Fischer&Fischer

Genau richtig, was die Prozente angeht! Wenn ich aber die Erfahrungen irgendwie gemittelt in Zahlen ausdrücken müsste, wie hoch die Einflüsse sind, dann würde es diese Tendenz haben. Dass dies je nach Begebenheit unterschiedlich ausfällt ist klar und sollte wirklich nur der Verdeutlichung dienen, wie groß diese Einflüsse sind... die ich selbst über viele Jahre nicht wahr haben wollte bzw durch falsch eingeholte Infos ignoriert habe.

Osyrys77 (Beitrag #109) schrieb:

Genau richtig, was die Prozente angeht! Wenn ich aber die Erfahrungen irgendwie gemittelt in Zahlen ausdrücken müsste, wie hoch die Einflüsse sind, dann würde es diese Tendenz haben. Dass dies je nach Begebenheit unterschiedlich ausfällt ist klar und sollte wirklich nur der Verdeutlichung dienen, wie groß diese Einflüsse sind... die ich selbst über viele Jahre nicht wahr haben wollte bzw durch falsch eingeholte Infos ignoriert habe.

Also auf einen einfachen Nenner gebracht heißt das doch, dass man sich diese teuren HighEnd Geräte schenken kann und stattdessen den Raum optimieren und ggf. eine Raumkorrektur in die Kette einbauen soll...

Wenn einem nur die Wiedergabequalität und nicht die Optik, Haptik, Image usw. wichtig sind, JA!
Ist aber in diesem Thread off-topic.

Auch wenn ich mich, was Stereo anbelangt, nicht gerade im sogenannten "High End Bereich" bewege, kann ich die Aussagen von Osyrys77 eigentlich nur bestätigen. Wenn ich nicht den einen Plattenspieler am Stereo Amp hängen hätte und ich ab und zu darüber mit Kopfhörer höre, wenn meine Frau fern sieht, könnte ich ihn eigentlich abbauen.

Die Einmessung des AVR bringt so viel, dass ich praktisch nur noch über diesen Musik höre. Was ich aber auch noch berichten kann ist, seit ich ein Deckensegel installiert habe, hat die Korrektur des Audyssey lange nicht mehr "so viel zu tun", wie vor der Installation. Außerdem hat die Präzision deutlich dazugewonnen. Also bei aller Einmeßtechnik sollte man die Raumakustik trotzdem nicht vernachlässigen.

Also auf einen einfachen Nenner gebracht heißt das doch, dass man sich diese teuren HighEnd Geräte schenken kann und stattdessen den Raum optimieren und ggf. eine Raumkorrektur in die Kette einbauen soll...

So ist es, jedenfalls wenn es nur um Klang geht.

Was nicht heißt, dass man schon mit Billigkram audiophile Höhenflüge erreicht, wenn nur der Raum stimmt. Aber es gibt für jede Geräteklasse eine Grenze, ab der man auch für noch so viel Geld praktisch keine klangliche Verbesserung erzielen kann.

Diese Grenze fängt für CD-Spieler, DAC und ähnliches schon bei zweistelligen Beträgen an, bei reinen Verstärkern (ohne DSP o. ä.) bei dreistelligen, und liegt nur für Lautsprecher im oberen vierstelligen bis unteren fünfstelligen Bereich.

In jedem Fall klingt eine Mittelklasse-Anlage in einem guten Raum dramatisch viel besser als selbst die teuerste High-End-Anlage in einem normalen modernen Wohnraum.

@Dadof3:

In jedem Fall klingt eine Mittelklasse-Anlage in einem guten Raum dramatisch viel besser als selbst die teuerste High-End-Anlage in einem normalen modernen Wohnraum.

Klingt zwar sehr hart, doch leider kann ich dir hier auch voll zustimmen! Ich habe auch etwas gebraucht, bis ich das eingesehen bzw. festgestellt habe. Ich denke mir aber, lieber etwas später als nie. Immerhin habe ich doch noch die Möglichkeit enorme Klangverbesserungen zu erreichen.

Ich würde sagen, wir sollten das Thema hier jetzt abschliessen, da es wirklich OT ist. Falls jemand noch paar schöne Bilder seiner F&F hat dann her damit.

der Accuphase E 550 sollte doch mit der F&F 550 bestens Harmonisieren wenn man keine Konzerte hört oder ?

Excellent, aber das wichtigste sind hochwertige Netzkabel.

Und gegenüber dem 450 wie waren da die Hörerfahrungen,wahrscheinlich Geschmackssache oder?
Weiterhin mit welchem wertigen AMP seit ihr der 550 noch auf der Spur?
Audia flight Combi fand ich an der 450 damals zu cremig

Wie oder was ist denn 'cremig' beim Klang.?

ingo74 (Beitrag #118) schrieb:

Wie oder was ist denn 'cremig' beim Klang.? :?

Mehr Schmelz?

Cremig verdeckt, zu wenig Kontrolle obwohl es die große class kombi war,aber war wohl die Abstimmung.
Der accup 550 ist da präziser,das weiß ich.
Wollte hier aber wissen ob jemand auf Dauer doch lieber auf andere amps umgestiegen post

ja, wenn man die Geräte von außen mit was auch immer einreibt, wird es natürlich schnell cremig....

cremig verdreckt ist allerdings noch schlimmer, erleben manche beim Badeurlaub...

