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Magnat Stammtisch - der erste und einzige+A -A |
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Autor |
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zwittius
Inventar |
#7617 erstellt: 08. Jun 2006, 15:32 | |||||||
achja hab neulich paar tieftöner geschossen glaub ich auf na party! hatte meine mc crypt endstufe mit und nen behringer DJ-mixer die endstufe klingt zwar nur mäßig aber hat gut power. die boxen waren 20jahre alte Hitachi mit 250er bässen na mitteltonkalott und na HT-kalott. geschlossenes gehäuse,sehr kompakt alle chassis aus papier also ich weiß nich ob ich die kaputt gemacht hab aber auf jedenfall wurden die plötzlich warm... nach 15minuten haben wir dann gemerkt das die eine memrab festklebt und die andere gerissen ist naja der partyveranstalter dem die boxen gehören war nich sauer ich war nich die ganze zeit am mixer sondern noch son verrückter aus meiner klasse... der hat den mixer ohne gnade ins dauer-clipping gefahren und wenn ihr nich aufhört über die woofer zu diskutieren mach ich euch alle kaputt! grüße vom chassiskiller |
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-HiFi-
Inventar |
#7618 erstellt: 08. Jun 2006, 15:52 | |||||||
Aber Glückwunsch zum schrotten der Chassis. |
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Undertaker_1
Stammgast |
#7619 erstellt: 08. Jun 2006, 17:26 | |||||||
nana, also allein aus den technischen daten kann kein mensch den klang sagen - und das ein sub im hörstudio anders klingt als zuhause ist auch klar, da hat kaschmi1 recht außerdem bleibt der omega ein 21" (wenn auch mit recht breitem korb) chassis in einem professionel konstruiertem gehäuse, was grundsätzlich ersteinmal sehr gute voraussetzung beim vergleich mit einem selbstbaus sind |
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~Losting~
Stammgast |
#7620 erstellt: 08. Jun 2006, 17:29 | |||||||
also...ich würde mir garkein Sub selber bauen weil es für meine verhältnisse (raumgröße und geld) viel bessere auf dem markt gibt als ein zu bauen!!! Heutzutage gibt es ja schon für wenig geld gute subs! |
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zwittius
Inventar |
#7621 erstellt: 08. Jun 2006, 17:52 | |||||||
seh ich genau andersrum vintage620 selbstbau lohnt sich extrem! da man hier wirklich verdammt viel in das gehäuse stecken kann was so mancher hersteller nicht macht! grüße Manu |
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DZ_the_best
Inventar |
#7622 erstellt: 08. Jun 2006, 18:01 | |||||||
Inwiefern denn professionell?
Anders ja, aber es hält sich in Grenzen. MFG DZ |
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Bastler2003
Inventar |
#7623 erstellt: 08. Jun 2006, 18:22 | |||||||
Hi! Ich glaube nicht, das ein 0815 DIY Subwooferzusammenkleber in der Lage ist ein Finish hinzubekommen, dass der Lautsprecher nicht mehr als Selbstbau zu erkennen ist. Vielleicht 1% der Selbstbauer hat das so gut drauf. MfG! |
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zwittius
Inventar |
#7624 erstellt: 08. Jun 2006, 18:39 | |||||||
ja ok das finish aber ich meine gehäusequalität! mehrer ringversteifung und sandkammern gibts im fertigbereich sogut wie garnicht. mein 120euro subwoofer stellt vom bass her alles bis 250in den schatten. grüße Manu |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
#7625 erstellt: 08. Jun 2006, 18:47 | |||||||
aus gutem grund, so viel bringen tut das eher selten. die wirklich interessanten sachen, z.b. schallführungen berechnen (und fertigen), die gehäusekanten bezüglich ihres abstrahlverhaltens optimieren,... das wird diverse selbstbauer möglicherweise überfordern. und 6 jahre grundlagenforschung und basteln, nur um den perfekten klang aus den boxen zu holen... bei den großherstellern ist das standart. zugegeben, mit selbstbau wird man günstig was besonders bekommen, die optik fällt auch nach eigenen wünschen aus, aber nicht jeder wird auf anhieb high end boxen selberbauen können. und dazu ist selbstbau ein "blindkauf", da man vor dem bau selten die box hören kann. ähnliche bedingungen gibts auch bei online versandhändlern, und die werden preislich mit vielen selbstbauprojekten mitkommen. dazu kommt die verarbeitung des furniers... selbstbau macht spaß, keine frage. aber fertigprodukte haben auch ihren reiz. |
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-HiFi-
Inventar |
#7626 erstellt: 08. Jun 2006, 19:25 | |||||||
Schon mal in schlechten Hörstudios gewesen? Gibt es bei Saturn, MM, Berlet etc. genug... Da klingt es ganz klar deutlich anders.
