Magnepan 12 QR

Towny

Lies mal hier alles durch: http://www.audiophysic.de/info/aufstellung/index.html

Gruss

Amerigo

@Amerigo: den Link kenne ich schon

Trotzdem Danke

Hallo Amerigo !

Amerigo schrieb:

Ohne Ahnung zu haben: Aber 50 cm nach hinten sollen reichen, damit die Reflexionen nicht mehr als Phantomschallquellen wahrgenommen werden? ... das kommt mir etwas optimistisch vor. Stimmt das wirklich? Dann wäre das Ganze ja gar kein Thema, weil 50 cm nach hinten hat man ja auch bei konventionellen LS. Bitte um Aufklärung. Amerigo

50 cm ist sicher die unterste Grenze, die man unbedingt einhalten muss bei leicht bedämpfter Rückwand !

Das Akustiklehrbuch sagt etwa, das ab Abständen von 1 Meter das Ohr in der Lage ist, einen Laufzeitunterschied zu erkennen.

Der optimale Abstand wird sich bei etwa 80 bis 200 cm bewegen, wobei aber auch die Stärke der Reflektion an der Rückwand massgeblich ist (ist die Wand sehr schallhart oder leicht bedämpft ?).

Hallo Apogee,

Der Hauptvorteil ist der Wegfall jeglichen Gehäuseeigenklangs

Noch kein Folienanhänger hat erklären können, was denn nun eigentlich mit "Gehäuseeigenklang" gemeint ist. Daß eine Box "nach Box" klingt, ist eine laienhafte, falsche Vorstellung, in etwa der vergleichbar, eine Röhre würde "warm" und ein Plasmahochtöner "luftig" klingen.

die weniger starke Anregung der Raummoden, das heisst eine Fläche dröhnt so gut wie NIE !

Diese Bemerkung bezieht sich wohl auf die Dipol-Abstrahlung, und da ist es grundsätzlich zuerstmal richtig, daß Dipole die Moden i.A. günstiger bzw. weniger anregen. Aber das hat etwas mit dem Abstrahlprinzip zu tun, Dipole (und andere richtende Bauformen, s. MEG) tun das grundsätzlich, egal ob sie mit Folien-LS oder mit dynamischen Chassis funktionieren.

Dem gegenüber stehen prinzipbedingt BEI KLEINEREN FLÄCHENSTRAHLERN leichte Schwächen im Tiefbass, die durch den zwangsläufigen akustischen Kurzschluss bei tiefen Frequenzen entstehen.

Der akustische Kurzschluß tritt auch bei großen Flächen auf, die im Baßbereich betrieben werden, und macht eine Entzerrung notwendig. Die dazu führt, daß große Hübe ohne Wirkung vollzogen werden müssen, die Folie muß noch größer sein, Verzerrungen/IM-Verzerrungen steigen an aufgrund der Hubbegrenzung.

Nein, sie schaden der Ortbarkeit nicht, wenn sie das Ohr ZEITLICH VERSETZT erreichen !

Das ist natürlich unrichtig, gerade Reflektionen, die mit geringem Zeitversatz (unter 10ms) und sehr diskret eintreffen, verschlechtern die Ortbarkeit enorm.

sie brauchen einen Mindestabstand von etwa 50 cm

Das würde einer Verzögerungszeit von ca. ~3ms entsprechen, damit treten noch deutliche Ortungsverfälschungen und sogar Klangfarbenveränderungen auf. Ich war bei meinem Rechenbeispiel von 1-2m ausgegangen, was ebenfalls noch problematisch ist.

Kopfhörer erzeugen KEINERLEI Reflektionen an Wänden und strahlen extrem gerichtet ab. Gerade deswegen aber ist das Hören mit ihnen IMHO total unnatürlichund wird auch von fast allen Hörern so empfunden.

Daß Kopfhörer sehr gerichtet abstrahlen, ist schlicht falsch.

Daß Kopfhörer als unnatürlich empfunden werden, hängt mit der "In-Kopf-Lokalisation" einerseits und dem Umgehen der HRTF bei Lautsprecherbezogenen Stereoaufnahmen andererseits zusammen (Gegen letzteres hilft eine Diffusfeldentzerrung), mit einer Richtwirkung oder dem Fehlen von Reflektionen hat das nichts zu tun.

Kein Mensch stellt seine Fläche direkt vor eine Wand, so das so kurze Reflektionszeiten entstehen !.

Ich sprach hier von Verzögerungszeiten von 50ms und mehr. Willst Du damit behaupten, daß "kein Mensch" seine Flächen-LS näher als 8m an irgendeine Wand stellt? Von welchen Raumgrößen gehst Du hierbei aus?

Ohne Reflektionen empfinden wir ein Schallereignis als absolut unnatürlich !!

Stimmt, deshalb sind auf Stereoaufnahmen ja auch schon indirekte Schallanteile enthalten, die möglichst NICHT von zusätzlichem, durch den Lautsprecher und Raum erzeugten parasitären Indirektschall überlagert werden sollten, wie ihn insbesondere Dipole in üblichen Wohnräumen stark erzeugen.

Das Akustiklehrbuch sagt etwa, das ab Abständen von 1 Meter das Ohr in der Lage ist, einen Laufzeitunterschied zu erkennen.

Meinst Du hier die Grenzdauern des Gehörs? Dann präzisiere das bitte, denn so ist die Aussage wertlos.

zu Towny:

so, da ja Flächenstrahler OHNE die Rückabstrahlung nur nach vorne strahlen würden, dann gäbe es ja keinen oder fast keinen Diffusschall von irgendwelchen Wänden (außer natürlich von hinter dem Hörplatz) ... die Musikwiedergabe müsste ja dann sehr mit der eines Kopfhörers vergleichbar sein...

Beides ist nicht richtig. Einerseits strahlen viele Flächen-LS auch im vorderen Halbraum sehr breit und chaotisch ab, z.B. die Magnepan - dadurch entsteht schon recht viel indirekter Schall im Hörraum (bei stark richtneden LS wie Martin Logan wäre das etwas anderes). Zum andere wird die Charakteristik des Kopfhörers durch andere Phänomene bestimmt, s.o.

durch die vorhandene Rückstrahlung wird der gennante Diffusschall erzeugt und so kommt es überhaupt erst zu einer räumlichen Darstellung im Hörraum...

Nein, denn auf den Aufnahmen sind ja indirekte Schallanteile enthalten, die vom Lautsprecher auch wiedergegeben werden. Eine gut gemachte Stereoanlage klingt auch im reflexarmen Raum deshalb räumlich, obwohl da keinerlei zusätzliche indirekte Schallanteile hinzukommen.

Gruß, T.

hi zusammen

Ich versuche gerade, mir einen normalen Wohnraum vorzustellen, in dem man die Flächen 2 Meter von der Wand nach hinten und je 1 Meter von den Seitenwänden stellen kann. Das müsste ein sehr grosser Raum sein.

Wie weit auseinander müssen Flächen stehen? Auch etwa 2.5 Meter?

Danke für die weiterhin wertfreie, fundierte Thread-Gestaltung.

Ich weiß nicht, wie es bei den Maggies ist, aber Elektrostaten müssen ein auf den Hörer ausgerichtetes, gleichschenkliges Dreieck bilden, um in den vollen Genuß zu kommen.