Hallo zusammen,

leider ist dieser Thread etwas eingeschlafen und ich wollte den einfach wieder zum Leben erwecken. Vielleicht kann der eine oder andere auch von seinen Änderungen, sei es neue Fischer&Fischer Lautsprecher oder Erfahrungen mit anderen Geräten an diesen Lautsprechern posten.

Nachdem ich für mich die Erfahrung gemacht habe, dass Raumakusik der Haupthebel für Klangsteigerung ist, habe ich mich erst mal nach einem potenten Verstärker mit einer guten Einmessung umgeschaut und mich mit der Raumakustik in meinen Raum beschäftigt.

Ich habe für das betreiben meiner Fischer&Fischer SN550 eine Marantz Mehrkanal Vor-Endstufenkombi aus AV8801 und MM8077, mit dem bereits implementierten Audyssey XT32 geholt und auch mit der Option auf die Pro-Version, falls nötig upzugraden. Der zweite Grund für diese Kombi war die Möglichkeit des Einschleifens von einem 8 Kanal Mini-DSP (DDRC-88A) zwischen Vor-und Endstufe, falls die ersten beiden Ansätze nicht 100% zufriedenstellend sind.

Damit es nicht nur BlaBla ist, hier auch was fürs Auge:












Die Unterschiede bei der Einmessung zwischen dem Audyssey XT32 und dem alten, welcher noch in meinen Denon AVR-3805 implementiert war, sind gigantisch und zumindest was den Frequenzgang angeht, konnte ich für mich sehr gute Ergebnisse erzielen. Hier ein kleiner Vergleich:

Hier sieht man noch den Frequenzgang ohne Einmessung (der Raum ist recht kritisch und ja die Lautsprecherauftellung suboptimal) und das was das alte Audyssey rausgeholt hat:



Hier sieht man den Frequenzgang ohne Einmessung und das was das neue Audyssey XT32 bewerkstelligt:



Die Klangwiedergabe hat so einen immensen Sprung gemacht, dass ich in der ersten Zeit alles belassen habe wie es war. Am Frequenzgang war für mich persönlich nicht mehr viel mehr zu holen bzw. für mich persönlich fehlt absolut gar nichts.

In den nächsten Monaten, nachdem man sich an den neuen superben Klang gewöhnt hat, kam ich ins Grübbeln ob man noch was verbessern kann. Ich wusste, dass mit Raumeinmessung hier nicht viel mehr zu holen ist. Ich fragte mich, ob ich die Auflösung im Mittel- und Hochtonbereich auch noch steigern kann und an welchen Schrauben ich dafür drehen müsste. Mir ist aufgefallen, dass aufgrund der recht nahen Hörposition zur Rückwand, die Stimmenwiedergabe, wenn man sich von der Rückwand (20cm, 40cm, 50cm, 60cm, 70cm) entfernt hat etwas präziser wird. Bei größeren Abständen konnte ich keine Besserung mehr feststellen (habe dafür natürlich auch mit unterschiedlichen Lautsprecherpositionen experimentiert). Um meine Höreindrücke irgendwie zu bestätigen habe ich das mit CARMA überprüft und gesehen, dass tatsächlich die Nachhallzeit bei kleinen Abständen zur Rückwand höher ausfällt. Ich habe mir die Frequenzbereiche angeschaut und mir dann entsprechende Akustikabsorber für diesen Frequenzbereich bestellt. Hier das Datenblatt:




Die Absorber sehen wie folgt aus:



Doch das wichtigste ist nun das Ergebnis und ich war erstaunt, wie gut die Korrektur sich mit dem Datenblatt deckt. Hier sieht man die Nachhallzeit ohne Absorber und dann mit angebrachten Absorbern:



Ich muss sagen, dass ich mit dem jetzigen Ergebnis bzw. mit dem Klang einfach nur überglücklich bin. Mir ist auch bewusst, dass es hier natürlich auch noch viel Verbesserungspotential gibt. Schon alleine die Aufstellung der Lautsprecher etc. ist alles andere als optimal. Doch das sind die nächsen Steps, wenn das Verlangen nach mehr kommt!

Sehr schöner und informativer Beitrag. Ich habe noch ein paar Fragen.

Aus welchem Material sind die Absorber?
Was genau macht das Audyssey XT32?

Danke + viele Grüße,

Tobias

Hi Tobias,

hier findest du noch paar Infos zu den Absorbern:
http://www.hoerzone.de/shop/raumakustik/artnovion/absorber-holz/thames-w/

Hinter der vorderen Holzplatte (in meinen Fall in weißen Klavierlack) ist ein Schaumstoff. Ich habe ähnlich gute Ergebnisse mit Absorbern erzielt, die DEUTLICH günstiger waren, doch die haben meiner Frau nicht besonders gut gefallen und mir persönlich auch nicht. So musste halt was her, was auch optisch einigermaßen in unser Wohnzimmer passt.

