Frequenzbereich bist 55000 ?? Was soll das bringen ??

Als Besitzer einer solchen >50khz Box drehe ich die Frage einfach mal um: Warum nicht? Schaden kanns in keinem Fall (abgesehen von den Hunden)!

Ist ja nicht so, als würden die Hersteller deswegen großartig Geld draufschlagen. Also: Wenn es auch warscheinlich nichts bringt, schlechter wird das ganze dadurch nicht.

es wurde bei JMlab und B&W eindeutig deshalb teurer...
jedenfalls sind das die Haupt "innovationen"

Hmmm... Bei Tannoy schauts dann wohl etwas anders aus. Die LS sind weiterhin recht günstig!

Nochmal an alle:
Es gibt kein Signal in dem Frequenzbereich, um den es hier geht. Spätestens bei der Aufnahme wird alles über 20kHz steilstflankig abgeschnitten!"

Michael

LaVeguero schrieb:

Hmmm... Bei Tannoy schauts dann wohl etwas anders aus. Die LS sind weiterhin recht günstig! ;)

kann sein, das dieser Hersteller bei Deiner Produktlinie nix draufgeschlagen hat, hier wurde auch kein separater "SuperHT" verbaut. Sobald zusätzlicher Bauteileaufwand dahintersteht wird's teurer.
Sinn macht das ganze aber trotzdem nicht.
Gruß
Markus

LaVeguero schrieb:

Als Besitzer einer solchen >50khz Box drehe ich die Frage einfach mal um: Warum nicht? Schaden kanns in keinem Fall (abgesehen von den Hunden)! Ist ja nicht so, als würden die Hersteller deswegen großartig Geld draufschlagen. Also: Wenn es auch warscheinlich nichts bringt, schlechter wird das ganze dadurch nicht.

Hallo Laveguero,

die unnötige Übertragung höherer Frequenzen birgt die Gefahr, dass durch gleichzeitige Anregung im hochfrequenten und im Hörbereich, Störsignale in den Hörbereich demoduliert werden können. Dies ist auch der Grund, warum manchmal Unterschiede gehört werden können bei tiefpassgefilterter und offener Hardware.

Viele hochwertige Lautsprecherboxen haben daher einen Tiefpass integriert, der die Frequenzen über 16 oder 20kHz sperrt.

Am schlimmsten sind aber Lautsprecher mit sog. Superhochtöner. Die reinsten Interferenzschleudern. Gehörte Unterschiede resultieren auch hier ausschließlich aus Artefakten durch die Trennung zum Hochtöner und eben nicht aus der Erweiterung der Übertragungsbandbreite.

Die Übertragung über den Hörbereich hinaus ist also nicht nur unsinnig, sondern im Sinne hochwertiger Wiedergabeeigenschaften (Reduktion von IM-Klirr) zu vermeiden.

Gruß, Uwe

Also bei B&W hat sich der gesamte Produktionsaufwand erhöht und der schlägt sich hauptsächlich in den Kosten nieder. 70% der LS sind Weiter-/Neuentwicklungen und konnten nicht mehr aus der Vorserie übernommen werden. Außerdem wirbt gerade B&W nicht mit den SuperHT-Eigenschaften die man dem Diamanthochtöner zuschreiben könnte, sondern betont gerade, daß durch die Verschiebung von Störungen in den für den Menschen nicht mehr hörbaren Bereich der Diamant-HT seine Vorteile hat. Dieser HT ist zwar teurer als sein Vorgänger, macht aber auch nur einen überschaubaren Teil des Preises aus. Nach vorherigen Aussagen hätte B&W ja dann gerade in den diesen Super-HT Bereich Störungen verlagert, ergo kann man annehmen, daß ihnen dieser Bereich fürs Hören wurscht ist.

Wies bei Kef ist kann ich leider nicht sagen....

Duncan_Idaho schrieb:

[...]Außerdem wirbt gerade B&W nicht mit den SuperHT-Eigenschaften die man dem Diamanthochtöner zuschreiben könnte, sondern betont gerade, daß durch die Verschiebung von Störungen in den für den Menschen nicht mehr hörbaren Bereich der Diamant-HT seine Vorteile hat. [...]

zu diesen "Vorteilen" gibt es hier aber deutlich abweichende Meinungen:
Durch das geänderte Filterdesign wurden ja erst Interferenzen erzeugt, die einen hörbaren Unterschied zum Vorgängermodell bewirken. Dieser schöne, luftige Klang soll ja den Einsatz dieses HT und u.a. den geforderten Preisaufschlag rechtfertigen. Eine wirkliche Qualitätssteigerung ist dadurch aber leider nicht zu erkennen.
Gruß
Markus

Irgendwann erschlag ich ihn......