Mehrfach versteiftes Gehäuse. Habe ein Bild in der Stereoplay - kann ich morgen mal posten. MfG. |
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DZ_the_best
Inventar |
#7627 erstellt: 08. Jun 2006, 19:28 | |||||||
Wenn man zig Spanplatten aneinander leimt werden auch keine Resonanzen mehr auftreten. MFG DZ [Beitrag von DZ_the_best am 08. Jun 2006, 19:29 bearbeitet] |
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-HiFi-
Inventar |
#7628 erstellt: 08. Jun 2006, 19:36 | |||||||
Schon mal bei teuren Herstellern geschaut? Teures Holz ist das innen auch nicht...wenn du danach gehst ... Außerdem hast du ihn doch selbst auch noch nicht gehört. |
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Undertaker_1
Stammgast |
#7629 erstellt: 08. Jun 2006, 19:37 | |||||||
ich sehe gerade das du die vector 77 sowohl mit einem avr als auch mit einem vollverstärker befeuerst mal ehrlich, wie groß sind die klanglichen unterschiede bei normalem stereomaterial? ist das hörbar? ich überlege nämlich mir noch 2 mono-endstufen für die 507 zu kaufen... [Beitrag von Undertaker_1 am 08. Jun 2006, 19:57 bearbeitet] |
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~Losting~
Stammgast |
#7630 erstellt: 08. Jun 2006, 19:40 | |||||||
spannplatten sind zwar günstig aber nicht wirklich gut! |
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DZ_the_best
Inventar |
#7631 erstellt: 08. Jun 2006, 20:15 | |||||||
Also kann man die bessere Gehäusestruktur nicht als positive Eigenschaft von Markensubwoofern werten.
Muss ich das, um mich zum Gehäuse äußern zu können?
Sicher doch. Der Stereo-Modus des V750 ist jedenfalls nicht zu empfehlen. Überzogene zischende Höhen und kaum Tiefbass beschreiben es ganz gut. Der AX 596 hat einen viel besseren Klangcharakter in Sachen Stereo.
Zu 5cm Dicke zusammengeklebte Spanplatten (als Beispiel) dürften jedes "High-End-Gehäuse" in Sachen Resonanzanfälligkeit unterbieten. MFG DZ |
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-HiFi-
Inventar |
#7632 erstellt: 08. Jun 2006, 20:19 | |||||||
Kann man also fast nirgends.
Nein, das ist richtig, aber du sagst:
Und dazu kannst du ja nichts sagen - da du ihn weder von innen gesehen hast noch gehört hast. Es ist doch wohl auch egal. Es ist in gewissem Sinne schon ein sehr gutes Gehäuse konstruiert nach dem Horn-Prinzip. Umsonst wiegt das Dingen ja auch keine 105kg. |
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DZ_the_best
Inventar |
#7633 erstellt: 08. Jun 2006, 20:57 | |||||||
Da müsste der Omega aber schon Gehäusewände aus Granit haben um mit einer 5cm-Spanplatten-Konstruktion in Sachen Resonanzminimierung mithalten zu können. MFG DZ |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7634 erstellt: 09. Jun 2006, 06:10 | |||||||
Schallführung bei Subwoofern?? Bei MT und HT aufjedenfall extrem wichtig, bei Subwoofern extrem unwichtig Bei Subwoofergehäusen gibt es nur 3 wichtige Kriterien: Volumen (inkl Dämpfung), BR Abstimmung und Resonanzarmut. Wie das gelöst wird, ist bei einem Subwoofer recht egal. Hauptsache nur, die Abstimmung und die Resonanzarmut passen nach dem Bau. Das ist der große Nachteil beim Selbstbau, es kann sich im Nachhinein leicht ändern. Bei mir passt aber die Simulation mit dem Ergebnis fast perfekt zusammen. Ergo geht es doch schon sehr gut. Nachteil bei fertigen Subwoofern: hier zahlt man die Hälfte des Geldes schon fast nur für Entwicklungsarbeiten (die wurden vorher halt zigmal gebaut usw). Klar das bei einem fertigen Sub die Abstimmung usw passt, aber im Durchschnitt sind Fertigsubs min. 3-5mal so teuer wie ein gleichwertiger Selbstbau.