Das Audyssey macht im Grunde das gleiche wie andere Einmessungen wie MCACC von Pioneer oder YPOA von Yamaha auch und ist in den ersten Bildern von mir zu sehen.
Das Ziel ist ein möglichst glatter Frequenzverlauf. Ich weiss nicht wie gut du dich damit auskennst, deswegen hole ich etwa mehr aus und versuche es möglichst einfach zu halten. Bei der Einmessung gibt der Verstärker über die Lautsprecher nacheinander alle Frequenzen in gleicher Lautstärke (Testsignal) aus. An der Hörposition wird ein Mikrofon angeschlossen und dieser misst, ob auch am Hörplatz tatsächlich alle Frequenzen gleich laut ankommen. In meinen ersten Bild mit der Messung war z.B die Lautstärke auf -20dB eingestellt. Die Orangen/Braune-Linie zeigt aber, dass zwischen 20 und 200Hz (untere Achse) das Signal am Hörplatz deutlich lauter ankommt.Bei 40Hz sieht man dass der Berg bis 0dB (links auf der y-Achse) hoch geht. Das sind dann die Raumeinflüsse/Raummoden. Kommt es nämlich durch Überlagerung von Schallwellen, so addieren die sich auf und es wird lauter. Es kann aber auch zur Auslöschung von Schallwellen kommen, wenn die sich aufheben und dann kommt das Signal deutlich leiser am Hörplatz an.

Man versucht diese Raumeinflüsse im Regelfall durch Akusikelemente (Absorber, Diffusoren etc.) zu beseitigen, damit am Hörplatz alle Frequenzen gleich laut ankommen, doch nicht jeder möchte sein Wohnzimmer wie ein Tonstudio aussehen lassen und den Raum mit solchen Elementen voll haben. Viel erreicht man schon durch eine freie Aufstellung der Lautsprecher, doch auch hier kann nicht jeder die Lautsprecher 1m und mehr von der Rückwand und den Seitenwänden stellen, um z.B diese Überhöhungen vor allem bei tiefen Frequenzen zu reduzieren.

Die Raumeinmessung wie Audyssey wie gesagt schickt ein Testsignal mit allen Frequenzen in gleicher Lautstärke und schaut dann was der Raum daraus macht, also was kommt zu leise und was zu laut an. Das alte Audyssey konnte nur an 9 Stellen also bei 9 festgegebenen Frequenzen bei zu hoher Lautstärke um -12dB absenken oder zu niedriger Lautstärke um +12dB erhöhen. Im ersten Bild ist es dann der Verlauf in Lila dargestellt. Das ist schon das Maximum gewesen, was das alte Audyssey im Stande war bei mir zu leistn.

Mit dem XT32 werden bis zu 10 Tausend Filter bei ALLEN Frequenzen angewendet bis ein linearer Verlauf des Frequenzgangs realisiert ist. Im zweiten Bild mit der Messung habe ich ein Testsignal mit -25dB ausgegeben. Du siehst wieder den alten Verlauf mit den großen Überlagerungen und die türkisene Linie zeigt dann, nach dem Audyssey alle Filter gesetzt war und das Testsignal wieder ausgegeben wurde, das alle Frequenzen nahezu gleich Laut am Hörplatz ankommen.

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich erläutern.

Ok, nur um sicher zu gehen, dass ich es verstanden habe:
Du stellst ein Mikro an deinem Hörplatz auf und der Verstärker spielt über die Lautsprecher den kompletten Frequenzgang. Das Mikro misst den Pegel, gibt es an den Prozessor im Verstärker zurück und der berechnet die Dämpfung oder Erhöhung des Signals in Abhängigkeit der Frequenz. Z.B. wird bei 200 Hz 3 dB über dem Durchschnitt gemessen, also dämpft der Verstärker diese Frequenz eben mit diesen 3 dB. Soweit richtig?
Angenommen die Erhöhung bei 200 Hz kommt durch eine stehende Welle zustande und dein Mikro steht in einem Bauch dieser stehenden Welle. Dann befindet sich 40 cm entfernt ein Knoten dieser stehenden Welle, also ein schwaches Signal. Zudem kommt noch die Absenkung um 3 dB. Dann müsste der "Klang" extrem vom Hörplatz abhängig sein. Worauf ich hinaus will....wenn das so stimmt, was ich mir da überlegt habe, wäre eine Bedämpfung des Raums durch Absorber nicht eine bessere
Vorgehensweise?

Hi tobias,

es passt schon so wie du es aufgefasst hast!

Dann müsste der "Klang" extrem vom Hörplatz abhängig sein.

Es müsste nicht nur so sein, sondern es ist auch so! Dies hängt schon alleine von den Raummoden also alleine von den Raumausmaße (Breite, Länge, Höhe) ab. Bei wiedergabe bestimmten Frequenzen (Länge der Wellenlänge im Verhältnis zur den Raummassen), werden diese zusätzlich angeregt. Dies ist eine rein physikalische Abhängigkeit und man kann gar im Netz Programme finden, wo du nur deine Raummaße eingibst die Software zeigt dir an welchen Stellen/Ecken im Raum Überhöhungen statt finden werden und an welchen Stellen Auslöschungen.

Hier als Beispiel. Gib deine Raummaße ein und wähle eine Frequenz. Rechts im Bild bekommst du die Bereiche dunkel dargestellt wo der Pegel dann lauter sein wird, helle Bereiche wo der Pegel niedriger sein wird.
https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Das Ziel ist dann ein Stereodreieck im vorhandenen Raum zu realisieren, wo der Raum durch die Position der Lautsprecher möglichst wenig angeregt wird und die Sitzpositiion gleichzeitig nicht an einer Stelle ist, wo es zur einer Auslöschung bzw. Überlagerung kommt.