Können wir mal bei einem Punkt bleiben und nicht gleich Punkt drei und zehn miteinbeziehen.

Hörbarer Fakt und da sind sich die meisten einig: Der GANZE LS klingt anders/besser als das Vorgängermodell, die Kosten verteilen sich auf das ganze.

Der HT ist nicht als SuperHT geplant und daher in dieser Diskussion eigentlich nicht wirklich relevant, eher schon der auch so ausgelegte SuperHt von Kef. Nur weil die Dinger gleich aussehen müssen sie noch lang nich das Gleiche sein.

Außerdem sind Klangveränderung durch Filter und Einsatz eines SuperHT zwei verschiedene Geschichten.

Und wie du von einer Ecke in die andere mit deinen Schlüessen springst ist auch recht erstaunlich.... Eine logische Gedankenkette wäre da hilfreicher......

nachdem nun so ziemlich alle Marketing Gags ausgelutscht sind, prophezeie ich mal den nächsten Schritt der Topanbieter(in 1-2 Jahren):
Wechsel von Kalotte zum Bändchen/Magnetostat!

Bis dahin werden Topbändchen auch günstiger.

Da die Schwingspulen der Kalotten das Hauptgewicht ausmachen, können sie nicht mehr in der bewegten Masse reduziert werden. Die DIAMANT/BERYLLIUM Protagonisten sind auch relativ schwer und Magnetkarft kann man auch nicht steigern.

Die Vorteile eines gute gemachten Bändchens liegen auf der Hand. Extrem geringes Gewicht (über 90% leichter als Kalotten)
homogener Antrieb und definiertes Abstrahlverhalten.

Hauptnachteil: gerichtetes Hochtonverhalten über 15kHz
also sollte man vertikal in einem +-5° Fenster sitzen.

Also liebe Haient Käufer, (ich übernehm das mal )
bereitet euch schonmal drauf vor, dass euere teuren Fetischobjekte schon jetzt praktisch zum alten Eisen gehören.
Ich verwende Kalotten auch gerne in Mainstream Produkten, die preiswert sein sollen (bis max 1000E/Stck)
darüber gibts Bändchen.

-MZ- schrieb:

Die Vorteile eines gute gemachten Bändchens liegen auf der Hand. Extrem geringes Gewicht (über 90% leichter als Kalotten)

Nur welchen Vorteil bringt das "extrem geringe Gewicht" außer einem guten Wirkungsgrad?
Weshalb setzen die meisten Hersteller von Studiomonitoren selbst bei den Topprodukten keine Bändchen ein, wenn die Vorteile so auf der Hand liegen?

-MZ- schrieb:

Hauptnachteil: gerichtetes Hochtonverhalten über 15kHz

... empfindlich, teuer, hoher Klirr bei tiefer Trennfrequenz und hohen Pegeln.

Hallo,

es scheint hier Unsicherheiten zu geben, ob durch Diamant als Membranmaterial Störungen aus dem Hörbereich verlagert werden, oder Störungen in den Hörbereich verlagert werden.

Beides ist richtig.

Diamant ist ein Material mit sehr hoher innerer Schallgeschwindigkeit, somit findet sich der Membranaufbruch erst bei sehr kleinen Wellenlängen (hohen Frequenzen) in Relation zur Strahlergröße.
Metallkalotten zeigen eine resonanzartige Überhöhung des Amplitudenfrequenzganges bei ca. 25kHz, während eine vergleichbar große Diamantkalotte erst bei ca. 50KHz oder darüber aufbricht.
In beiden Fällen ist die Störung außerhalb des Hörbereichs, man kann aber darüber spekulieren, ob der Aufbruch der Metallkalotten um 25kHz Artefakte im Hörbereich erzeugt.

Andererseits führt der bis 50KHz erweiterte Übertragungsbereich der Diamantkalotte automatisch zu Intermodulationsverzerrungen im Hörbereich, also unterhalb 20kHz, sofern hohe Frequenzen im Signal vorhanden sind (nicht z.B. bei CD). Hier müßte geklärt werden, ob diese hörbar sind, oder nicht.