HORN??? weißt du überhaupt, was ein Horn ist? Ich glaube nicht. Der Omega 530 ist definitiv ein reiner Bassreflex Subwoofer
Der omega 530 ist ein 18" Tieftöner nicht mehr und nicht weniger. Das Magnat einfach mal aus Marketinggründen einen sinnlos breiten Korb gebastelt hat, trägt nichtts zu Sache bei. Er hat auf den cm² genau die gleiche Membranfläche wie ein normaler 18"er, und auch die anderen Abmessungen sind die eines 18"ers mit extrabreitem Korb. Der einzige 21"er bei Magnat ist der Aggressor 6000 in der Magnat Vintage 990. desweiteren sind es NUR die technischen Daten, die überhaupt den Klang eines Subwoofers bestimmen. Als Selbstbauer kann man daher schon ungefähr aus ihnen ableiten, was ein Subwoofern leisten kann oder was nicht. Kannst ja mal im Selbstbauforum stöbern, wird dir fast jeder dort bestätigen können. Wäre das nicht möglich, könnte man ja niemals einen Selbstbau wagen, da man dann überhaupt nicht wüsste, wie das Ergebnis werden würde |
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-HiFi-
Inventar |
#7635 erstellt: 09. Jun 2006, 11:27 | |||||||
Ja, weiß ich sehr wohl...habe es nur falsch geschrieben: Anordnung Hornreflexprinzip (Zwei seitliche Reflextunnel mit linearer Hornöffnung)
Hör ihn dir doch erst einmal an. |
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-HiFi-
Inventar |
#7636 erstellt: 09. Jun 2006, 11:44 | |||||||
Mein Gott, nun geht das Theater bei Magnat auch schon los. Nicht nur bei B&W Nautilus - nein nun fängt´s auch da an... Also Fake-Auktion. Die verkaufen immer alles super billig, haben 0 Bewertungen und alles ist immer "neu". |
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DZ_the_best
Inventar |
#7637 erstellt: 09. Jun 2006, 11:53 | |||||||
@ Jonas Wie sind die Gehäusewände des Omegas eigentlich aufgebaut (Material? Anordnung?)? MFG DZ |
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-HiFi-
Inventar |
#7638 erstellt: 09. Jun 2006, 12:11 | |||||||
Also ich mache gleich mal ein Foto bezüglich der Anordnung. Muss allerdings erst die Stereoplay finden. Material: Hab ich schon bei Magnat nachgefragt. Kommt allerdings keine Antwort seit ein paar Wochen... Hatten gefragt, ob Sie mir Bilder des Magnat´s schicken könnten. Vorwiegend von innen. |
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-HiFi-
Inventar |
#7640 erstellt: 09. Jun 2006, 12:59 | |||||||
Joa das zweite. Nein, keine Ahnung - möchte es auch nicht testen. |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7641 erstellt: 09. Jun 2006, 13:36 | |||||||
was bringt ein Horn, wenn seine Wirkfrequenz über 400Hz liegt selbst wenn er bis 1kHz spielen würde, durch die gebündelte Abstrahlung würde sich der durch den Hornverlauf erzeugte Schall gegenseitig auslöschen. Weil wenn, dann ist es ein Horn oder keins. Eine Mischung gibt es nicht, da praktisch unmöglich durchführbar. Das mit dem Horn ist genau das gleiche wie der breite Korbrand: Magnat hat durch irgendwelche sinnlosen Maßnahmen versucht dem Produkt eine besseres Datenblatt zu spendiert, welches schöner aussieht und sich besser verkaufen lässt. Alle Hersteller tricksen halt an einigen Stellen, damit sich die Produkte besser verkaufen. |
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Undertaker_1
Stammgast |
#7642 erstellt: 09. Jun 2006, 15:23 | |||||||
@ poison ich glaube nicht das der omega 530 nur ein 18"er mit breitem rand ist, denn er hat einfach eine deutlich größere membran als ein handelsüblicher 18"er... zb haben die 46cm/18" tieftöner der velodynesubwoofer relativ genau 38,5cm membranfläche, der omega 530 ~44cm (hatte afair kaschimi mal ausgemessen)... |
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-HiFi-
Inventar |
#7643 erstellt: 09. Jun 2006, 15:54 | |||||||
Jeder Hersteller Trickst - aber na und? Hauptsache das Dingen klingt gut und die Optik + Verarbeitung stimmt.