Wenn der Raum dann aktustisch optimiert wird versucht man das natürlich schon auf die optimale Hörposition auszulegen, womit natürlich bei einer Bedämpfung des Systems bei einer bestimmten Frequenz dadurch an anderen Stellen im Raum, wo vorher schon eine Delle war das Ergebniss dadurch nicht besser wrid. Aus diesem Grund hat man bei der Einmessung die Möglichkeit bis zu 8 Postionen oder mit der Audyssey Pro Variante bis zu 32 Positionen zu erfassen. Diese sollten aber dennoch alle sehr nah um die Hörposition verteilt sein, da es sonst eine Kompromisslösung wäre.

Um es noch mal aufzugreifen:

Dann müsste der "Klang" extrem vom Hörplatz abhängig sein.

Dass der Klang rein vom Hörplatz abhängig ist sieht man schon wenn man die Lautsprecher aufstellt bzw. mit der Einwinkelung experimentiert. Hier erfolgt die optimale Aufstellung auch rein auf die Hörposition, weil man auch genau dort das beste Ergebniss haben möchte. Auch hier hat man dann bei einer bestimmten Einwinkelung und Position der Lautsprecher eine schlechtere Abbildung, wenn man sich 40cm weiter vorne, hinen oder links, rechts vom Hörplatz hinsetzt. Da können wir leider die Physik nicht aushebeln.

Danke für die Antwort.
Für mich ist aber der springende Punkt, dass durch die Verwendung eines solchen Programms, der "Klang" noch stärker vom Hörplatz abhängig ist, als ohnehin schon. Kann man das so sagen?
Und diesen Nachteil habe ich doch nicht, wenn ich Absorber benutze, oder?

Hi Tobias,
Ich habe dir eine PN geschickt, da OT hier drin.

Guten Tag,

gibt es neue Erfahrungsberichte mit Fischer&Fischer LS? Mich würden mal die Höreindrücke insb. der 510 interessieren.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

die 510 war einer der ersten Speaker die ich von F&F gehört habe und ich habe hier auch mal was dazu geschrieben. Aus meiner Sicht einer der besten Lautsprecher der von F&F raus kam und eigentlich der jenige Lautsprecher der auch am einfachsten in einen Raum zu integrieren ist.

Der Aufbau ist ja zu meiner 550 identisch. Die Mitten- und Höchenabbildung finde ich persönlich deutlich besser als bei den neueren Modellen mit dem AMT. Besser deswegen, weil m.M nach langzeittauglich. Der alte Esotar von Dynaudio der hier als Hochtöner verbaut ist, bringt eine phänomenale Auflösung, jedoch ist nicht ganz so dominant wie die AMT´s in der 470/570/770. Hier habe ich mich bei allen Hörsessions mit Jazz-Musik (viel Tromperte, Sax etc.) erwischt, dass ich das Volume runter geregelt habe, weil mir der Hochton zu aggressiv war (zu dominant), dadurch jedoch gingen die Mitten dann auch komplett unter.

Die 510 hat im Vergleich zu der 550 keine Tieftöner und ist somit auch problemlos in jedem Hörraum zu integrieren. Man hat somit die Möglichkeit diese, um einen guten Sub zu ergänzen, der sich beliebig im Raum unterbringen lässt. Die 550er ist eine Diva und ich hatte vieeeel Arbeit und Mühe investiert bis sie in meinem Raum so klang wie ich es haben wollte. Vom gesamten F&F Programm hätte ich mir die 510 mit Sub am liebsten geholt, doch ich konnte leider kein gutes Angebot finden. Die 550er habe ich in der Schweiz zu einem sehr guten Preis bekommen.

Was noch für die 510 spricht, ist die Tatsache. dass man aufgrund der fehlenden Tieftöner, jeden beliebigen Amp dran hängen kann, zumindest was die Leistungsansprüche an den Amp angeht. Meine 550 geht geht bei tieferen Frequenzen schon mal bis auf 2ohm runter.

Hallo Osyrys,

danke für deine Einschätzung. Ich hatte mal das Vergnügen, eine 510 bei einem Händler zu hören und war auch begeistert. Laut Prospekt geht die 510 bis 48Hz runter, was nun kein Tiefbass ist aber dennoch tief genug?!
Sie wird als Bassreflex-System bezeichnet und soll nur nach vorne abstrahlen. Hat das jetzt mit den max. 48Hz zu tun oder steckt da konstruktionsbedingt noch etwas dahinter?
Ist es wirklich so einfach, einen Subwoofer zu integrieren? Man hört da verschiedenes, z.B. dass es zumindest zweier bedarf und diese(r) am besten mittig zwischen den LS stehen sollte.

