Canton Ergo RCA Erfahrungen?!?

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RA1Z3R
Stammgast

#451 erstellt: 16. Jan 2010, 05:19

Moin zusammen !

Leider zieht sich der Versand länger hinaus, als ich dachte. Das Päckchen ist Mittwoch mit Hermes rausgegangen. Wenn es nachher nicht ankommt, spring ich im Dreieck.

Was ich auf jeden Fall schon mal bestätigen kann, ist die Tatsache, daß meine Unit der SC-L am LFE meines Yamahas, den Bass gewaltig aufwertet. Im Film kann ich nicht genug Bass bekommen, solang er nicht dröhnt oder sonst irgendwie unangenehm auffällt. Und das ist definitiv nicht der Fall - alles extrem wuchtig, dabei aber schön sauber und pegelfest.

Für meine Stereo-Sektion verspreche ich mir in erster Linie, mit ext. Unit die Höhen in den Griff zu bekommen. Der Bass ist am Denon eigentlich 1A. Da man aber mit zusätzlicher CU richtig viele Anpassungsmöglichkeiten hat, bin ich recht zuversichtlich, den Bass auf einem vernünftigen Level zu bekommen. Da bei meiner RC-A der Bass-Level momentan auf 0-Stellung ist, habe ich mit Unit die Möglichkeit mit insgesamt 5 Stellungen in den Minusbereich evt. zu heftigen Bass anzugleichen.

Aber wie gesagt, erstmal abwarten, dann einige Hörtests machen und anschließend entscheiden, ob die Unit für den Stereo-Bereich eingesetzt wird - Probieren geht immer noch über Studieren !

Drückt mir die Daumen, dass ich noch dieses Wochenende meinen Erfahrungsbericht liefern kann.

HERMES gib KNALLGAS !!!

Gruß, Ingo

PS.: Thomas, spielst du denn mit dem Gedanken, den Marantz dann doch zu behalten oder wie sind deine Tests mit CU zu verstehen ? Die Rotel-Kombi ist doch bereits dir, oder ?

Edit:

So, ich habe die Unit also endlich heute bekommen und habe meine Hörtests bereits abgeschlossen.

Vorab kann ich schonmal sagen, daß ich die CU nicht zum Musik hören nutzen werde, sondern sie wird meine alte Unit am LFE des AVRs ablösen.

Der Bass ist mir einfach zu heftig. Selbst wenn ich die Bassregler der RC-As und der CU auf Minus-Anschlag habe, ist der Bass stärker als ohne Unit/Regler der RC-A auf +/-0 !!! Hinzu kommt, dass wenn ich die Regler komplett runter stelle, ich das Gefühl habe, die Unit schneide gewisse Bassfrequenzen heraus. Jedoch bei bestimmten Frequenzen vernimmt man dann störende Bass-Spitzen (schwer zu erklären). Also insgesamt klingt es alles andere als ausgewogen. Stelle ich einen der Regler nur um eine Stufe höher, klingt das Gesamtbild zwar fülliger, allerdings neigen die Bässe wieder zum Wummern. Aufnahmen die grundsätzlich etwas dünner klingen, gewinnen mit Unit definitiv an Dynamik. Die meisten Scheiben mit guter Aufnahme, die ich anspielte, klingen allerdings nicht mehr natürlich - zu oft drängen sich bestimmte Bass-Frequenzen in den Vordergrund und verschlucken somit auch Details, wie etwa das tiefe "Flirren" beim Anspielen einer Kontrabass-Saite.

Im Hochtonbereich kann ich leider auch keinen Vorteil der CU gegenüber des Treble-Reglers vernehmen. Phasenverschiebung hin oder her. Im Gegenteil - die Unit hat halt zwei Minusstufen, wobei man mit dem Treble-Regler ja stufenlos anpassen kann.

Insgesamt kann die Unit mich im Stereo-Bereich also nicht überzeugen.

Der Denon drückt halt von Haus aus echt ordentlich und bleibt dabei stets sauber. Das verträgt sich mal überhaupt nicht mit der starken Bassanhebung der Control Unit.

Für 5.1 und TV ist die am LFE des AVRs eingebundene CU aber absolut Gold wert. In dem Bereich geht es für mich nicht mehr ohne.