Hauptsache bei dir sind alle Chassis perfekt...jeder Hersteller oder Chassis haben Fehler im Sinne von einem besseren Verkauf.. Und nun ist genug von diesem Diskussionsgedöns. |
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-HiFi-
Inventar |
#7644 erstellt: 09. Jun 2006, 15:56 | |||||||
Da sieht man, dass es selbst super teure Subwoofer/Hersteller nicht besser machen. |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
#7645 erstellt: 09. Jun 2006, 16:34 | |||||||
ok, zugegeben. subwoofer bekommen (damit sie ins wohnzimmer passen) keine schallführungen. ich dachte bei meinen zeilen eher an normale boxen. desweiteren glaube ich immer noch nicht, dass ich meinen subwoofer mit selbstbau selber so hinbekommen hätte. selbst bei unbezahlter arbeitszeit. ok, war auch ein gutes angebot |
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DZ_the_best
Inventar |
#7646 erstellt: 09. Jun 2006, 16:54 | |||||||
Bist du dir da sicher? Der Korbrand sieht nämlich nicht so aus, als wäre er je Seite 3cm breit. MFG DZ |
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-HiFi-
Inventar |
#7647 erstellt: 09. Jun 2006, 17:19 | |||||||
Naja vorstellen kann ich mir das aber auch. Hab den 1812 von Velodyne auch schon Live gesehen. Allerdings nicht ganz genau drauf geachtet. Aber wenn er es sagt wird es wohl schon stimmen. |
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-HiFi-
Inventar |
#7648 erstellt: 09. Jun 2006, 17:20 | |||||||
DZ_the_best
Inventar |
#7649 erstellt: 09. Jun 2006, 18:02 | |||||||
@ Jonas Danke. Aber jetzt weiß ich immer noch nicht, aus welchen Materialien das Gehäuse besteht. MFG DZ |
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-HiFi-
Inventar |
#7650 erstellt: 09. Jun 2006, 18:06 | |||||||
Dazu hatte ich ja an Magnat gemailt und noch keine Mail bekommen, wie gesagt. |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7651 erstellt: 09. Jun 2006, 18:21 | |||||||
hm, dann hat Velo sehr kleine Membran. Bei meinen Beymas sind die Membrane genauso groß wie beim Omega 530. Velodyne hat aber größere Sicken, wird wohl daran liegen
Das behauptes DU, nicht ich Ich wollte dich lediglich eben aufklären, dass Magnat ganz schön weit ausgeholt hat bei seinen Marketingtricks Und nebenbei: im HiFi Bereich ist diese Masche mit Fehlern zum besseren Verkauf extrem viel weiter verbreitet, wie im PA Bereich, wo die Beymas herstammen. Im PA Bereich sind es häufig nur Fachleute, die das Equipment kaufen, und wenn da ein Hersteller fluxxt, dann ist sein Ruf schnell unten. Daher wird hier auf reale Angaben scheinbar viel Wert gelegt. Bin zwar noch nicht so lange im PA unterwegs, aber ich gehe mittlerweile wenn möglich nur noch zu PA Fachhändlern. Weil im Gegensatz zu den meisten HiFi Händlern bekommt man dort wenigstens kompentete Beratung, die Verkäufer wissen worüber sie reden. LEIDER ist das im HiFi Bereich seltenst der Fall nunja, ist aber nun zuweit abseits. Ist ja immernoch ein HiFi Forum und meinen Subwoofer will ich hier immer noch nicht herausheben oder so, ich wollte lediglich einige Sachen klarstellen im Bezug auf den Omega 530 |
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-HiFi-
Inventar |
#7653 erstellt: 09. Jun 2006, 21:31 | |||||||
Oh ja - wirklich ein sehr guter Preis. Wieso verkauft man den denn so günstig? |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7654 erstellt: 09. Jun 2006, 21:35 | |||||||
die Vintage 620 war doch auch am Ende für 180€ das Stück zu haben (neu beim Fachhändler). Für den Preis wollte ich mir sie ja auch kaufen, kam nur leider zu spät Obwohl da es eine Rarität ist, könnte man den Preis locker anheben |