Hallo Ralf,

wie von dir geschrieben, ist das "nur" nach vorne abstrahlen einmal auf die Konstruktion bezogen (Bassreflex-System nach vorne) aber natürlich auch auf die Tatsache, dass die seitlichen Tieftöner, wie bei anderen F&F Lautsprechern vorhanden sind fehlen. Klar weisst auch der Hochtöner ein Rundstrahlverhalten auf, doch diese Frequenzen wirken sich nicht so auf den Klang aus, wie die tiefen Frequenzen vom Tieftöner aus. Bevor ich hier ausholen, hier ein Link wo sowohl die Einflüsse von der Position der Bassreflex-Öffnung schön beschrieben sind als auch die der Tieftonanteile:

http://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/position-der-bassreflexoeffnung

Hinsichtlich:

Ist es wirklich so einfach, einen Subwoofer zu integrieren?

Nein, es muss nicht so einfach sein. Dies war eher darauf bezogen, wenn man es mit vollwertigen Standlautspechern vergleicht. Bei Vollbereichtslautsprechern ist man hinsichtlich deren Positionierung sehr stark eingegrenzt (Abstände zu den Seitenwänden und Rückwand). Die Einflüsse kannst du auch oben im Link noch mal durchlesen. Hast du einen Lautsprecher wie den 510 so kannst du diesen eigentlich nahezu direkt an die Wand stellen (selbst ausprobiert) ohne einen merklichen Unterschied im Klang zu vernehmen. Macht man das mit einer 550, welche im Mitten-Hochtonbereich identisch ist, jedoch die beiden seitlichen Tieftöner mit sich bringt, wirst du überspitzt gesagt im egal welchen Raum, kaum noch was von der Musik hören und alles wird dröhnen.

Mit einem separaten Sub ist man einfach flexibler, hinsichtlich der Positionierung. Man kann diesen einfach so lang im Raum verschieben (vor allem wenn kein DSP zur Einmessung benutzt wird) bis die beste Tieftonabbildung (trocken und sauber) erreicht ist. Das kannst du mit Lautsprechern nicht tun bzw. sehr begrenzt.

Die 48Hz bei -3dB sind schon ganz ordentlich und man kann damit schon ordentlich Musik hören, wobei dies natürlich von der Musik selbst abhängt. Bei den Musiktests wo auch Kontrabass, Orgel etc. dabei war, hat schon untenrum was gefehlt. Ob der Sub jetzt mittig zwischen den Speakern steht oder sonst wo, finde ich jetzt nicht so wichtig für die Qualität der Tieftonwiedergabe. Der Bass muss trocken und auf den Punkt kommen. Unterhalb von 200Hz bzw. darunter kann der Bass nicht mehr geortet werden. Dies kann man im Grunde selbst ganz schnell für sich zu Hause ausprobieren, je nach dem welche Vollbereichslautsprecher man hat. Ich habe die folgende Erfahrung gemacht:

Ich habe mit CARMA zu Testzwecken öfters die einzelnen Frequenzverläufe an den Speakern an den jeweiligen Terminals gemessen. Sprich an den Bass-Terminals nur den Tiefton gemessen, danach nur die Mitten (meine 550er sind für Tri-Amping ausgelegt) und dann nur den Hochton. So sieht man wie die Frequenzweiche ausgelegt wurde und wo die Übergangsfrequnezen liegen. Bei meiner 550er liegt die Übernahmefrequenz zwischen Tiefton und MItten bei knapp über 100Hz. Egal ob man dann beim linken oder rechten Lautsprecher den Bass abklemmt, wird zwar der Bass geringer, doch man kann nicht zuordnen ob der Bass vom linken oder rechten Lautsprecher abgeklemmt worden ist. Je tiefer die Übergabefrequenz liegt, umso irrelevanter wird es, wo die Quelle sich im Raum befindet (bezogen auf die Ortbarkeit). Bei der Verwendung eines Subs im Zusammenhang mit den 510er würde man hier auch unterhalb von 100Hz (oft 60 bis 80Hz) als Übernahefrequenz einstellen.

Bevor hier Einwände von anderen User kommen, das alles hängt klar auch noch mit der Aufstellung, Raum etc zusammen und kann von Fall zu Fall unterschiedlich ausfallen, doch im Grunde ist das Verhalten immer ähnlich.

Kennt hier jemand die SW 1000 Subs und kann etwas dazu schreiben?

Gruß ch

Gibt es noch Fischer und Fischer Hörer?

Ich habe immer noch meine Fischer & Fischer SN 60 aber sie sind schon sehr Leistungshungrig. Aber tadellos.

Klar gibt es hier noch Fischer&Fischer Hörer. Seit ich vor 5 Jahren meine letzten Bilder hier gepostet habe, hat sich an der Anlage absolut nichts geändert! Ich bin immernoch sehr glücklich bzw der Klang ist für mich so, wie ich den haben wollte.

Ich habe mir dann ab und zu Anlagen angehört die gerne auch deutlich teurer waren, doch wenn die Abbildung so ist wie man es von einem Live-Instrument kennt dann geht es halt nicht mehr besser.

Dies wäre dann wahrscheinlich bei extrem hohen Pegeln wieder anders, doch bei extrem hohen Lautstärken höre ich nie.

Ich habe die SN550 und bei tieferen Frequenzen geht die Eingangsimpedanz schon recht weit unter, bis auf 2ohm.

Ich hätte gedacht, dass die SN 60 gar nicht so Leistungshungrig sein dürften und selbst bei tieferen Frequenzen nicht unter 4ohm fallen sollten.