[Beitrag von RA1Z3R am 16. Jan 2010, 22:25 bearbeitet]

hififan41
Inventar

#452 erstellt: 17. Jan 2010, 00:26

Guten Abend,

so, auch ich habe den Test der Unit nun hinter mir...ich kann nun soviel dazu schreiben:

Die unit verstärkt den Bass-ohne Frage! Auch kommt der Impuls im Bass kräftiger rüber. Aber auch ich habe die Feststellung gemacht, dass die Unit irgendwas im Bass anders macht. Zusammen mit der RCA keimte das Gefühl auf, dass irgendwas anders läuft...

Speziel die Räumlichkeit und die Mittenortung haben mit der Unit am LFE nachgelassen, die Musik klebte mehr am LS.
Ohne Unit war die Mittenstaffelung wieder besser.

Also haben mein Freund Ingo und ich meine LS einfach Neu justiert, der rechte LS. ist nun volle 40cm weiter an die Seitenwand gerückt worden, damit hat die Bühne weiter zugenomen, beide Seitenwände spielen identisch nun im Raum mit. Zwar musste ich einen Teilumbau des Möbilars vornehmen, aber das war mir heute ehrlich gesagt wirklich ziemlich egal.

Nach nochmaligen Testen und Einstellarbeiten ist es nun entgültig beschlossen:

Die Rotels bleiben hier, der Marantz muss leider gehen...

Es passt mit Rotel hier besser im Hörraum, die Umstellung hat eine Menge gebracht, für den Filmbass wäre auch hier die Unit besstens geeignet..aber ich muss mich um die Mittenortungsprobleme durch die Unit mal schlau machen.

Warum nun doch Rotel:

Der Ausschlag war das bessere Bassmanagment der Rotel, der geschlossener Klangeindruck, die Aufteilung zwischen Vor/Endstufeektion und deren Austaubarkeit, 5 Jahre Garantie der Vorstufe..mehr Kraft bei Surround (auch bei den Rears)

Für den Marantz hätten gesprochen: Feinere Stimmenwiedergabe, etwas bessere Bühnenmitte und deren Ortung, Aussehen sowie Verarbeitung.

Morgen möchte ich die Unit nochals mit der Rotel bei Film testen, in Stereo kann ich ebenfalls darauf verzichten, auch wenn es mit Funniger klingen mag

@Martin: Für Dich gibt es morgen noch eine PM

!

Gruß
Thomas

[Beitrag von hififan41 am 17. Jan 2010, 00:43 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#453 erstellt: 17. Jan 2010, 00:37

Als kostengünstigere Alternative zur CU bietet sich ein beherzter Dreh am Bass-Regler des jeweiligen Amps an..

Passat
Inventar

#454 erstellt: 17. Jan 2010, 00:43

R-Type schrieb:

Als kostengünstigere Alternative zur CU bietet sich ein beherzter Dreh am Bass-Regler des jeweiligen Amps an.. ;)

Nö, da fehlt der Subsonicfilter der CU.

Grüsse
Roman

_ES_
Administrator

#455 erstellt: 17. Jan 2010, 00:44

Schnarch...

Dann sollen sie sich halt einen "klassischen" Amp kaufen.

hififan41
Inventar

#456 erstellt: 17. Jan 2010, 00:46

Ihr habt beide Recht..der Dreh am Bass und Höhenregler ist sicherlich machbar..die RCA hat bereits den Subsonicfilter eingebaut...(hat ja schon eine Unit).

Grüsse
Thomas

hififan41
Inventar

#457 erstellt: 17. Jan 2010, 00:49

R-Type schrieb:

Schnarch...

Dann sollen sie sich halt einen "klassischen" Amp kaufen. ;)

GÄHN

...
Warum sollten wir das tun?

_ES_
Administrator

#458 erstellt: 17. Jan 2010, 01:01

Ist billiger imho, als die sagenumworbene CU-die macht eigentlich auch nix anderes als die Frequenzgänge zu verbiegen.

RA1Z3R
Stammgast

#459 erstellt: 17. Jan 2010, 09:03

Aber die sagenumwobene Control Unit ist mit ca. 60 Euro in der Bucht wesentlich günstiger als ein zusätzlicher Subwoofer. Und der wird bei 5.1 Sound mit CU im LFE-Kanal überflüssig. Das bekommst du mit 'nem Dreher am Bass-Regler nicht hin. Selbst den LFE-Kanal auf Anschlag schrauben hat nicht diese Wirkung.