Die technisch sauberste Lösung wäre die Verwendung einer Diamantmembrane mit einem vorgeschalteten elektrischen Tiefpaß bei ca. 20kHz, welcher den Übertragungsbereich zu hohen Frequenzen begrenzt.

Ob diese Lösung gegenüber einer schnöden Gewebekalotte insgesamt Vorteile hat, darf jedoch bezweifelt werden. Eine Gewebekalotte bricht zwar schon mitten im Hörbereich auf, die resultierenden linearen Verzerrungen liegen aber mit ziemlicher Sicherheit unterhalb der Hörschwelle. Dafür bringen Gewebekalotten am oberen Ende des Übertragungsbereichs einen akustischen Tiefpaß ganz von selbst mit und zeigen dank der hohen inneren Dämpfung auch keine Resonanz-Überhöhung des Amplitudenfrequenzganges am oberen Ende des Übertragungsbereichs.
Allerdings ist die elektrische Belastbarkeit von Metallkalotten, wo Membran und Spulenträger aus einem Stück gefertigt sind, höher. Bei Diamant wird das meines Wissens nicht gemacht, womit der zweite Vorteil des Diamant, seine gute Wärmeleitfähigkeit, kaum genutzt wird.

Übrigens sind die geschilderten Effekte für die Wiedergabequalität eines Lautsprechers absolut nachrangig.
Ich habe A/B-Vergleiche mit Metall- und Gewebekalotten gemacht, wobei bei identischer Entzerrung und vergleichbarer Richtcharakteristik kein Unterschied bei Musikwiedergabe hörbar wurde, nur bei speziellen Testsignalen wie Zweitonbursts oder auch Glockenspiel (EBU - SQAM) sind geringfügige Unterschiede zu vernehmen.
Der Unterschied zwischen einer 19mm- und einer 25mm-Kalotte (Richtcharakteristik) wird dagegen immer sicher gehört, obwohl auch dies für die Wiedergabequalität eines gesamten Lautsprechers sehr nachrangig ist.

Gruß

Andreas

@ -MZ-

Die Vorteile eines gute gemachten Bändchens liegen auf der Hand. Extrem geringes Gewicht (über 90% leichter als Kalotten)homogener Antrieb und definiertes Abstrahlverhalten.

Wichtig ist das Verhältnis von Antrieb und Masse und hier sehen Magnetostaten, Elektrostaten u.ä. gegenüber dynamischen Strahlern gar nicht gut aus. Zwar sind sie viel leichter, haben jedoch einen im Verhältnis zu geringen Gewicht überproportional schwachen Antrieb, verglichen mit dynamischen Systemen. Sie müssen ihr ungünstiges Verhältnis von Antrieb (sehr, sehr schwach) und Gewicht durch eine vergrößerte Strahlerfläche reinholen, um auf einen vergleichbaren Kennschalldruckpegel zu kommen, wie dynamische Systeme, denn eine erhöhte elektrische Belastbarkeit ist eher nicht gegeben. So ist die Austauschfläche zwar groß, die Wärmekapazität der leichten (!) Membrane jedoch nicht hoch, so daß die flächenbezogene (!) elektrische Belastbarkeit wohl nicht mit dynamischen Systemen konkurriert.

So brauchen die Folien die größere Fläche, was zu einer "andersartigen" Richtcharakteristik führt, die nicht immer definiert genannt werden kann, noch seltenener bei Betrachtung einer Gesamtkonstruktion, wo dynamische Systeme und Folien kombiniert werden.

Meine Erfahrung geht nun dahin, daß ein Lautsprecher eine frequenzneutrale Richtcharakteristik aufweisen sollte, da sonst Klangverfärbungen resultieren. Das ist mit Folien nicht so ohne weiteres realisierbar (durchaus machbar, aber es wird kaum gemacht, nur beim uralten Quad gibt es einen Ansatz).
Ob am Ende ein segmentierter Flächenstrahler mit definierter und fernsteuerbarer(!) Richtcharakteristik gegenüber einer Fläche aus einer Vielzahl winziger dynamischer Systeme mit einer ebensolchen Richtcharakteristik Vorteile hat, darf bezweifelt werden, das dynamische System hat immer einen massiven Vorteil beim Verhältnis von Masse zu Antrieb.

erzähl mir nix über Antriebe...ich war lange genug FOCAL Vertrieb, DAVIS, MOREL und SCANSPEAK Vertrieb.
Ich weiss, wie Kalotten funktionieren.