Bei ESL ist es nur etwas einfacher mit der Ausrichtung, weil man sich darin sieht, wenn dem so ist, dann sind sie auch korrekt ausgerichtet.

Das Dreieck kann theoretisch auch nur 2m Kantenlänge haben, nur wer setzt sich schon so nahe davor?

Ideal ist bei 4m Raum Breite, die ESL auf 3m Breite und ca. 1m von hinten weg - der Hörabstand sollte dann logischerweise auch 3m sein.

Durch die akustischen Unterschiedlichkeiten von Räumen, kann man mit diesen Werten natürlich rumexperimentieren.


Und kompliziert würde ich die Aufstellung nicht nennen, mit dyn. LS hatte ich wesentlich mehr Probleme.

@Tantris

Ich sprach hier von Verzögerungszeiten von 50ms und mehr. Willst Du damit behaupten, daß "kein Mensch" seine Flächen-LS näher als 8m an irgendeine Wand stellt? Von welchen Raumgrößen gehst Du hierbei aus?

Hä ? Kannst du mir erklären, wie du auf die 8 Meter kommst ????

Fakt ist: Bei einem Wandabstand von 1 Meter und mehr kann das Ohr zwischen dem Direktschall vom LS und der Reflektion an der Wand unterscheiden und trennen !

Nein, sie schaden der Ortbarkeit nicht, wenn sie das Ohr ZEITLICH VERSETZT erreichen ! Das ist natürlich unrichtig, gerade Reflektionen, die mit geringem Zeitversatz (unter 10ms) und sehr diskret eintreffen, verschlechtern die Ortbarkeit enorm.

Habe ich etwa was anderes behauptet ? Unter zeitlich versetzt meinte ich doch wohl bei einem Wandabstand von 1 Meter und mehr.

Die Empfehlung einen Abstand von 1 Meter(und nicht 8 Meter !) zu den Wänden einzuhalten gilt ja übrigens für alle LS in einem Hörraum also auch für DIREKTSTRAHLER.

die weniger starke Anregung der Raummoden, das heisst eine Fläche dröhnt so gut wie NIE ! Diese Bemerkung bezieht sich wohl auf die Dipol-Abstrahlung, und da ist es grundsätzlich zuerstmal richtig, daß Dipole die Moden i.A. günstiger bzw. weniger anregen. Aber das hat etwas mit dem Abstrahlprinzip zu tun, Dipole (und andere richtende Bauformen, s. MEG) tun das grundsätzlich, egal ob sie mit Folien-LS oder mit dynamischen Chassis funktionieren.

Das hat nicht nur mit dem Dipol prinzip zu tun sondern auch mit der grossflächigen Schallerzeugung bei Planaren
Dadurch werden Raumresonanzen weniger angeregt.

Beides ist nicht richtig. Einerseits strahlen viele Flächen-LS auch im vorderen Halbraum sehr breit und chaotisch ab, z.B. die Magnepan - dadurch entsteht schon recht viel indirekter Schall im Hörraum (bei stark richtneden LS wie Martin Logan wäre das etwas anderes). Zum andere wird die Charakteristik des Kopfhörers durch andere Phänomene bestimmt, s.o.

Wie kommst du darauf, das die Martin Logans gerichteter abstrahlen als Magnetostaten ???
Die Membranfläche ist ja wohl ähnlich gross und dazu noch gewölbt, was für eine breitere Abstrahlung spricht !

Hallo Flächenliebhaber,
welche Auswirkung hat eigentlich bei den Maggies der geringe Abstand zum Fußboden? Schließlich werden ja Höhen, Mitten und Bässe bis ganz unten am Fußboden auch nach hinten abgestrahlt.

Wo stellt Ihr den Vinyldreher am besten hin?

Weitere Frage: was ist mit den zukaufbaren Füßen mit Stütze von hinten? Bringt das einen hörbaren Zugewinn oder ist das in den Bereich VooDoo zu verweisen?

MfG Bernd

Hallo Bernd,

Eine Regel, die praktisch für alle LS gilt ist, das man einen gut dämpfenden Teppich zwischen den Hörplatz und die Schallwandler legt, um Reflektionen am Boden zu vermindern.

Die vertikale Streuung ist bei Linienschallquellen aber definitiv geringer als bei Punktschallquellen, weswegen der nähere Abstand zum Boden nicht ins Gewicht fällt.

Über die Ständer für kleinere Maggies habe ich viel gutes gehört, weil sie die Abbildung nach oben verlagern, was für kleine Flächen gut ist, sowie durch die zusätzliche Strebe hinten den LS ihn noch stabiler in der Senkrechten halten, was der Genauigkeit der Basswiedergabe zugute kommt....

Für meine Apogees und für die Magnepan MG 20 dürfte kein Ständer vonnöten sein, weil sie eh schon eine Höhe von 2 Metern erreichen^^



Der Vinyldreher steht am besten auf einer nochmal abgekoppelten Basis, die an eine Wand geschraubt ist.

@Tantris

Wie alle anderen Syteme haben Flächenstrahler Vor- und Nachteile. Nur leider scheint niemand in der Lage, objektive Vorteile zu nennen. Es kommen immer nur nebulöse oder falsche Werbeaussagen, wenn man danach fragt.

Prinzipielle Vorteile sind ja auch genannt worden:

starke Richtcharakteristik möglich, was sich bei größeren Hörabständen unter schlechten raumakustischen Bedingungen ja positiv auswirkt.


Der bessere Wärmeaustausch von Flächen ggü. elektrodyn. Treibern, was zu hoher elektr. Belastbarkeit und hohe erzielbare Pegel, niedere nichtlineare Verzerrungen führen kann (siehe AHs Beispiel vom PA-Elektrostat oder PA-Folienhochton-Chassis).

Eine Maggie scheint diese Vorteile nicht zu bieten. Das Paradoxe ist ja, dass aus objektiver Sicht deren negative Eigenschaften geliebt werden. Deshalb ist es ökonomisch konsequent, sich unnötige Entwicklungskosten zu sparen (es ist ja wirklich nirgends ein Optimierungswille zu sehen und offenbar zu hören)und sinnvoller ins Marketing zu investieren, um den geliebten Fehlern einen Anstrich von Seriösität zu verpassen.

Grüße
martin

Muß mal meinen Senf dazu geben: Die Sache mit dem Fenster hinter dem Flächenstrahler:

- Eine Fensterscheibe ist nicht mit einer Mauer vergleichbar. - Biegeweiche Gipskarton (Rigips) Wände sind schon schlechter als eine gemauerte Wand. Hohlräume sind Resonanzkörper
- Eine Fensterscheibe hat (wenn es eine Isolierglasscheibe ist) zudem noch ein Zwischenraum der bestimmte Frequenzen hindurchlässt und andere reflektiert. Jeder, der an einer vielbefahrenen Straße wohnt, weiß das. Man hört bestimmte Frequenzen auch durch das geschlossene Fenster deutlich - andere nicht.

Bei Aufstellung der Maggies (oder andere Dipole) vor einem Fenster sehe ich deshalb große Probleme mit der Linearität des Reflexionsschalls.