@ Thomas:
Die Probleme, die du da mit deinen Mitten beschreibst, können ja rein theoretisch eigentlich nicht sein. Der LFE-Kanal ist doch vom normalen Frequenz-Bereich vollkommen getrennt. Wie soll denn da die Mittenstaffelung oder die Räumlichkeit in Mitleidenschaft gezogen werden ???

[Beitrag von RA1Z3R am 17. Jan 2010, 09:38 bearbeitet]

hififan41
Inventar

#460 erstellt: 17. Jan 2010, 11:22

Moin,

Ingo, der Sache bin ich auf der Spur..logischerweise hasst Du Recht mit der LFE und keine Mittenortung..aber so war es gestern nun mal-zumindest an der Rotel.

Wie schon gesagt, werde ich die Unit heute nochmals probieren, denn für Film teile ich Deine Meinung...mit der CU kann man sich tatsächlich einen Sub sparen-oder zumindest fast..den da geht Erfahrungsgemäss immer noch mehr Druck..(hatte ja 2xKlipsch RW12d hier..). Nur steht dann das Erreichbare nicht mehr mit den Ausgaben überein.

Schreibe nachher noch mal ein bischen mehr..

Thomas

keneph
Stammgast

#461 erstellt: 17. Jan 2010, 12:05

RA1Z3R schrieb:

Hallo Ingo

so seh ich das auch, der Effekt ist auch bei mir nicht durch Tätigen des Reglers am AV möglich, wenn ich den Regler des AVs tätige , wird der Bass außerdem zu ungenau.

Glückwunsch erstmal zu deiner CU

Das mit deinem Denon PMA hab ich mir schon fast gedacht, da der Denon ja oft schon als waffenscheinpflichtiger Bassgigant geschildert wird, im pos. Sinne

Du hattest für den test sicher die CU zw. CDP und VV eingebunden,oder.
Ja, die RCL-CU hat auch bei Minusanschlag eine Bassanhebung.
Nur aus Neugierde würde mich das Ergebnis interssieren, wenn du die RC1 mal zwischen Yami-Vorstufe und Denon Endstufe einbindest, bei Musikquelleneingang über den Yami.
Denn mit dem Yami hattest du damals auch ein wenig Fundament im PD bei Musik -Stereo vermisst, war das nicht so?

Aber uns muss nun tgl. bewußt sein, daß wir nicht mehr in den Hifihimmel kommen ...

Gruß Martin

[Beitrag von keneph am 17. Jan 2010, 12:06 bearbeitet]

RA1Z3R
Stammgast

#462 erstellt: 17. Jan 2010, 12:52

Hallo Martin,

habe die CU natürlich nur zwischen den Denons eingebunden !!!

Ich hoffe, du hast noch etwas Geduld mit dem Nachtest am Yamaha AVR. Ich habe jetzt alle Kabel vernünftig verlegt, mit Kabelbindern versehen etc. und bin froh, daß alles fertig ist. Ich mache das mal bei Gelegenheit, wenn ich auch wieder etwas mehr Freizeit habe.

Ich hoffe doch im Hifi-Himmel gibt es getrennte Stereo- und Mehrkanal-Bereiche. Das Durchschreiten des Tores zur Stereo-Wolke kann man mir dann zumindest nicht verwehren

(ich hoffe, ich habe deine Metapher richtig gedeutet

).

Die Unit am LFE für Movies ist aber einfeich nur geil. Das kann ich immer wieder sagen. An alle Skeptiker da draußen: Bitte unbedingt antesten ! Der Effekt ist wirklich verblüffend !!!

[Beitrag von RA1Z3R am 17. Jan 2010, 13:00 bearbeitet]

keneph
Stammgast

#463 erstellt: 17. Jan 2010, 13:36

RA1Z3R schrieb:

(ich hoffe, ich habe deine Metapher richtig gedeutet

).

Die Unit am LFE für Movies ist aber einfeich nur geil. Das kann ich immer wieder sagen. An alle Skeptiker da draußen: Bitte unbedingt antesten ! Der Effekt ist wirklich verblüffend !!!
:prost

Hallo Ingo,

ja richtig

Mach dir kein Sress wegen des Tests, das kann ruhig warten

habe ja im Moment auch nur die CU am LFE der RCA, mein Hifikama dürfte also wieder ansteigen

Viel Spaß erstmal mit deinem Heimkino Upgrade

Gruß Martin

hififan41
Inventar

#464 erstellt: 17. Jan 2010, 17:29

Update zur Mittenortung:

Fehler gefunden!

