THIEL CS 2.4 vs. WILSON BENESCH Actor

Hallo zusammen,

kennt jemand von Euch beide LS?

Gibt es einen Tipp - ist eines der Systeme "besser"?

Mein Raum hat 32 m². Elektronik befindet sich ebenfalls in Planung. Ich denke an eine Endstufe von Electrocompaniet oder Symphonic Line, vielleicht aber auch eine alte Krell KSA.

Herzlichen Dank für alle Tipps!

Hallo David,

Ich verstehe nicht, wie du auf einen Hochpass 6. Ordnung kommst.

Ein Filter verändert den komplexen Frequenzgang, Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang. Der Zusammenhang zwischen Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang ist dabei starr, d.h. man kann aus dem Amplitudenverlauf auf den Phasenverlauf schließen.

Der Amplitudenfrequenzgang der Thiel-Box fällt unterhalb 30Hz mit ca. 36dB/8ve, wie man aus dem Amplitudenschrieb erkennt. Dabei handelt es sich um einen Hochpaß 6. Ordnung, der die Phase um ca. 540° dreht!

Ich sage, die Frequenzweiche ist 1. Ordnung und diese Messung hier von Stereophile zeigt eine Phasenverschiebung von +/- 45° (insgesamt also 90°), wie es typisch ist für 1. Ordnung. Offenbar gibt es unterhalb von 40Hz einige Phasenverschiebungen, aber niemals mehr als 90° und nichts weist auf ein Filter 6. Ordnung hin

Erneut: Bei dieser Darstellung handelt es sich um die elektrische Phase des Lautsprechers, nicht um die akustische. Zwischen diesen beiden besteht gar kein Zusammenhang. Die akustische Phase ist in Stereophile nicht dargestellt, bei Thiel ist sie nur bis 300Hz dargestellt, d.h. die Problemstelle im Tieftonbereich wurde einfach im Diagramm weiträumig abgeschnitten.

Dazu sieht man weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort eine Zeitverzögerung. Wo ist denn diese Verzögerung, so es sie denn gäbe?

Die Phase wird um ca. 540° gedreht, die Gruppenlaufzeit steigt auf ca. 50ms an, daran sieht man es sofort. In der Sprungantwort ist dies nicht zu sehen, weil tiefe Frequenzen nur einen kleinen Teil der Sprungantwort ausmachen.
Die Sprungantwort eines Lautsprechers ist letztlich nichts weiter als die Antwort auf eine Heavyside-Funktion (Stufenfunktion), die alle Frequenzen enthält.
Eine "perfekte" Sprungantwort sähe übrigens auch gar nicht "dreieckig" aus, sondern sie ist eine Stufe.

Ich sage, die Zeitrichtigkeit ist ein Hauptgrund, warum ein LS Musik richtig wiedergeben kann. Du hast darauf auf eine Publikation XYZ verwiesen, in der das widerlegt sei. Deswegen muss ich deine Ansicht ja nochh lange nicht übernehmen, sondern es wäre freundlich, wenn du mir die Beweisführung in verständlichen Linien darlegen könntest oder auf ein konkretes Dokument verlinken würdest, in dem der Beweis geführt wird.

Ich hatte doch u.a. angegeben: D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen 1992. Erhältlich in jeder Uni-Bücherei.
Außerdem das aktuelle JAES, mal wieder, dort diesmal ein Vergleich zwischen dynamischen und DML-Lautsprechern.

Die Beweisführung ist dabei ganz einfach: Man nimmt eine Horde Versuchspersonen und verändert beim Signal nur die akustische Phase. Im Doppelblindtest (Kopfhörer, Lautsprecher, Lautsprecher im reflexionsarmen Raum und reflektierender Umgebung) müssen die Versuchpersonen dann hören, ob zwischen Versionen desselben Teststücks mit unterschiedlich entzerrter akustischer Phase (alle Arten von Musik, künstliche Signale wie Clicks usw.) Unterschiede zu hören sind oder nicht. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen sind monoton dieselben und ich habe die Hörschwellen in Abhängigkeit von der Frequenz hier mehrfach genannt. Das Gehör ist im Mitteltonbereich sehr tolerant gegen Phasenfehler und nimmt diese ein einem weiten Bereich gar nicht wahr!
Diese Zusammenhänge sind qualitativ seit ca. 1850 bekannt, das hat schon der alte Georg Simon Ohm rausgefunden.