Grundsätzlich war auf Seite 1 dieses Threads mal die Frage, ob es überhaupt gut sei mit dem Dipol, da die Membran auf der einen Seite einen Überdruck und gleichzeitig einen Unterdruck auf der anderen Seite bildet.
Jeder Klangkörper (Geige, Cello, Bratsche, Klavier und Kontrabass) schwingen genau so und haben auf der einen Seite Überdruck und gleichzeitig auf der anderen Seite des Holzkörpers Unterdruck.
Oder eine Trommel - Bassdrum !

Hallo Bernd

palisanderwolf schrieb:

welche Auswirkung hat eigentlich bei den Maggies der geringe Abstand zum Fußboden? Schließlich werden ja Höhen, Mitten und Bässe bis ganz unten am Fußboden auch nach hinten abgestrahlt.

Tantris hatte weiter oben schon erwähnt, dass Flächen Schallwellen gerichtet und nicht wie Konus und Kalotte kugelförmig abstrahlen.

Hallo Apogee,

Kannst du mir erklären, wie du auf die 8 Meter kommst ????

Äquivalent zu den üblichen ITGD von großen Konzertsälen, wie sie auf entsprechenden Aufnahmen zu finden sind. Kommen im Wiedergaberaum frühere diskrete Reflektionen, wird die Raumwahrnehmung verfälscht.

Fakt ist: Bei einem Wandabstand von 1 Meter und mehr kann das Ohr zwischen dem Direktschall vom LS und der Reflektion an der Wand unterscheiden und trennen !

Nein. Getrennte Schallereignisse werden erst bei viel größeren Verzögerungszeiten wahrgenommen. Im Bereich bis 10ms handelt es sich um jene Reflektionen, die noch klangfarblich dem Direktschall zugeordet werden können, die also besonders schädlich sind, aber gerade der Raumeindruck wird eher von den etwas später eintreffenden verfälscht.

Unter zeitlich versetzt meinte ich doch wohl bei einem Wandabstand von 1 Meter und mehr.

Reicht aber nicht.

Die Empfehlung einen Abstand von 1 Meter(und nicht 8 Meter !) zu den Wänden einzuhalten gilt ja übrigens für alle LS in einem Hörraum also auch für DIREKTSTRAHLER.

Was die Rückwand betrifft, ist dies bei guten Konstruktionen im Vergleich zu Dipol-Folien beinahe zu vernachlässigen. Ein Dipol-Flächen-LS wie Magnepan gibt entgegen der Hörachse genauso viel Schall ab wie auf Hörachse, also 0 dB Dämpfung - ein guter mittelstark bündelnder LS weist hier Dämpfungswerte um 30 dB im Mittelhochtonbereich auf, d.h. die Reflektion ist viel viel schwächer und verfälscht weit weniger das Klanggeschehen.

Was Seitenwände betrifft, sollte auch bei Direktstrahlern ein Abstand eingehalten werden, aber auch hier ist das Problem bei guten Konstruktionen, die gleichmäßig stark bündeln, viel weniger vorhanden als bei Maggies, die zur Seitenwand hin sehr starken, zudem verfärbten Schall entsenden.

Das hat nicht nur mit dem Dipol prinzip zu tun sondern auch mit der grossflächigen Schallerzeugung bei Planaren Dadurch werden Raumresonanzen weniger angeregt.

Das gilt höchstens für extrem hohe Wandler und für die vertikalen Resonanzen. Ansonsten ist das Dipol-Prinzip maßgeblich, da ein solcher Wandler im akustischen Kurzschluß idealisiert einen Schnellewandler (vgbl. Gradientenempfänger in Mikrofontechnik) darstellt, nicht jedoch einen Druckwandler.

Wie kommst du darauf, das die Martin Logans gerichteter abstrahlen als Magnetostaten ???

Martin Logan Prodigy



Magnepan 3.6



Quad ESL 989



Im übrigen scheinen sowohl die ML als auch die Quad viel gleichmäßiger zu sein (die Probleme mit Partialschwingungen sind man allerdinsg überall). Die Wölbung bei ML wirkt nur der Einschnürung im obersten Bereich entgegen. Bei MG scheint das Problem das horizontal praktisch gar nicht ausgedehnte Bändchen zu sein sowie die unkontrolliert, einem Biegewellenwandler ähnlich, resonierenden Folien mit Tiefmitteltonbereich.

Die vertikale Streuung ist bei Linienschallquellen aber definitiv geringer als bei Punktschallquellen, weswegen der nähere Abstand zum Boden nicht ins Gewicht fällt.

Würde nur stimmen, wenn der LS nicht bis zum Boden reichen würde, sondern in einer gewissen Höhe aufgestellt wird.

zu Martin:

Prinzipielle Vorteile sind ja auch genannt worden: starke Richtcharakteristik möglich, was sich bei größeren Hörabständen unter schlechten raumakustischen Bedingungen ja positiv auswirkt.

Die starke Richtcharakteristik ist auch mit dynamischen LS erreichbar, s. die Schallführungen a la Kling&Freytag. Das würde ich nicht als systemimmanenten Vorteil sehen, zumal nur einige, wie Quad und ML, diese Eigenschaft aufweisen, andere wie Magnepan in dieser Disziplin sehr schlecht sind.

Der bessere Wärmeaustausch von Flächen ggü. elektrodyn. Treibern, was zu hoher elektr. Belastbarkeit und hohe erzielbare Pegel, niedere nichtlineare Verzerrungen führen kann (siehe AHs Beispiel vom PA-Elektrostat oder PA-Folienhochton-Chassis).

Das ist und bleibt ein theoretischer Vorteil, denn wenn man soviel Platz hat, kann man wiederum eine Vielzahl von dynamischen Systemen darauf unterbringen. Der Antrieb der Flächen ist ja nicht thermisch limitiert.

zu Bukowsky:

Tantris hatte weiter oben schon erwähnt, dass Flächen Schallwellen gerichtet und nicht wie Konus und Kalotte kugelförmig abstrahlen.

Richtigstellung: Konus und Kalotte strahlen nur unterhalb der Bündelfrequenz (ka=1) im Freiraum kugelförmig. Die Aussage zur hohen Richtwirkung gilt für alle LS, die in der Höhe ein Mehrfaches der abgestrahlten Wellenlänge ausmachen, z.B. Line Sources etc., und sie gilt NUR für die vertikale Betrachtung.

zu ukw:

Bei Aufstellung der Maggies (oder andere Dipole) vor einem Fenster sehe ich deshalb große Probleme mit der Linearität des Reflexionsschalls.

Die Linearität ist nicht das Problem, eher die Stärke der Reflexion.