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-HiFi-
Inventar |
#7655 erstellt: 09. Jun 2006, 21:40 | |||||||
Rarität? Wieso sollen die denn eine Rarität sein? Sowas wie Onkyo SC-9** sind Raritäten u.a. |
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-HiFi-
Inventar |
#7656 erstellt: 09. Jun 2006, 21:48 | |||||||
http://cgi.ebay.de/M...QQrdZ1QQcmdZViewItem Ebenso ein Schnäppchen. http://cgi.ebay.de/S...QQrdZ1QQcmdZViewItem Der Preis ist auch noch akzeptabel. http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem ...und für den, der Geld übrig hat. |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7657 erstellt: 10. Jun 2006, 05:24 | |||||||
Weil es die 6er Stands immernoch neu zu kaufen gibt (zumindest die 650er). Nur der Center ist neu schon lange nicht mehr zu haben. Daher ist er für die Käufer der 650er eine Rarität |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7659 erstellt: 10. Jun 2006, 06:14 | |||||||
EINER hat sich VIER 770er gekauft? wie geil obwohl die 770er bei einer guten Hörposition ja auch einen guten Phantomcenter machen könnten |
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Undertaker_1
Stammgast |
#7660 erstellt: 10. Jun 2006, 07:04 | |||||||
diese angabe stammt von velodyne höchstpersönlich (15,2") |
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-HiFi-
Inventar |
#7661 erstellt: 10. Jun 2006, 08:55 | |||||||
Ne, ich glaube nicht, dass die einer gekauft hat. Hatte sie auch beide in Beobachtung. Soweit ich es gelesen hab - haben es zwei verschiedene gekauft. |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7662 erstellt: 10. Jun 2006, 09:07 | |||||||
nur mal so: hatte eben den Omega 530 mit einem Bandmaß gemessen: Sickenmitte zu Sickenmitte: 41,5cm Außenraund des Schaumstoffrandes: exaktoer 18 Zoll. Und der Schaumstoffrand ist der gleiche wie bei normalen TTs der Dichtungsring Wäre also die Sache mit der Größe eindeutig geklärt |
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Undertaker_1
Stammgast |
#7663 erstellt: 10. Jun 2006, 10:07 | |||||||
hast du jetzt auch einen omega 530? und warum hat kaschimi 2cm mehr gemessen? und warum haben andere 18" weit unter 40cm? glaub mir, das wird schon ein 21" sein... und das die angaben sehr großzügig sind, ist eh üblich - die 17cm töner meiner quantum 507 haben von sickenmitte zu sickenmitte weniger als 13cm, von rand zu rand sind es 14cm edit: ich mess die werte gerade nocheinmal am pc nach: omega 530: membranmitte zu membranmitte: 43,4cm membranrand zu membranrand: 47,5cm deine 18" beyma laut hersteller: http://www.beyma.de/seiten/framesets/frameset_beymapa.html und dann das pdf öffnen: membranrand zu membranrand: 41,5cm mitte zu mitte hab ich leider keinen wert finden können... [Beitrag von Undertaker_1 am 10. Jun 2006, 10:40 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7664 erstellt: 10. Jun 2006, 10:58 | |||||||
nein, ich habe kein Omega 530, wüsste nichtmal wohin obwohl er schon cool aussehen würde. Aber der MM um die Ecke hat einen in der Vorführung. Da war ich vorhin einfach hin und habe mein Zoll/Meter Kombimaßband rausgeholt. Mit diesem Maßband habe ich auch meine Beymas gemessen. Deren Korbrand ist da exakt 18" im Durchmesser und Sickenmitte zu Mitte ist exakt 41,5cm. Weiß nicht, was Beyma da genau als Bezeichnung geschrieben hat. Zumindest habe ich bei beiden Subwoofern an den identischen Stellen angehalten. Und wenn man sich das Chassis vom Omega 530 genau ansieht, dann erkennt