu argumentieren, ich will schließlich Musik so hören wie sie gemacht wurde und das ohne mich um die Anlage auf der die Musik gemischt wurde zu kümmern.

Patrick schrieb:

Markus_P. schrieb: wieder ein schönes Beispiel wie man sich die Wahrheit zurechtbiegt. Jetzt wird die Richtigkeit von einer Annahme mit dem "Erfolg des Endproduktes" unterstrichen. Ich meinte Erfolg in beiden Bedeutungen, sowohl als Erfolg am Markt, als auch als erfolgreiche Anwendung der Theorie. MP3 funktioniert.

Hallo,

stimmt für Hörbücher und Hörspiele ist es eine Bombensache. Aber die meisten die noch ein wenig hören können gehen mittlerweile auf Ogg Vorbis oder gar auf FLAC im Audiobereich....warum wohl?!?

Das rausreden und zurechtbiegen ist immer wieder faszinierend.

Markus

martin schrieb:

Bestes Beispiel Tantris, der durch seine Art den geballten Unmut auf sich zieht, dem seltenst aber sachlich an die Karre gefahren wird. Da hilft nur ignorieren. Grüße martin

Hallo,

nur das man Worte von Heirich, wolfi auch ignoriert. Es wird dann sehr gerne überhört.

Theorie ist die Grundlage um in der Praxis weiterzumachen, es wird aber immer wieder auf die Theorie verwiesen.


Nur das z.B. Tantris bei PMC nach Augenschein nicht der gleichen Auffassung war (sogar gänzlich konträr) als AN. Was man später versuchte zurechtzubiegen, nach dem Motto: Wenn ich es mir recht "anschaue", dann hat AH recht.....usw.


Markus

Kannst du mir mal sagen warum du immer von Diskussionsteilnehmern erwartest die Beweggründe von irgendjemand anderes zu erklären? Warum fragst du nicht einfach die entsprechenden Leute?

Es ist für mein Argument völlig unwichtig ob MP3 perfekt ist oder ob es etwas besseres gibt. Mein Argument ist, wenn die Psychoakustik deutlich daneben liegen würde, dann könnte MP3 nicht 3/4 der Informationen (=7/8 der Daten) verwerfen und dabei transparent bleiben.