War ein Kabel der LS. was vertauscht war

( Dinge gibts..-war wohl gestern ein wenig zu viel des Guten

).

Somit. Heimkino ist die RCL Unit prima. Stereo aber ist die Wirkung der RCL Unit mit der hiesigen Rotelkombi wirklich überflüssig...es wäre zuviel des Guten!

Ich händel das nun so:

Bei Heimkino steht in der Vorstufe der LFE auf Odb, der Sublautstärkebereich auch auf normalen Wert und ohne Überhöhung. Die RCA Unit ebenfalls auf Neutral, die RCL Unit dann auf + Werte..das haut auf Anhieb hin

.

In Stereo pegel ich die RCL Unit dann auf den kleinsten Pegelwert, so komme ich den normalen Wert am nähesten.

Hifihimmel

hin oder her...das Ding bleibt erstmal hier

/der Fahrstuhl zur Hölle des Surroundspasshabenden ist damit fest gebucht.

Gruß
Thomas

[Beitrag von hififan41 am 17. Jan 2010, 18:27 bearbeitet]

keneph
Stammgast

#465 erstellt: 17. Jan 2010, 19:10

Hallo Thomas

schön zu hören, daß es auch bei dir passt ...

Wenn ich die Wahl hätte, zwischen der Rotelkombi und dem Marantz würde ich mich sicher auch für die Rotelkombi entscheiden, da hier offensichtlich alles harmoniert an der RCA , auch im Bypass.
Wie war der Eindruck mit der CU am Marantz?
Zu deiner PM: die Einstellung der RCL-CU als sie noch an den FrontMaiIn/Preouts hing ,war: Low:-1/High:0 an RCA-CU: alles auf Neutral, hat bei mir gut funkt.

Momentan hab ich ja auch nur den LFE der RCAs mit einer RC1 bestückt und kann damit prima leben, höre dann eben bei Stereo
statt mit Modus SD im Modus "Stereo"mit LFE-Einbindung.

Gruß Martin

[Beitrag von keneph am 17. Jan 2010, 20:17 bearbeitet]

hififan41
Inventar

#466 erstellt: 18. Jan 2010, 22:18

Hallo Martin

,

die Einstellung war also so, wie ich die Unit von Dir erhalten habe...

Das ist ja das Problem am Marantz SR 9600er mit der RC1 Unit..in PD. läuft ja nicht der LFE..also gleiches Problem mit der RCA. Wenn ich das beseitigen will, bleibt mir oder uns nur übrig eine zweite RC1 an PreOut/In anzuschliessen für PD. Das wiederum bedeutet aber, dass gerade der Vorteil des kürzesten Weges des Signales ruiniert wird. Zudem verändert die RC1 ja unausweichlich den FQ.

Klartext bleiben tatsächlich die audiophilen Ansprüche bei PD. dann auf der Strecke..ebenfalls ein Grund, mich für die Rotels entschieden zu haben.

Der Marantz hat Vorteile bei Stimmen und ist klarer, dafür ist imho die Luftigkeit, das Fundament, die Fülle und vorallendingen die Bühne bei Rotel wesentlich breiter, beim Marantz ist die Bühne ohne Frage höher..von der Bühnentiefe sind beide ebenbürtig, in PD. sehe ich den Marantz in Stereo feinsinniger und detailfreudiger.

Die Mittenortung ist ebenfalls eine Marantz Domäne..da ist die Rotel recht gut, der Marantz ist besser.

Klartext: Audiophiler ist der Marantz, passender für die RCA aber die Rotels, in Surround sehe ich die Rotels ebenfalls weiter vorne..der Marantz ist da eine sehr ehrliche Haut, die Rotels eher die Haudraufbrüder

..