man ein Schaumstoffring zwischen Sicke und Korbrand. Dieser Schaumstoffring hat exakt die gleichen Dimensionen wie das Dichtgummi bei eigentlich allen 18" Subwoofern mit Dichtrand. Hier mal zur Verständlichkeit die äquivalenten Abmessungen: also würd ich meinen Beymas auch so einen breiten Ring geben, könnte ich sie als 21" weiterverkaufen ok, genug zum Thema...ist ja nun mehr als ausreichend breitgetreten. Das einzige was ich vllt noch machen werden, das ich einfach mal direkt jmd bei Magnat deswegen frage, es lässt mich ehrlich gesagt nicht los |
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Undertaker_1
Stammgast |
#7665 erstellt: 10. Jun 2006, 11:06 | |||||||
wie du siehst, hat die gesamte membran nur 41,5cm ich glaube wir können folgendes sagen: magnat bescheißt beim omega 530, ein echter 21" ist es nicht (~17,5") - genauso aber jeder andere hersteller, die beymas zb haben auch nur ~15"-16" usw... man wird nie einen hersteller finden der wirklich den sub mit den maßen bezeichnet, die er wirklich hat edit: mein 12"/30cm heco hat 25cm mitte-mitte und 27cm gesamtdurchmesser der membran [Beitrag von Undertaker_1 am 10. Jun 2006, 11:17 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7666 erstellt: 10. Jun 2006, 11:42 | |||||||
jeder Hersteller hat im Normalfall aber recht, denn die Chasisgröße wird durch seinen KORBDURCHMESSER angegeben der Beyma hat genau 18", der Magnat hat genau 21" Außendurchmesser. Ach: und willst du an meinen Fähigkeiten zweifeln, ein Maßband zu nutzen? zwischen den von mir rot markierten Punkten sind die Abmessungen identisch. Und auf dem Beyma Bild sieht man auch keine Abmessungen vom Membran, sondern nur den Einbaudurchmesser Die Sicke geht etwas über den unteren Rand drüber. auf diesem fast exakt stimmenden Schnittbild sieht man es deutlich: wäre das nebenbei nicht so, dann würden meine Schrauben ja voll ins Leere gehen hätt ich einen Aggressor 5000 zur Verfügung, dann könnte ich von dem auch so ein Schnittbild machen aber ich denke mal, so genau wollen wir es nun dann doch nicht nehmen. Der Omega 530 hat nachgewiesener Weise die Membranfläche eines normalen 18ers und das reicht. [Beitrag von Poison_Nuke am 10. Jun 2006, 11:47 bearbeitet] |
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Undertaker_1
Stammgast |
#7667 erstellt: 10. Jun 2006, 11:54 | |||||||
nö, ich vertraue nur eher den herstellerangaben
das sieht, wenn man das rechte der beiden bilder damit vergleicht, aber nicht so aus
du schraubst doch nicht durch die membran, oder?
wenn du das meinst... aber egal, hören wir lieber auf, bevor wir uns hier noch in die haare wegen so einer nichtigkeit bekommen - lieber mal das bier für england-paraquay kaltstellen |
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-HiFi-
Inventar |
#7668 erstellt: 10. Jun 2006, 17:55 | |||||||
Na nun ist aber mal gut mit diesen nervigen Diskussionen. Ist doch wohl sch*** egal wie groß die Teile sind. Ob nun 21" oder sonst etwas. Hauptsache es gefällt und mehr nicht. |
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Poison_Nuke
Inventar |
#7669 erstellt: 10. Jun 2006, 18:03 | |||||||
hättest du auch die gleiche Meinung, wenn du beim Autokauf statt eines 2.1 Liter Motors nur die 1.8er Version bekommst, obwohl 2.1 draufsteht mir ging halt nur auf den Sack, das Magnat seine Kunden so dreißt verarscht. |
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Lapinkul
Inventar |
#7670 erstellt: 10. Jun 2006, 18:04 | |||||||
Sagt meineFrau auch immer |
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