Ich rede von den Bändchen/Magnetostaten, die ich einsetze.
Die liegen alle über 93dB/2,8V. Eines macht sogar 96dB!

Damit ist klar, dass das Masse Antriebsverhältnis akzeptabel ist.

Hinzu kommt der line-array typische 3 db Abfall/ doppelter Distanz statt 6 db bei Kalotten.
D.h auf 3 - 4 m im 10° Gard Fenster sind die schon perfekt.
und deutlich "wahrnehmbarer"!
Ausserdem könnten die auch extrem hoch laufen(30kHz kein Problem), löschen sich halt durch die Höhe (interferenz) aus.

im Monitorbereich setzt die keiner ein, weil die zu teuer sind. Ich erwähne Stage Accompany.
Die echten Bändchen sind empfindlich gegen mechanische Manipulation.Einmal reinblasen und sie sind kaputt!
Ausserdem werden in Monitoren idR billige Treiber eingesetzt (an MEINEN Maßstäben gemessen). Ich weiss von jedem Hersteller die EKs und hab dadurch einen Eiblick was die Leute "investieren")

Ich propagier die Bändchen auch nur für den extremen HiFi Bereich, wo Musikliebhaber einfach das ultimative suchen.

@ -MZ-

Ich rede von den Bändchen/Magnetostaten, die ich einsetze. Die liegen alle über 93dB/2,8V. Eines macht sogar 96dB! Damit ist klar, dass das Masse Antriebsverhältnis akzeptabel ist.

Das wird erst klar, wenn Du die effektive Strahlerfläche bekanntgibst. Eine schnöde 1"-Kalotte mit knapp 5cm2 Strahlerfläche schafft gut 92dB/W @ 1m ab 1kHz.
Wie hoch ist demgegenüber die Strahlerfläche Deiner Bändchen und ab welcher Frequenz liegt der Kennschalldruck an?

Hinzu kommt der line-array typische 3 db Abfall/ doppelter Distanz statt 6 db bei Kalotten.

Aber wie Du sicher weißt, erfolgt ein Übergang zum Kugelstrahler vom Nahfeld zum Fernfeld, dies bedeutet, daß der Amplitudenfrequenzgang einer Gesamtkonstruktion entfernungsabhängig wird.
Bündelung sehe ich zwar als sehr wünschenswert an, aber frequenzneutral sollte sie schon sein und ein entfernungsabhäniger Amplitudenfrequenzgang ist sicher ebenfalls nicht akzeptbel.

Eine raumhohe (durch Spiegelung näherungsweise unendlich lange), bündig in die Wand oder sogar die Raumecken eingelassene Linienschallquelle hätte aber sicher ihren Reiz.

Ich bin bisher nicht davon überzeugt, daß Flächenstrahler in der Summe ihrer Eigenschaften dynamischen Systemen überlegen sind. Was die linearen und nichtlinearen Verzerrungen angeht, sind sie es oft eher nicht. Die Richtcharakteristik eines gegen die Wellenlänge kleinen dynamischen Systems bekommt man z.B. mit Hornschallführungen gut hin, was natürlich seinerseits Problemstellen wie stehende Wellen im Horn nach sich zieht (hörbar? nicht hörbar?).
Die gegen die Wellenlänge großen Flächen zeigen aber auch Artefakte (lineare Verzerrungen, hörbar? nicht hörbar?).

Gruß

Andreas

P.S. Die Stageaccompanys kenne ich, wobei ich die Gesamtkonstruktion für unglücklich halte. 12"er bis über 1kHz sind doch nun wirklich nix , beim hörbaren Versagen im Mitteltonbereich hilft dann auch kein Magnetostat mehr.
Ich würde 12"er bis 340Hz oder 520Hz verwenden, maximal aber bis 680Hz, darüber klingts doch...naja......"komisch"

-MZ- schrieb:

im Monitorbereich setzt die keiner ein, weil die zu teuer sind.

Was kostet denn ein guter Bändchenhochtöner? Also ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass das bei guten Studiomonitoren im Bereich von 5.000 - 20.000 EUR noch groß was ausmacht.

da liegt ein Missverständnis vor...
ich will euch keine Chassis verkaufen,

und auch keine Diskussion über meine Chassisentscheidungen mit bestimmten Leuten anfangen, die keine Erfahrung haben.

Ich behaupte nur, dass Kalotten am Ende der Entwicklung sind und sehr viele Tophersteller in den nächsten Jahren umsteigen.