Gruß

Thomas

keneph
Stammgast

#467 erstellt: 20. Jan 2010, 18:45

hififan41 schrieb:

Hallo Martin

,

die Einstellung war also so, wie ich die Unit von Dir erhalten habe...

bleibt mir oder uns nur übrig eine zweite RC1 an PreOut/In anzuschliessen für PD. Das wiederum bedeutet aber, dass gerade der Vorteil des kürzesten Weges des Signales ruiniert wird. Zudem verändert die RC1 ja unausweichlich den FQ.
Klartext bleiben tatsächlich die audiophilen Ansprüche bei PD. dann auf der Strecke..ebenfalls ein Grund, mich für die Rotels entschieden zu haben
Thomas

Hallo Thomas,

ja hätte mich sicher auch für die Rotelkombi entschieden

Mit der PD-Problematik hast du theoretisch recht, jedoch das Einbinden der Unit wird sicher den Klang von Seiten des verlängerten Signalweg nicht signifikant verschlechtern, da sich die bescheidenen Brückenbügel des Marantz gegen die längeren aber besser geschirmten (hoffenlich

) Chinchkabel bei der CU-Einbindung wieder relativieren.
Um den HT/MT der RCA nicht zu verfälschen ,ist die ausschl. LFE-Einbindung mit der RC1 sicher theoretisch die optimalere Methode,
oder wie schonmal erwähnt, eine modifizierte RC1 mit HT-Neutralfunktion in die Fronts einbinden.

Ich für meinen Teil bin mit meinen RCAs am Marantz + Upgrade
zufrieden, werde mir aber irgendwann mal auch andere Elektronik an meinen RCAs anhören.
NAD an den RCAs wäre auch mal interessant, speziell die Vor/Ends der M-Serie

Wirst du noch die Onkyo Vorstufe an den RCAs zum Testen holen ?

Viel Spaß erstmal weiterhin mit deiner Kombi

Gruß Martin

hififan41
Inventar

#468 erstellt: 20. Jan 2010, 19:16

Hi Martin,

die Onkyo PR SC 5507 zum Testen wäre auf jeden Falle interessant, besonders mit und an der derzeitigen Rotel Endstufe betrieben---ich denke das könnte auch gut zu den RCAs passen.....

Habe aber auch die neuere Rotel RMB 1565 Endstufe im Auge. Feine Technik...aber ein Händler hatte mir schon abgeraten, die kleine RMB zu kaufen, soll weniger "Schmackes" haben wie die Analoge RBM1075.

Wenn HDMI 1.4 und 3D kommen wird, werden die Preise wieder mal für dezeitige eigentlich guten Produkte purzeln..so lange wird die Rotel wohl hierbleiben -bin damit zur Zeit bis auf Kleinigkeiten wirklich recht zufrieden..!

Da ich kein 3D von Natur aus ersehen kann, ist mir die Technik hierzu völlig egal, Geräte die 3 D nicht können, werden vermutlich tiefer in den Preiskeller gehen, wie das bisher vermutet wird...dann wird wieder zum Schnäppikauf zugeschlagen.

Guter Full HD Beamer wäre interessant mit passender Motorleinwand 16:9..

Gruß

Thomas

hififan41
Inventar

#469 erstellt: 27. Jan 2010, 13:02

R-Type schrieb:

Zur damaligen Helligkeit gesellte sich imho mangelndes Auflösungsvermögen- Es klang nach Blech, platt ausgedrückt.

Dafür war die Perkussion der RC-A sehr beeindruckend.

Wie gesagt, 1200 wäre es mir wert, für das Experiment, ob sie mir heute besser gefällt. ;)

Moin!

Na, was ist mit den Test der RCA geworden...ist er gut verlaufen, oder hast Du Merkwürdigkeiten erblicken können????

Gruß

Thomas

elbarto*25
Ist häufiger hier

#470 erstellt: 28. Jan 2010, 16:45

Tach zusammen,
dass ist je ne illustre Expertenrunde hier!

Ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach ein Paar neuen LS (habe derzeit noch eltax - nicht lachen!) und bin jetzt nach langer Recherche auf die RC-A gestoßen.

Bin von dem teilaktiven Konzept überzeugt, habe mir kürzlich einige LS verschiedener Marken (im MM

) angehört und bin nur zu dem einen Schluss gekommen - dass ich mir zu einem passiven LS einen Sub dazu kaufen würde. Wenn ich den Sub sparen kann, ist das für mich ein geld- und platzwerter Vorteil.
Der zu beschallende Raum ist ca. 20 m² und Wohnzimmer-typisch eingerichtet.
Meine Hörgewohnheiten sind moderate Lautstärke und mehr Musik als Kino.

Da ich digitale Quellen habe (Sonos + Multimediaplayer + Dreambox), habe ich mir bereits - wahrscheinlich etwas voreilig- den Onkyo A-5VL als Verstärker gekauft.
Der hat zwar Digitaleingänge, aber keine Pre Outs.