Gruß, T.

welche Auswirkung hat eigentlich bei den Maggies der geringe Abstand zum Fußboden? Schließlich werden ja Höhen, Mitten und Bässe bis ganz unten am Fußboden auch nach hinten abgestrahlt.

hallo,
zumindest bei den Maggies beginnt das eigentliche Panel ein ganzes Stück über dem Boden. Bei meinen 1.6ern sind es etwa 33cm. Dennoch stimme ich Apogeefreund voll zu, das auf dem Boden zwischen Hörplatz und Speaker egal welche Lautsprecherart gehört wird am besten ein dicker Teppich liegt. Den Plattenspieler könnte man auch genau zwischen den Flächen aufstellen da hier anders als bei Direktstrahlern der Schalldruck sehr klein ist.
Was die Ortung anbelangt muss ich sagen das die bei den Maggies hervorragend ist und ich auch bei verschiedenen Monitorlautsprechern bisher keine bessere Ortung sondern eher eine vergleichbare Ortung feststellen konnte. Deshalb kann ich es auch nicht nachvollziehen warum hier ständig das Gegenteil behauptet wird. Wenn eine Aufnahme eine ordentliche Rauminformation enthält dann kann ich diese auch wahrnehmen. Ist eine Aufnahme aber z.B. im trockenen Studio ohne Hall etc. aufgenommen kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass die Maggie hier künstlich Raum hinzufügt. Meiner Meinung nach reicht die Theorie eben nicht aus um den Klang eines LS wirklich zu kennen.

Gruß

Mr.Hifi schrieb:

Lautsprecherart gehört wird am besten ein dicker Teppich liegt.

Ein Teppich schluckt erst mal die Höhen.. das damit gleichzeitig die Reflektion unterbunden ist, ist nicht gesagt. Wer weiss schon welche Eigenschaften ein Teppich hat?
Besser wäre es zwischen Lautsprecher und Hörplatz etwas zu stellen um die Reflektion zu brechen
Gruß
Reinhard

UKW schrieb:

Grundsätzlich war auf Seite 1 dieses Threads mal die Frage, ob es überhaupt gut sei mit dem Dipol, da die Membran auf der einen Seite einen Überdruck und gleichzeitig einen Unterdruck auf der anderen Seite bildet. Jeder Klangkörper (Geige, Cello, Bratsche, Klavier und Kontrabass) schwingen genau so und haben auf der einen Seite Überdruck und gleichzeitig auf der anderen Seite des Holzkörpers Unterdruck. Oder eine Trommel - Bassdrum !

Genau, und zudem strahlt jeder Klangkörper auch nach praktisch allen Seiten ab, was die gleichzeitig nach vorn und hinten abstrahlenden Dipole viel besser imitieren können, als normale Boxen, wo der hintere Schallanteil vernichtet wird !!

Daraus kann man eindeutig folgern, das Dipole oder auch Rundstrahler die weitaus natürlichere Abstrahlung haben.

Hallo,
zu den Ständern habe ich folgendes gefunden:

http://www.myesound.com/Magnepan.html

und hier sieht man schön, wie verschiedene Maggie-Besitzer ihre Lieblinge aufgestellt haben. Scheint nicht allzu problematisch zu sein.

http://www.arduman.com/aa/Sayfalar/cemil/cemil.htm

http://www.arduman.com/aa/Sayfalar/ulgen/ulgen.htm

http://www.arduman.com/aa/Sayfalar/huseyin/huseyin.htm

Sauberer Aufbau:

http://www.magnepancenter.com/produkte/mg36.htm

aber auch das ist möglich (eine gaaanz kleine)

http://www.magnepancenter.com/produkte/mg_mc1.htm

Mr.HIFI schrieb:

Meiner Meinung nach reicht die Theorie eben nicht aus um den Klang eines LS wirklich zu kennen.

wenn Du Nahhörer bist oder die Wirkung des Raumes ausschalten kannst, reicht die Theorie bis zu einem gewissen Grad schon.




MfG Bernd

@ApogeeFreund

Schön, dass der unbedämpfte Dipol weiß, welches Instrument er gerade imitieren muss

Produzieren statt reproduzieren. Wäre ein Fall für moderne Komponisten. 'Konzert für Streicher und Magnepan in e-moll'

Da muß jetzt aber ein Missverständnis vorliegen. Ich stelle mir gerade den "Janusköpfigen" Tenor vor oder wie Callas gleichzeitig nach vorne und hinten singt.

MfG Bernd

@ Tantris:

zu ukw: Die Linearität ist nicht das Problem, eher die Stärke der Reflexion. Bei Aufstellung der Maggies (oder andere Dipole) vor einem Fenster sehe ich deshalb große Probleme mit der Linearität des Reflexionsschalls.

Ich meinte auch "die lineare Reflexion des Diffus-schalls".

Ist das so richtig formuliert?

Daraus kann man eindeutig folgern, das Dipole oder auch Rundstrahler die weitaus natürlichere Abstrahlung haben

...demnach also zwischen einem "natürlichen" und "künstlichen" Instrument unterscheiden können ?
Nicht schlecht.
Gruß
Markus

Ich nehme mal an du meinst mit ´künstlichem Instrument´ Synthesizer, ja.
Und die dürfen also keinen Klangkörper haben oder wie ?

Oder willst du behaupten du weisst wie ein Synthesizer im ´Original´ klingt ?

Und ALLE anderen Instrumente, auch die menschliche Stimme strahlen in alle Richtungen, wenn man mal die zunehmende Bündelung zu hohen Frequenzen auser acht lässt.

Schön, dass der unbedämpfte Dipol weiß, welches Instrument er gerade imitieren muss Produzieren statt reproduzieren. Wäre ein Fall für moderne Komponisten. 'Konzert für Streicher und Magnepan in e-moll'

@Martin

Interpretiere hier nichts rein, was niemand gesagt hat nur um dir einen angeblichen Spass zu machen.
Klar REPRODUZIERT ein Schallwandler nur !
Und er muss darum nicht zwischen Schallereignissen unterscheiden.

Wenn es dir ernst ist, dann widerlege doch mal die These, das kein Klangkörper gerichtet abstrahlt !!!

Hallo Apogee,

wenn es Dir ernst ist, dann nimm doch mal Stellung zu den zahlreichen Fragen und Sachverhalten, die ich Dir im letzten Posting beantwortet habe, etwa dazu, wie ich zu meiner These komme, daß ML und Quad ein sehr differierendes Abstrahlverhalten im Vergleich zu MG haben.

Genau, und zudem strahlt jeder Klangkörper auch nach praktisch allen Seiten ab, was die gleichzeitig nach vorn und hinten abstrahlenden Dipole viel besser imitieren können, als normale Boxen, wo der hintere Schallanteil vernichtet wird !! Daraus kann man eindeutig folgern, das Dipole oder auch Rundstrahler die weitaus natürlichere Abstrahlung haben.

Zum einen stimmt die Annahme schon nicht, es gibt Musikinstrumente, wie Trompete und Posaune, die eine starke Bündelung aufweisen - was für die menschliche Stimme in bestimmten Frequenzbereich im übrigen auch gilt.

Zum anderen ist die Schlußfolgerung falsch, denn sie würde voraussetzen, daß die Musik völlig "trocken", d.h. ohne Indirektschall, auf den Aufnahmen vorliegt und die Wiedergabeanlage diesen erzeugen muß. Das ist aber nicht der Fall, die spezifischen Hallmuster, die die Richtcharakteristik der Instrumente beinhalten, liegen auf den Aufnahmen bereits vor (zumindest bei akustischen Aufnahmen), und eine Wiedergabeanlage darf möglichst keine derartigen weiteren Hallanteile hinzufügen.

Wenn es dir ernst ist, dann widerlege doch mal die These, das kein Klangkörper gerichtet abstrahlt !!!