Ich bin jetzt an einem Punkt wo ich am überlegen bin, ob ich meinen Marantz PM 15 S1 (2x 75 Watt bei 8 Ohm) gegen einen Rotel (z.B. RA-1572 mit 2x 120Watt bei 8 Ohm) austausche - oder meine Fischer und Fischer verkaufen.

Der Klang ist klasse, aber ich spiele ständig fast am Anschlag, und das nur bei Zimmerlautstärke. Ob das dauerhaft so gut ist, ist fraglich.

2 x 75 Watt oder 2 x 120 Watt machen nicht wirklich einen großen Unterschied.
Die Frage ist, wie laut hörst Du am Hörplatz.

Die Wirkung von mehr Leistung kann man ausrechnen:
Die SN60 sollten so um die 86dB/W/m als Wirkungsgrad haben.
wenn Du 3m Abstand hast zu beiden Lautsprechern, dann wirst Du bei 10 Watt Ausgangsleistung bereits 89dB am Hörplatz haben.
Kannst Du hier mal rechen: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm
Das empfinde ich schon als laut.
Bei 75 Watt wären dass dann ca. 98dB und bei 120 Watt dann "nur" 100dB - also 2dB mehr.

Was die F&F an maximaler Leistung abkönnen, weiß ich nicht.
Ich würde die aber nicht mit so viel Leistung belegen, könnte schief gehen.
Leider finde ich (auch bei den neue SN-70) keine Angaben zur maximalen Belastung.

Ggf. ist der (richtige ) Einsatz eines Subwoofers (hattest Du wohl schon mal einem anderen Thread angedacht) sinnvoll.

Kommt es nicht auch darauf an wie "laut" die Quelle es dem Verstärker weitergibt? Z.B. klingen diese zwei Übertragungswege unterschiedlich laut:

- LG TV CX - Aux OUT --> Marantz PM 15 S1 - Line in
- LG TV CX - Opt out --> Cambridge DacMagic Plus - Opt in / Line Out --> Marantz Pm 15 S1 - Line in

Der "Umweg" über den Dac ist wirklich verdammt leise, ich könnte den Marantz voll aufdrehen aber es bleibt immer noch nur bei moderater Zimmerlautstärke. Und das ist mehreren Leuten aufgefallen. Über den Aux Out hört es sich deutlich lauter an, ist aber nicht unbedingt mein präferierter Übertragungsweg.

Der Klang ist klasse, aber ich spiele ständig fast am Anschlag, und das nur bei Zimmerlautstärke. Ob das dauerhaft so gut ist, ist fraglich.

Das wundert mich schon sehr, denn die Leistung ist mehr als ausreichend für die SN60 und mit dem Verstärker sollten sehr hohe Pegel problemlos möglich sein! Da würde ich mich fragen ob irgendwo anders der Hund begraben ist, denn an der Leistung sollte es nicht definitiv nicht liegen.

Ich habe an meinen Fischer & Fischer SN550 paar Monate lang einen alten Luxman Verstärker dran gehabt den A-353. Dieser liefert 2 x 80W bei 8ohm, also ähnlich wie dein Marantz.

Die SN550 sind deutlich Leistungshungriger, doch der Luxman hat die Lautsprecher zum Fliegen gebracht und selbst bei recht hohen Pegeln über längere Zeiten war das Klangbild sehr sauber.

2 x 75 Watt oder 2 x 120 Watt machen nicht wirklich einen großen Unterschied. Die Frage ist, wie laut hörst Du am Hörplatz. Die Wirkung von mehr Leistung kann man ausrechnen: Die SN60 sollten so um die 86dB/W/m als Wirkungsgrad haben.

Eine Frage an dich, da du hier wahrscheinlich eher was dazu sagen kannst. Die reine Leistungsabgabe an sich ist doch nicht die einzig entscheidende Sache oder? Wie ist es mit der Stromlieferfähigkeit des Verstärkers bzw. die Kapazität der Elkos? Könnte das hier irgendwie der Grund sein? Es ist schon bei mir ein Weilchen her, dass ich mich damit beschäftigt habe. Irgendwo erinnere ich mich, dass bei tiefen Frequenzen, wo der Eingangswiderstand der Lautsprecher niedriger wird, entsprechend auch höhere Ströme vom Verstärker zur Verfügung gestellt werden müssen bzw. wenn die Elko-Kapazität nicht hoch genug ist, dass es hier dann bei höheren Pegeln zu unsauberer Basswiedergabe bzw Klangeinbrüchen kommen kann.
Denkst du, dass hier irgendwo das Problem liegen könnte?

Tatsächlich habe ich zu dem Thema Hochstromfähigkeit und Kapazitäten etwas gefunden, was hier paar Antworten luefert:

Hochstromfähigkeit und Kapazitäten

Nun - die PM 15 S1 von Marantz gehören schon zu den Besseren, die Marantz verkauft. Es würde mich stark wundern, wenn hier die Komponenten Probleme bereiten.

Ich hatte vorher andere Lautsprecher, die auch allesamt weniger leistungshungrig waren. Und auch dementsprechend mehr Reserve nach oben bieten.

Kleiner Nachtrag - könnte ein Bi-Wiring Kabel schuld sein? Eigentlich ja nicht, ist ja Jacke wie Hose.