Deine Theorie müsste jetzt also die Sprungantwort für nichtig erklären, ansonsten sind das alles Beispiele für Speaker, die niemals akkurat ein Signal abbilden können (akkurat: was reinkommt, kommt auch raus).

Die Sprungantwort ist überhaupt nicht nichtig, es handelt sich um eine mögliche Darstellung des komplexen Frequenzganges. Sie ist in die Impulsantwort oder den komplexen Frequenzgang (Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang) umrechenbar.

Weil es soooo wichtig ist:

Impulsantwort, Sprungantwort und komplexwertiger Frequenzgang (Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang) sind verschiedene Darstellungen ein und desselben Sachverhaltes. Die Sprungantwort enthält keine Informationen, die nicht in der Impulsantwort oder im komplexwertigen Frequenzgang vorhanden sind - und umgekehrt.
Nur handelt es sich bei der Sprungantwort um eine Darstellung im Zeitbereich (Zeit ist auf der x-Achse aufgetragen, während es sich beim komplexen Frequenzgang um eine Darstellung im Frequenzbereich (Frequenz ist auf der x-Achse aufgetragen) handelt. Die Umrechnung vom Zeitbereich in den Frequenzbereich erfolgt ganz einfach durch Fourier-Transformation.

Nur ist die Sprungantwort anschaulich nicht auswertbar bzw. interpretierbar, es sei denn, Fourier-Transformation gehört für jemanden zum Kopfrechnen.
Ich habe doch gezeigt, daß massive Phasendrehungen in der Sprungantwort nicht sichtbar sein können.

In der Sprungantwort steckt der Phasenfrequenzgang und der Amplitudenfrequenzgang. Was jetzt kommt, lies bitte genau: Ebensowenig, wie ein Mensch aus der Sprungantwort den Amplitudenfrequenzgang eines Lautsprechers erkennen kann (obwohl der Amplitudenfrequenzgang vollständig in der Sprungantwort enthalten ist), kann er den Phasenfrequenzgang daraus erkennen.
Oder kannst Du den Amplitudenfrequenzgang hinzeichnen, wenn Du die Sprungantwort eines Lautsprechers siehst?

Die Deutungen in den Heftchen, wo Teile der Sprungantwort dem Tieftöner, Mitteltöner oder Hochtöner zugeordnet werden, sind ebenso unzutreffend wie irreführend.

Zu Thiel:

We decided to also make a version of the speaker that used more conventional crossover systems that did introduce the typical amounts of phase shift, and to compare the sonic results of both of these products. And our impression, my impression, was that the phase coherence made a very significant difference. It was quite important.

Ein solches Experiment ist ohne Aussage, weil es Thiel nicht gelungen ist, den Phasenfrequenzgang allein zu verändern und alle anderen Parameter konstant zu lassen. Er hat durch das veränderte Crossover neben dem Phasenfrequenzgang auch den Amplitudenfrequenzgang (Abstrahlverhalten) verändert. Das ist deutlich hörbar und die resultierende Verschlechterung in Form eines phasigen Klanges wird von vielen Hörern als Verbesserung wahrgenommen.
Leckschat hat es in seinen Experimenten dagegen richtig gemacht, er hat ausschließlich die akustische Phase verändert, ohne auch nur irgendeine andere Eigenschaft des Lautsprechers dabei mit zu verändern.

Ich kann's dir aus meiner Sicht erklären: Weil ein solcher Speaker es am besten schafft, das Live-Erlebnis aus der Tonhalle möglichst "realitätsanmutend" (das ist doch der 'sonically correct' Begriff, nicht?) wiederzugeben.

Ich weiß nicht, inwiefern Dir die Begrenzungen der Zweikanalstereophonie bekannt sind. Ich weiß nicht, ob Du weißt, das "Realitätsanmutung" bei der Gestaltung vieler Tonaufnahmen nicht unbedingt ein primäres Ziel ist.
Stell Rundumstrahler hin und Du wirst genug Leute finden, die irgendwas von der Art "toll wie im Konzertsaal" erzählen. Nur mit korrekter Reproduktion hats nichts zu tun.
Fehler im Abstrahlverhalten werden gemocht, das ist nichts neues, denn alle akustischen Klangerzeuger (Musikinstrumente) haben eine mehr oder weniger stark gestörte Richtcharakteristik, das sind wir gewohnt.

Gruß

Andreas