Bereits geschehen - Trompete, Posaune, Horn, Saxophon - strahlt alles sehr gerichtet ab.

Gruß, T.

@Tantris,

Bereits geschehen - Trompete, Posaune, Horn, Saxophon - strahlt alles sehr gerichtet ab.

Einige Blasinstrumente bündeln stärker, das stimmt, aber das ist sehr frequenzabhängig !
Bei tieferen Frequenzen wird ein Grossteil der Schallenergie auch seitlich/hinten abgestrahlt.

http://www.mdw.ac.at...sikschallquellen.pdf

Fakt ist: Bei einem Wandabstand von 1 Meter und mehr kann das Ohr zwischen dem Direktschall vom LS und der Reflektion an der Wand unterscheiden und trennen ! Nein. Getrennte Schallereignisse werden erst bei viel größeren Verzögerungszeiten wahrgenommen. Im Bereich bis 10ms handelt es sich um jene Reflektionen, die noch klangfarblich dem Direktschall zugeordet werden können, die also besonders schädlich sind, aber gerade der Raumeindruck wird eher von den etwas später eintreffenden verfälscht.

Hier steht Aussage gegen Aussage ! Alle namhaften Publikationen nennen als Mindestabstand 1 Meter über dem dann eine korrekte Ortung möglich wird. Kuck dir alleine mal die Aufstellungstips von Audio Physic unter Punkt 5 an !

Meine eigenen Erfahrungen stimmen auch damit überein.

http://www.audiophysic.de/info/aufstellung/index.html

Für die Ortung ist entscheidend, das die erste Reflektion ausserhalb der ersten 5 Tausendstel Sekunden unser Ohr erreicht und nicht etwa 10 Tausendstel Sekunde !

In dieser 5 T. Sekunde legt der Schall die angegebenen 1.7 Meter zurück. Dadurch kann das Ohr den Direktschall von der Reflektion unterscheiden !

Aber wenn Tantris im Raum ist breitet sich der Schall anscheinend schneller aus......

Bleibst du jetzt weiterhin bei den 8 Metern ?

Hallo Apogee,

im unteren Frequenzbereich ist Bündelung sowie die Frage nach direktem und indirektem Schall unerheblich, weil das menschliche Gehör nicht mehr differenzieren kann.

Alle namhaften Publikationen nennen als Mindestabstand 1 Meter über dem dann eine korrekte Ortung möglich wird.

Die 1,7m sind vermutlich der Abstand, ab denen die Reflexion nicht mehr ausschließlich dem Direktschall zugeordnet wird und damit ausschließlich klangfarben- und ortungsverfälschend wirkt. Bei einer größeren Verzögerung werden zunehmend andere Parameter wie Räumlichkeit und Raumempfinden verfälscht, jedoch auch noch die Ortung. Schon deshalb, weil sich durch die Reflexion Widersprüche in Ortung und Räumlichkeit für das Gehör ergeben, immerhin sollten wir zur Kenntnis nehmen, daß es sich hier um Phantomschallquellen handelt.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Bereits geschehen - Trompete, Posaune, Horn, Saxophon - strahlt alles sehr gerichtet ab. Gruß, T.

Hallo Tantris,
ausgerechnet Harry James mit seinem Blasorchester (der Klassiker von Sheffield Lab) hat mich auf der MG3a meines Freundes vielleicht am nachhaltigsten beieindruckt. Aber "empfundener Klang" scheint hier hinter Formeln und Theorien zurückzustehen. Da es sowieso hierzu kommt, nehme ich es mal vorweg: Monitorlautsprecher, die ja angeblich alles ganz toll und richtig machen, kauft praktisch kein Mensch. Woran liegt das? Nur an der abenteuerlichen Hässlichkeit? Glaube ich nicht, auf jeden Topf passt schliesslich ein Deckel und es gibt bestimmt Umgebungen, wo selbst eine K+H noch der schönste Gegenstand im Raum wäre:cut Phantastische Messwerte haben sie laut Herstellerangaben auch. Preis? Nautilus, Utopia und Sonus Faber werden auch für viel Geld gekauft. Bleibt neben Marketing (und dafür sorgst ja Du schon;) der Klang.
Scheint nicht viele Musikliebhaber zu überzeugen.
Würde gerne einmal eine MG 20 (für mich das beeindruckenste Hörerlebnis überhaupt, wobei ich in den letzten 10 Jahren aber keine echten Kracher mehr gehört habe) in direktem Vergleich zu einem Monitor nach Deinen Vorschlägen hören. Allerdings auch mit "gemischten" Platten meiner Wahl. Von Dire Straits, Lambshop über Ry Cooder bis Friend ´n Fellow. Wäre echt neugierig.

speedhinrich schrieb:

Tantris schrieb: Bereits geschehen - Trompete, Posaune, Horn, Saxophon - strahlt alles sehr gerichtet ab. Gruß, T. Hallo Tantris, ausgerechnet Harry James mit seinem Blasorchester (der Klassiker von Sheffield Lab) hat mich auf der MG3a meines Freundes vielleicht am nachhaltigsten beieindruckt. Aber "empfundener Klang" scheint hier hinter Formeln und Theorien zurückzustehen. Da es sowieso hierzu kommt, nehme ich es mal vorweg: Monitorlautsprecher, die ja angeblich alles ganz toll und richtig machen, kauft praktisch kein Mensch. Woran liegt das? Nur an der abenteuerlichen Hässlichkeit? Glaube ich nicht, auf jeden Topf passt schliesslich ein Deckel und es gibt bestimmt Umgebungen, wo selbst eine K+H noch der schönste Gegenstand im Raum wäre:cut Phantastische Messwerte haben sie laut Herstellerangaben auch. Preis? Nautilus, Utopia und Sonus Faber werden auch für viel Geld gekauft. Bleibt neben Marketing (und dafür sorgst ja Du schon;) der Klang. Scheint nicht viele Musikliebhaber zu überzeugen. Würde gerne einmal eine MG 20 (für mich das beeindruckenste Hörerlebnis überhaupt, wobei ich in den letzten 10 Jahren aber keine echten Kracher mehr gehört habe) in direktem Vergleich zu einem Monitor nach Deinen Vorschlägen hören. Allerdings auch mit "gemischten" Platten meiner Wahl. Von Dire Straits, Lambshop über Ry Cooder bis Friend ´n Fellow. Wäre echt neugierig.

Goil

Ich zahle auch gerne Eintritt und bringe eine Kiste Bier und PoPcorn mit

Also, wann und wo ?

Gruß
Heinz

Erinnert mich irgendwie daran, als die Wissenschaft behauptete, eine Eisenbahn könne niemals schneller als 30km/h fahren, da sonst die Luft aus den Wagons gesogen würde und die Passagiere ersticken müssten - gab da auch tolle Formeln und Diagramme zu, von Leuten die nie mitgefahren sind....

Ja ja, unsere Foren-Bots, haben sich ja regelrecht auf die Maggies eingeschossen. Wäre vielleicht an der Zeit mal wieder nen neuen "Monitor - Artgerechtes hören" oder so thread zu eröffnen.