Bi Wiring ist sicher nicht eine Fehlerquelle (ist ja nur eine Verdickung des Lautsprecherkabels).

Zum Thema Eingangspegel: korrekt, wenn man mit geringem Pegel anliefert, muss man "weiter aufdrehen".
Auch für den Störabstand ist es immer gut, mit hohem Pegel (solange das Quellgerät diesen unverzerrt ausgibt) anzuliefern.


@Osyrys77:
naja, wir gehen davon aus, dass die genannten Werte auch tatsächlich im Rahmen der Angaben (z.B. 75Watt bei 20-20000 Hz, <0,01% Klirr etc. - nur mal als ausgedachtes Beispiel) geliefert werden.
Und weiterhin gehen wir bei diesen Berechnungen davon aus, dass man das Musiksignal im Durchschnitt mit diesen z.B. 89dB am Hörplatz hört.
Kurze Impulse können ggf. lauter sein und fordern kurzfristig mehr Leistung - was dann die Art und Dimensionierung des Netzteil ins Spiel bringt - , daher ist es sicherlich immer gut, etwas Headroom zu haben.

Aber als Indikation kann man sicherlich mit dem sengpielaudio Rechner kalkulieren.
Auch hilft manchmal selber am Hörplatz Messen um sich einen Eindruck zu verschaffen. Man verschätzt sich recht schnell in Bezug auf die Lautstärke.
Ich selber empfinde 85dB schon als laut, 90dB ist für mich nicht mehr dauerhaft angenehm, alles darüber ist für mich nicht akzeptabel (immer auf die Grundlautstärke bezogen, Peaks können kurzzeitig auch mehr mehr sein)..

Der eine oder andere hatte sich früher bei mir gewundert, wie man aus 20 Watt am Hörplatz sehr laut machen konnte - waren dann gemessene 100dB
Das war aber ein Lautsprecher mit 94dB / W / m. Schön war das für mich nicht, aber man kann den einen oder die andere beeindrucken

Soweit ich das sehe, bedeuten 2db mehr ca. 20% mehr Lautstärke, da die skala logarithmisch und nicht linear ist.

Von daher sind 2db definitiv ein Leistungszugewinn.

Was mich aber wundert, wieso der TV über optisch (mit einem Dac dazwischen) und über aux eine so grosse unterschiedliche Leistung liefert. Ich denke mal, der Dac des Cambridge muss dem des TV überlegen sein, wieso dann diese grosse Diskrepanz?

mach das mal in Real und mit Messung überwacht und "empfinde" mal die 2dB mehr

auch hier hilft sengpielaudio:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Gelesen, nicht ausprobiert. Mangels Möglichkeiten.

Im Internet heisst es, man hört die 2db lauter / Leistungsreserve raus.

ja, Mensch hört ungefähr ab 1dB den Unterschied. Machen sich auch gerne Verkäufer zu nutze: die Box/Anlage/der Kopfhörer, der 1dB lauter eingestellt ist, klingt besser.

Es kommt doch auf Dein Ziel an: laufen Deine Geräte am oder über dem Limit?
Das müsstest Du herausfinden.

Wie gesagt, mit 10 Watt kommst Du auf 89dB - wenn Dir das zu leise ist, wie laut soll es werden?
Wie groß ist der Hörabstand?

Danach (und nach evtl. weiteren technischen Anforderungen) kannst Du die Geräteauswahl treffen.

einfach von einem 75 Watt auf einen 120 Watt Amp zu wechseln ist IMHO nicht zielführend.

Hast du die Möglichkeit, dir mal einen anderen Verstärker auszuleihen? Ich höre mit einer SN270 mit 50 Class A Watt vom Vincent SV-700.
Vllt. hast du ja einen guten Händler in der Nähe? Ich würde meine Fischi's nie wieder hergeben

Sehe gerade, dass dir der Signalweg über den DAC zu leise erscheint. Da kann es doch nur ein Problem mit dem DAC geben, oder? Der Lautstärkeregler an deinem DAC verwirrt mich da etwas...

Hörabstand ca. 2m, Stereodreieck ca. 1.80, leicht eingewinkelt.

Marantz ist auf einer Skala von 0 - 100 (aus - voll) bei ca. 35, d.h. schon im oberen Limit bei Zimmerlautstärke. Ich könnte noch auf ca. 25 hochdrehen, dann wäre ich immer noch bei gehobener Zimmerlautstärke.

Das ist erst mal sehr viel besser als bei dem Dac vorher, wo man noch mal 10-15 Punkte abziehen konnte. Ich denke, soweit ist das erst mal ok. Je nach Quelle (Musik über Laptop) kann das aber auch schon mal sehr eng werden.

Black_Sun (Beitrag #148) schrieb:

Sehe gerade, dass dir der Signalweg über den DAC zu leise erscheint. Da kann es doch nur ein Problem mit dem DAC geben, oder? Der Lautstärkeregler an deinem DAC verwirrt mich da etwas...

In der Tat der Lautstärkeregler nervt, weil man ihn jedes Mal voll aufdrehen muss. Evtl. war die DAC-Wahl nicht die Beste. Ich dachte mehr, der Lautstärkeregler war nur für den Fall des Kopfhörers, nicht für das Konvertieren und durchschleifen.