A.H. du kannst dir jeglichen Kommentar zu meinen Aussagen/ Produkte sparen, ich werde dir nicht antworten.

Ausserdem musst du UNBEDINGT mal LESEN und VERSTEHEN lernen. Da haperts schwer bei dir. Du solltest die Kernaussagen in den Threads mal richtig interpretieren lernen.

Ich hoffe nur, dass hier keiner auf dich/deinen Defätismus reinfällt.

Es gibt ja ein auch hier paar "Normalos" mit know how

@Christoph, gute Bändchen kosten ca 5-10mal mehr als Kalotten.

Ich hoffe nur, dass hier keiner auf dich/deinen Defätismus reinfällt

Diese Hoffnung kannst Du begraben

Wenn Du nicht Deine Behauptungen stützen willst, behalte sie für Dich. Das ist ein Diskussionsforum, falls Du das vergessen hast

@ -MZ-

Was viele Deiner Kernaussagen angeht, habe ich Dir in keiner Weise widersprochen!

Über die Chassis, die Du verkaufst, habe ich nicht diskutiert. Dies interessiert mich ebensowenig, wie die Frage, welche Chassis irgendwelche sog. "Top-Hersteller" zu welcher Zeit in ihre Produkte einbauen.

Eine interessante Diskussion verspricht einzig die Gegenüberstellung von dynamischen Hochtönern mit Bändchen oder Magnetostaten. Hier halte ich fest:

Der Beweis, daß das Masse/Antriebs-Verhältnis von Magnetostaten und Bändchen besser ist, als bei dynamischen Hochtönern mit Kalottenmembrane, steht bisher aus.

Die von Dir behauptete Tatsache, daß eine Linienschallquelle mit 3dB/Entfernungsverdopplung abfällt, gilt nur für das Nahfeld. Im Fernfeld erfolgt ein Übergang zum Kugelstrahler mit ~ 6dB/8ve Abfall pro Entfernungsverdopplung. Somit ergibt sich ein entfernungsabhängiger Amplitudenfrequenzgang für eine reale, endliche Linienschallquelle.

Gruß

Andreas

@-MZ-

es liegt mir fern, AHs Positionen zu verteidigen oder oft genug sie auch nur zu teilen, aber Deinen Ton ihm gegenüber halte ich für unangemessen.
Die Geschichten über Monitorhersteller (gerade deutsche), die den Keller voll mit Billigchassis hatten, die dann elektronisch in Form gequält wurden, sind Legion. Der Markt hat dieses Thema allerdings seinerzeit beendet und heute gibt es auch wieder einige Belege für die Ansicht, daß bestimmte Hersteller selbst innerhalb Deutschlands wirtschaftliche Probleme bekommen, sobald konventionelle Alternativen auftauchen.
Aber ich finde, diese Diskussion gehört nicht unbedingt hier in diesen Thread.

Gruß
Michael

Höre ebenfalls bis 20kHz. Habs beim Ohrenarzt testen lassen.

Gruß,

Berman

Also, AH´s Ausführungen kann man mit etwas Nachblättern sogar als Laie sauber folgen... wohingegen ein gewisser MZ doch etwas, sagen wir "unwirsch" reagiert. Könnte sich derjenige etwas am Zügel reißen....?

deathsc0ut schrieb:

@guetsel: Aber ich bezweifle, dass der Grund für den besseren Klang das größere Frequenzspektrum ist. Schließlich hat ja die SACD zum einen eine viel höhere Samplingrate (etwas um 2,8Mhz; CD: 44,1 kHz) und zum anderen eine etwas bessere Dynamik.

Ähm ... ich lese das gerade (sorry - erst jetzt) ...

Durch die höhere Samplingrate hat ja die SACD ein größeres Frequenzspektrum (siehe Abtasttheorem - die Abtastrate muß doppelt so hoch sein, wie die höchste abzutastende Frequenz) ... 2,8 MHz sind natürlich unter dem Aspekt zu betrachten, daß die SACD dafür nur mit 1 Bit auflöst - sie hat also eine Bandbreite von rund 100 kHz (die CD löst mit 16 Bit auf) ...

Zur Dynamik: Die Dynamik ist hauptsächlich vom Schwingungsverhalten (insbesondere der Dämpfung) und der Präzision abhängig ... frei nach dem Motto "laut können sie alle - aber leise nicht" ... wichtig ist also, daß die Töne präzise wiedergegeben werden und möglichst nicht nachschwingen oder resonieren ...