Goil Ich zahle auch gerne Eintritt und bringe eine Kiste Bier und PoPcorn mit Also, wann und wo ? Gruß Heinz

Hmm, müsste aber dann verdammt viel Bier sein, damit Tantris Opern Orgien zu ertragen sind^^


Und wir müssten unbedingt vorher noch ein Trainingslager veranstalten, wo wir das Unterscheiden von Verfallsdiagrammen üben können.

Die Idee mit dem Monitor thread is auch goil, da könnte man auch mal so richtig ablästern.....

ApogeeFreund schrieb:

Hmm, müsste aber dann verdammt viel Bier sein,

Hi Apogee-Fanatic:D, freue dich nicht zu früh. Du bist der Einzige hier mit richtigen Grossflächen und damit als Austragungsort geradezu prädisteniert:prost Die Monitore kann man schliesslich leichter transportieren;) Für mich wäre die Sache "ergebnisoffen". Jedenfalls therotisch. Habe schon gute und schlechte Kisten, Flächen, Hörner und Hybride gehört. Nur eben noch keine Monitore. Etwas (Welt-)Offenheit bereichert das Leben ungemein. Nein, ich fange jetzt nicht wieder von Frauen an. Erstens würde ich dann wohlmöglich gesperrt, zweitens will ich die Formelgläubigen nicht überfordern:prost

Da gibts nur ein paar Probleme. Unter anderem weigert sich mein CDP beharrlich TestCDs anzunehmen !

Aufm Display steht dann immer nur........No Way......^^

Und mein Hörraum ist akustisch auch nicht ´monitorkompatibel´

Ach schaaaade:( Wann ist denn ein Hörraum monitorkompatibel? Vollständig abgedunkelt hilft sicher. Nein!! Abgedunkelt aber ein Spot auf eine Tafel. Für die Formeln und Erläuterungen, dass das Gehörte trügt: " 0,000%... linearer Frequenzgang..., die Räumlichkeit ist besch.., aber das wollte der Toningenieur so..., Ry Cooder=vollkommen unnatürlich aufgenommen...."

von meiner Seite aus darf die Frage erlaubt sein, ob diese Häme wirklich angebracht ist.

Wer hat's nötig? Der soll bitte das nächste Posting in diesen Thread stellen

Dein Einwand ist sicher berechtigt.:hail Aber wo war Deine Stimme nach den unsäglichen Pamphleten im letzten Thread (vor der "Kreide"-Zeit)?:angel
Und dass alle Magnepan-Threads attackiert werden, um letztendlich auf Monitore zu verweisen, ist - so glaube ich- unbestritten. Ich hätte aus Liebe zur Musik Freude daran, Vor- und Nachteile = Klangeigenschaften verschiedener Wiedergabesysteme differenziert und vielseitig zu erörten. Herunterbeten von Formeln und Therorien mit nur einem Ziel (der Demontage von Magnepan) ist m.E. weder kurzweilig noch lehrreich.

Weißt Du, daß ich auch die Neigung habe,
meine neuesten Erkenntnissen unter die Leute zu bringen und diese (meine Wahrheit) dann als alleinige Wahrheit hinzustellen??

Aber mit etwas Geduld ... das geht vorbei

Lasst euch weder das Musikhören mit den Maggies vergraulen, noch über die Beiträge von Tantris aufregen. Die Beiträge einfach nur lesen, darüber nachdenken und eventuell und zu gegebener Zeit davon profitieren - oder eben auch nicht

Wo ist das Problem?

Bleibt bitte beim Thema ohne Sticheleien.

Würde gerne einmal eine MG 20 (für mich das beeindruckenste Hörerlebnis überhaupt, wobei ich in den letzten 10 Jahren aber keine echten Kracher mehr gehört habe) in direktem Vergleich zu einem Monitor nach Deinen Vorschlägen hören. Allerdings auch mit "gemischten" Platten meiner Wahl. Von Dire Straits, Lambshop über Ry Cooder bis Friend ´n Fellow. Wäre echt neugierig.

Hallo,
ich kann mich gut erinnern das vor einigen Jahren Herr Schneider angeboten hatte sein Studio für ein solchen Vergleich zu Verfügung zu stellen und hatte Tantris sogar angeboten Hotel + Fahrtkosten zu übernehmen. Schon damals war Tantris nicht bereit zu einem solchen Vergleich. Ist ja auch klar es geht ihm ja überhaupt nicht um die Sache.
Es geht nur darum alle anderen niederzumachen.

Toll wäre es trotzdem einen solchen Test mit ein paar Forumsmitgliedern im Magnepanstudio zu machen. Zumal man ja seit neustem, wie auf der Homepage von Herrn Schneider zu sehen, auch direkt Quads im Vergleich hören könnte.

Da es aber dazu wohl nicht kommen wird können wir weiter die Abhandlungen über die theoretische "Schrottreife" aller nicht Monitore lesen.
Mir stellt sich nur folgende Frage:
Entspricht dieses Verhalten der Philosophie von Herstellern wie MEG oder K+H ?
Das würde mich wirklich interessieren.
Gruß
Mr.Hifi

Hallo Mr.Hifi,

möglicherweise trügt Dich Deine Erinnerung. Ich war selbstverständlich zu einem Hörtest bereit, wenn man eine Auswertung nach objektiv bewertbaren Faktoren gemacht hätte, z.B. einen Test zur Ortungsschärfe oder Klangfarbenneutralität im AB-Umschaltvergleich. Auf eine Werbevorführung, wo eine objektiv schlechte Wiedergabe vom Verkäufer als "realistisch, livehaftig" schöngeredet wird, kann ich verzichten, von dieser Sorte habe ich schon einige besucht.

Entspricht dieses Verhalten der Philosophie von Herstellern wie MEG oder K+H ?

Vielleicht würde es nützen, wenn man sich mal unter Profis umhört, wie sie so über den Hifi-Bereich mit seinen Voodoo-Auswüchsen und Verirrungen denken. Ich kann durchaus verstehen, daß Firmen wie K+H früher gar nicht an Konsumenten verkaufen wollten, weil sie ihren Ruf dadurch gefährdet sahen, befürchtet haben, man könne als "Hifi-Dreck" wahrgenommen werden. Das hat sich glücklicherweise geändert, etwa weil es Hersteller wie MEG gibt, die konsequent ein Image aufgebaut haben im High-End-Bereich, und Händler/Hifi-Fans, die sich einer sachlichen Diskussion um objektive Wiedergabequalität nicht verschließen.

Gruß, T.

Hallo,
Äpfel und Birnen können gut schmecken, aber das hängt von dem ab, der sie genießt.

Maggies als Flächenrepräsentant und „Monitore“ als Repräsentanten von dynamischen Mehrweg-LS direkt zu vergleichen, ist doch wie mit Äpfeln und Birnen: es gibt gemeinsame Kriterien, aber man sollte sich immer im klaren sein, was man da vergleichen will.

Warum ist es angeblich so schwer, geeignete Meßverfahren speziell für solche Flächen vorzuweisen? Kann das daran liegen, daß es womöglich leichter ist Mehrwegesysteme zu analysieren und in den Griff zu bekommen als eine große Fläche, die alles(durcheineander oder geordnet?) abstrahlt? Warum entwickelt dann keiner geeignete Meßverfahren? Bei anderen Lautsprechersystemen hat ja offensichtlich auch keiner etwas gegen aussagekräftige Meßreihen und deren Ergebnisse.