- LG TV CX - Aux OUT --> Marantz PM 15 S1 - Line in - LG TV CX - Opt out --> Cambridge DacMagic Plus - Opt in / Line Out --> Marantz Pm 15 S1 - Line in

Hi mein Lieber,

ich habe mir die Beiträge noch mal durchgelesen und hätte noch paar Fragen an dich.

Nutzt du den TV als Quelle fürs Musikhören? Spielst du dann über auf dem TV installierte Musik-Apps oder was ist bei dir die Quelle fürs Musikhören?

Ich wollte dich eigentlich auch fragen, wieso du den TV nicht gleich optisch an den Marantz anschließt, weil der einen sehr guten DAC verbaut hat, doch ich musste gerade feststellen, dass der leider keine Digitaleingänge hat!

Ja, das ist noch einer der älteren Modelle ohne DAC.

Musik per Plattenspieler (Technics SL-MA 1) oder per DAP (Ibasso DX 240 LINE OUT --> MARANTZ LINE IN).

Plattenspieler ist nicht das Problem, ebenso DAP.

Nur TV/XBOX war über den DAC immer eine (deutliche) Spur zu leise.

Musik hören über TV kommt mir auch deshalb nicht ins Haus weil ich einen OLED habe --> Einbrennen.

Was ich mir mal wünschen würde wäre ein Stereo-Verstärker mit HDMI-ARC Eingang (wo ist nun der Unterschied zwischen Opt-In und HDMI-ARC - beides braucht einen internen DAC).

Ich habe mir auch überlegt, ob einer dieser HDMI ARC DACs eine Lösung sein könnte. Ich sehe aber nur diese billigen Boxen, wo ich mir noch nicht mal sicher bin ob das einen Qualitätszuwachs bedeuten würde, mangels wirklich höherwertigen DAC.

https://www.nubert.de/hdmi-arc-cinch-adapter/p3444/?category=

chris.grant.ward (Beitrag #149) schrieb:

Hörabstand ca. 2m, Stereodreieck ca. 1.80, leicht eingewinkelt. Marantz ist auf einer Skala von 0 - 100 (aus - voll) bei ca. 35, d.h. schon im oberen Limit bei Zimmerlautstärke. Ich könnte noch auf ca. 25 hochdrehen, dann wäre ich immer noch bei gehobener Zimmerlautstärke. Das ist erst mal sehr viel besser als bei dem Dac vorher, wo man noch mal 10-15 Punkte abziehen konnte. Ich denke, soweit ist das erst mal ok. Je nach Quelle (Musik über Laptop) kann das aber auch schon mal sehr eng werden.

nur zur Sicherheit: die Stellung des Lautstärkereglers hat nichts damit zu tun, wie weit der Verstärker ausgesteuert wird.

Wenn Du bei einer Quelle den Regler auf 35 stellen musst um z.B. 85dB zu erreichen bei einer anderen Quelle auf 55 für die selbe Lautheit, dann wird der Endverstärker in beiden Fällen gleich belastet.

Zu den unterschiedlichen Quellen:
warum der TV den Audioausgang deutlich leiser hat kann ich nicht sagen.
Ob der gepostete Adapter da was dran ändert, weiß ich auch nicht. Ich würde mir allerdings nicht viel davon erwarten, und wie gut der dort verwendete D/A Umwandler ist, ist auch nicht ersichtlich. Für TV Ton wird es wohl reichen. Höhere Ansprüche würde ich nicht daran haben.
Du kannst es ja mal ausprobieren. Rücksendung bei Nichtgefallen wird ja möglich sein.

Ich wohne in der Schweiz - die Rückabwicklung über Zoll versuche ich mir zu ersparen.

Ich belasse das erst mal so wie es ist. Das einzige, was ich mir noch überlege - ist ein Subwoofer. Hier habe ich Zwei Optionen:

- zwei kleine (8er) Subwoofer, welche Musikalischer sind. Aber auch zukünftige Optionen verbauen (wenn man vom Verkauf und Neukauf absieht).
- ein 10/12er Subwoofer, die weniger Musikalisch sind als ihre kleinen Pendante - aber hier könnte ich in der Zukunft noch einen zweiten nachkaufen.

Mein PM 15 S1 hat ja einen Pre-Out - über den kann ich Subwoofer anschliessen. Zwei Subwoofer sollten ja auch kein Problem sein. Derzeit bin ich in einem 14qm grossen zimmer, wobei mein HIFI-Heimkino - Bereich ca. 6qm ausmacht.

Irgendwann wird das ganze equipment in ein ca. 30qm grosses Wohnzimmer mit offener Küche und viel Fenster umziehen. Und da - vermute ich - wirds für die Fischer Fischer ein wenig dünn.

Zu Deinem Subwoofer Thema hatte ich ja schon etwas geschrieben...

Wenn Du an Subwoofer denkst, dann plane passenden DSP zur Raumanpassung mit ein.
So ein Antimode hat sich als einfache Lösung bewährt.
Einfach zu bedienen und kann auch mit 2 Subs umgehen.

So sieht mein kleiner aber feiner HIFI-Bereich aus. Ich sitze direkt im Sessel mit Blick aufs Geschehen.