Es wird doch hoffentlich jetzt niemand behaupten wollen, gewisse Flächenlautsprecher seien ein solch verehrungswürdiger Gegenstand, daß sich eine auswertbare analytische Erfassung ihrer Eigenschaften geradezu verbietet?

Also, nochmal eine Frage: welche Messungen kann man vergleichen, welche nicht? Was müßte man bei Flächen anders messen, um ihnen gerecht werden zu können?

MfG Bernd

@Tantris,

Hallo Mr.Hifi, möglicherweise trügt Dich Deine Erinnerung. Ich war selbstverständlich zu einem Hörtest bereit, wenn man eine Auswertung nach objektiv bewertbaren Faktoren gemacht hätte, z.B. einen Test zur Ortungsschärfe oder Klangfarbenneutralität im AB-Umschaltvergleich. Auf eine Werbevorführung, wo eine objektiv schlechte Wiedergabe vom Verkäufer als "realistisch, livehaftig" schöngeredet wird, kann ich verzichten, von dieser Sorte habe ich schon einige besucht

Das kann eigentlich kaum so schwer sein, sich auf einen Testablauf zu einigen.
Wenn einzelne Passagen aus Musikstücken direkt im AB Vergleich gehört werden ist das doch wohl ein aussagekräftiger Vergleich !
Und wie ich schonmal sagte, hat Herr Schneider es mit Sicherheit nicht nötig irgendetwas ´schönzureden´.

Natürlich sollten zur Urteilsfindung nicht nur Tantris und Herr Schneider anwesend sein, sondern eine grössere Gruppe....

Diese Suche nach der endgültigen Wahrheit über Flächen vs. Monitore ist eben nur für einen klitzekleinen Benutzerkreis wirklich interessant. Wir anderen hier im Forum kümmern uns wohl weniger darüber, sondern wären froh, wenn wir weiterhin möglichst wertfreie Erklärungen der Unterschiede erhalten würden.

Es ist ja mal ganz wertfrei sehr spannend, die unterschiedlichen Wege der Schallerzeugung zu vergleichen.

hmm... also mich würde dieser Vergleich schon sehr interessieren, da ich..

1. noch nie einen wirklichen Monitor gehört habe
2. ebenso noch keinen Flächenstrahler...(und darüber hinaus in Sachsen auch noch keine Möglichkeit gefunden habe dies zu tun nach ersten Recherchen )

Allerdings kann ich mir denken warum dieser Vergleich Monitor - Flächenstrahler nicht sehr populär ist...die meisten Leute haben (wie ich ) bisher nur Erfahrungen mit konventionellen LS, da diese ja auch mehr als 90% des Marktes abdecken

dies legt denke ich auch nahe, aus dem Vergleich einen 3er-Vergleich zu machen Monitor-konventioneller LS-Flächenstrahler... falls sich diese Möglichkeit irgendwo/irgendwan ergeben sollte wäre ich gerne anwesend

Hallo Wolfi,

die Behauptung, herkömmliche Messungen seien "per se falsch", "würden den Flächen nicht gerecht", ist maßlos übertrieben und letztenendes nur durch die Werbestrategie der Händler zu verstehen, einerseits behauptungen über physikalische Eigenschaften zu verkünden ("zeitrichtige Wiedergabe", "partialschwingungsfrei" etc.), andererseits aber eine Überprüfung derselben verhindern zu wollen, denn es könnte ja peinlich werden.

Konventionelle Meßverfahren funktionieren für Flächen-LS genauso wie für konventionelle Mehrwege-LS - bei letzteren kann man sogar theoretisch mehr Fehler beim Meßaufbau machen, wenn der Hersteller sich nicht an Normen bzgl. optimaler Hörachse hält. Bei Dipol-LS und Fernfeld-LS generell gibt es das Problem, daß das Freifeldübertragungsmaß im Nahbereich nicht per se aussagekräftig ist, sondern einer Korrektur bzw. Interpretation bedarf - das ließe sich leicht lösen, indem in realistischen Abständen gemessen wird, z.B. 2 oder 3m. Andere Messungen wie Abstrahlverhalten, Waterfall Plot oder Klirr gelten für Flächen- und Dipol-LS genauso wie für konventionell aufgebaute.

Was den 1-Membran-Dipol betrifft: Dieser wird in weiten Bereichen im akustischen Kurzschluß betrieben - stimmt man ihn in Membrannähe neutral ab, ergibt sich im Fernfeld ein Schalldruckabfall von 6dB/8va unterhalb der "Kurzschlußfrequenz". Stimmt man ihn im Fernfeld neutral ab, steigt der Schalldruck im absoluten Nahbereich entsprechend an. Der Hersteller muß also für einen bestimmten Hörabstand abstimmen, sehr viel näher oder sehr viel weiter wird der LS schon im Direktschall nicht neutral sein können. Wenn man diese Kenntnisse hat, kann man auch Messungen interpretieren, die nicht im richtigen Hörabstand gemacht wurden.

Gruß, T.

Ich behaupte mal, die Mehrheit hier ist nicht daran interessiert ständig mit Messchrieben und Diagrammen bombardiert zu werden Tantris !

Vielmehr gehts doch wohl darum, seine eigenen Erfahrungen zu Aufstellung, Eigenschaften oder etwa auch zur Kombination mit Verstärkern usw. einzubringen und mit anderen zu diskutieren.

Ausserdem gehts hier im thread eigentlich ausschliesslich um die Magnepans bzw. Erfahrungen mit Planaren. Und das wir dabei ständige Vergleiche zwischen
Flächen und Monitoren anstellen müssen, hängt mir einmal mittlerweile stark zum Hals raus und ist vor allem massiv am Thema vorbei !!!


Also lade ich dich Tantris auch einfach mal ein, dich WERTFREI über das thread Thema zu äussern und ansonsten dich woanders umzusehen bzw. deinen eigenen Monitorthread zu eröffnen....

Hallo Tantris,

Tantris schrieb:

Konventionelle Meßverfahren funktionieren für Flächen-LS genauso wie für konventionelle Mehrwege-LS - bei letzteren kann man sogar theoretisch mehr Fehler beim Meßaufbau machen, wenn der Hersteller sich nicht an Normen bzgl. optimaler Hörachse hält. Bei Dipol-LS und Fernfeld-LS generell gibt es das Problem, daß das Freifeldübertragungsmaß im Nahbereich nicht per se aussagekräftig ist, sondern einer Korrektur bzw. Interpretation bedarf - das ließe sich leicht lösen, indem in realistischen Abständen gemessen wird, z.B. 2 oder 3m. Andere Messungen wie Abstrahlverhalten, Waterfall Plot oder Klirr gelten für Flächen- und Dipol-LS genauso wie für konventionell aufgebaute. Was den 1-Membran-Dipol betrifft: Dieser wird in weiten Bereichen im akustischen Kurzschluß betrieben - stimmt man ihn in Membrannähe neutral ab, ergibt sich im Fernfeld ein Schalldruckabfall von 6dB/8va unterhalb der "Kurzschlußfrequenz". Stimmt man ihn im Fernfeld neutral ab, steigt der Schalldruck im absoluten Nahbereich entsprechend an. Der Hersteller muß also für einen bestimmten Hörabstand abstimmen, sehr viel näher oder sehr viel weiter wird der LS schon im Direktschall nicht neutral sein können. Wenn man diese Kenntnisse hat, kann man auch Messungen interpretieren, die nicht im richtigen Hörabstand gemacht wurden. Gruß, T.

Wenn da kein Widerspruch kommt, wäre das schon eine ganze Menge, was geht. Dann wären Deine bisherigen Meßinterpretationen zwar noch auf eine gewisse „Für- oder Wider-Lastigkeit“ zu hinterfragen, aber grundsätzlich schon mal „gebongt“.

Ein Hallradius im üblichen Sinn kann bei Magnepan-Flächen nicht existieren, da sie ja systembedingt zu etwa 40% vom rückwärtigen Schall leben sollen, oder?

MfG Bernd

Schönen Tag allerseits,

gerade diese Diskussion finde ich wieder sehr erhellend. Einführend muss ich allerdings anmerken, dass ich dieses Forum schon mehr als 2 Jahre verfolge. In dieser Zeit lernte ich eine Menge über Schallübertragung und habe aufgrund des Interesses schon mehrere Vorlesungen über Akkustik gehört (schöne Sache,wenn man Student ist). Bezüglich Erklärung über realen Klang und theoretische Annahmen konnte ich große Übereinstimmungen feststellen, auch bei meinen eigenen Lautsprechern. Wobei die Fehler, welchen ihnen innewohnen leicht nachvollzogen werden konnten (hatten mich schon immer gestört, dacht aber, es liege an der Raumakkustik). Dieses gelang auch bei anderen Lautsprechern, ich hatte zum Glück die Möglichkeiten mir fast alle Systeme bisher anhören zu können.

Zu dem jetzigen Thema: es erklärt jemand einem die Schwächen eines Systems, kann diese belegen, sagt aber auch, dass diese Fehler von manchen gemocht werden können, ihn allerdings stören würden. Als Reaktion fühlt sich der Großteil der Teilnehmer nur auf den Schlips getreten und antwortet mit Polemik und Häme. Selbstreflexion ist größtenteils Mangelware. Dies finde ich, wie in vielen Themen schon vorher, sehr bedauerlich. Freue mich allerdings immer, wenn Leute dennoch selbstkritisch sind und nach Tests zu ihren eigenen Ergebnissen gelangen. Nur dieses allgemeine Abschmettern und Verhämen finde ich der Sache nicht angemessen. Ich würde dies eher in einem Forum mit jüngeren Teilnehmern vermuten.

Abschließend möchte ich mich an dieser Stelle allerdings bei allen hier im Forum bedanken, die dieses mit Leben erfüllt haben. Hierzu zählt nicht nur die Theorie, sondern auch die Teils unterhaltsamen Reaktionen der Teilnehmer. Gibt einem einen sehr guten Überblick über die Gesamtsituation.

Mit freundlichen Grüßen

Toni

Hallo Apogee,

Ich behaupte mal, die Mehrheit hier ist nicht daran interessiert ständig mit Messchrieben und Diagrammen bombardiert zu werden Tantris !

Wenn diese zum tiefgreifenden Verständnis der Materie notwendig sind, müssen sie auch Bestandteil der Diskussion sein. Wahre Erfahrungen vereinen das Verständnis von Hörergebnissen, Messungen und Kenntnissen der Stereophonie an sich, und sind deshalb für einen solchen Thread sogar notwendig. Sich hinstellen und behaupten "bei mir hats besonders luftig geklungen", bringt niemandem etwas. Ich pflege meine sehr negativen Erfahrungen mit MG-Lautsprechern sachlich zu begründen, nur leider geht niemand darauf ein.

Was Dir zum Hals raushängt oder nicht, spielt keine Rolle. Ich werde mich in jedem Thread äußern, wo ich etwas zu zu sagen haben, ob Dir das paßt oder nicht. Besonders in den beiden genannten Threads, wo vieles durch physikalische Erklärungen erhellt werden kann.

zu Wolfi:

Ein Hallradius im üblichen Sinn kann bei Magnepan-Flächen nicht existieren, da sie ja systembedingt zu etwa 40% vom rückwärtigen Schall leben sollen, oder?

Hallradius ist definiert als derjenige Abstand zur Schallquelle (oder auch Schallaufnehmer) bei dem direkter und indirekter Schall pegelgleich sind. Ein solcher läßt sich für jedweden Lautsprecher formulieren (frequenzabgängig bzw. gemittelt, versteht sich).

Der Hallradius ist jedoch keine qualitative Betrachtung - ob der indirekte Schall stark verzögert, diffundiert und klangfarbenneutral ist (wie bei sehr guten Wiedergabeanlagen) oder ob er im Wesentlichen aus einer parasitären, frühen Reflexion besteht wie bei Fullrange-Dipolen, ist damit noch nicht gesagt. Aus akustischer Sicht müßte in letzterem Fall der Hörabstand viel kleiner gewählt werden als der Hallradius, damit die Reflexion nicht mehr zu stark stört, was aus praktischen Gründen wohl nicht zu empfehlen ist. Man könnte daraus schließen, daß solche LS zum hochwertigen Hören in Wohnräumen ungeeignet sind.

Gruß, T.

Hallo Matthias,

willkommen im Forum. Da können wir gerne sachlich und unvoreingenommen unsere Meinungen austauschen.


MfG Bernd

Vielleicht würde es nützen, wenn man sich mal unter Profis umhört, wie sie so über den Hifi-Bereich mit seinen Voodoo-Auswüchsen und Verirrungen denken. Ich kann durchaus verstehen, daß Firmen wie K+H früher gar nicht an Konsumenten verkaufen wollten, weil sie ihren Ruf dadurch gefährdet sahen, befürchtet haben, man könne als "Hifi-Dreck" wahrgenommen werden.

@ M.Schneider

Du solltest es nicht so verbissen sehen, hat er (der Malte) mit obiger Aussage sich selbst disqualifiziert, noch ernst genommen zu werden (jedenfalls von mir). Dein Problem ist IMHO nur, daß die Flächenstrahler gerade heiss diskutiert werden und es eine willkommene Plattform für ihn (den Malte) ist, sich zu profilieren. B&W hat auch in diesem Forum viele Anhänger, die natürlich alle irren, und auch schon relevant angegriffen wurden.

Ich kenne sogar ein Musikerstudio, wo meine T+A als Abhörmonitor stehen. Es gibt zuviele Studios mit verschiedenen Ausstattungen und ich wage zu bezweifeln, daß alle, die nicht mit K+H abhören, von der Materie keine Ahnung haben. Es scheint mir, daß Malte sich nicht großartig von Werner aus dem Emmiforum unterscheidet, er propagiert wie selbiger das einzig Wahre und scheidet als Diskussionspartner aus, da er argumentationsresistent zu sein scheint.

Zugegeben, er weiss schon, wovon er schreibt, ist beileibe kein Blender, jedoch versteht er es wie kein Anderer, Messdiagramme und Fachausdrücke so zu präsentieren, daß ein Laie durchaus zu beeinflussen ist - ob der direkte Zusammenhang gerade passt, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
BERND