Damit komme ich zu meinen Fragen:

Kann ich die RC-A auch ohne LFE klanglich hochwertig betreiben?

Stimmt es, dass die RC-A keine E-Gitarren-Musik mögen? Das wäre ein KO-Kriterium.

Jetzt wird es bissel OT - Kennt jemand einen Verstärker in der Preisklasse wie der Onkyo, der sowohl Digitaleingänge als auch Pre Outs hat? Oder kann ich die Eingänge vernachlässigen, da nach herrschender Meinung der Sonos einen guten D/A Wandler an Bord hat?

Danke schon mal im Voraus für jeden noch so kleinen Rat,
Gruß
Ralf

PS: Das hatte ich vergessen: Surround wird zu 98% nie ein Thema für mich werden und Receiver brauche ich auch nicht (Sonos...).

[Beitrag von elbarto*25 am 28. Jan 2010, 16:47 bearbeitet]

hififan41
Inventar

#471 erstellt: 28. Jan 2010, 16:50

Hallo Ralf,

Willkommen hier bei uns im RCA Tread, um auf Deine Anfragen zu kommen:

die RCA sind neutral abgestimmt worden. Gittare ist kein Problem für die RCA..nur HeavyMetall mag sie nicht sonderlich. Das ganze wird eher zur Tortur als zum schönen Abmoschen...

Um vernünftig Musik hören zu wollen, wäre der LFE Kanal für die RCA schon mehr als sinnvoll. Du kannst natürlich die RCA ohne LFE Kanal betreiben, nur wirst Du nie die wahre Tieftonfülle der RcAs erleben können. Es würde nur Dünn und wie ein kleiner LS. klingen.

Noch was: 20qm sind fast schon ein wenig zu klein für die große RCA. Meine Empfehlung wäre da ein anderer LS.

Für Deine Zwecke schaue mal nach der Nubert 511er oder einer Klipsch RF62 . Beide haben einen hohen Wirkungsrad, an der RCA wird Dein Verstärker eher ein wenig verzweifeln, denn die RCA ist sehr anspruchsvoll, was Elektronik betrifft..

Daher: Aufgrund Deines Verstärkers und dessen Anschlussmöglichkeiten wäre dieser LS. für Dich nicht die beste Wahl! Die Nubox511 kannst Du Dir bei Nubert ordern und mit Deiner Elektronikkette in Deinen Hörraum probehören für 4 Wochen..mit garantierten Rückgaberecht.

Ich selber hatte hier schon mal die größere Nubert Nubox 681er im direkten Hörvergleich zur Canton RCA.

Wie die Nubox sich geschlagen hat.

Den Test kannst Du auch im Nubert Forum nachlesen

Warum magst Du kein Surround? An einer guten Kette kann man mittlereile auch Stereo damit durchaus hervorragend geniessen...nur ist natürlich der Weg dahin sehr mühsam und mit viel Probieren verbunden..
Ich habe viele AVRs und LS.zum Testen hier gehabt-das derzeitige stellt mich nun auch in Stereo zufrieden. Mehr geht immer, aber nur mit finanzielen zigfachen Aufwand

Gruß
Thomas

[Beitrag von hififan41 am 28. Jan 2010, 17:38 bearbeitet]

RA1Z3R
Stammgast

#472 erstellt: 28. Jan 2010, 23:33

Hallo Ralf,

ich möchte Thomas' Ausführungen ein wenig ergänzen, bzw. dagegen sprechen.

Meines Erachtens mag die RC-A grundsätzlich keine E-Gitarren die harsch gespielt werden. Die klingen dann teils echt nervig, da zu hell. Akustik-Gitarren klingen hingegen sehr sehr fein.

Dass die RC-A für eine Raumgrösse von 20 qm überdimensioniert ist, möchte ich auch nicht so stehen lassen, da mein Wohnzimmer auch grad mal 21 qm misst und sie dort sehr ausgewogen klingt (nicht etwa zu fett oder so). An dieser Stelle, würde mich mal ein genaueres Statement von Thomas interessieren, warum er meint, dass sie dafür zu gross sei.

Dass die RC-A Elektronik benötigt, die von Haus aus ein kräftiges Bass-Fundament mitbringt, möchte ich aber unbedingt unterschreiben. Dann kann man auch auf die Einbindung des LFEs verzichten.

Gruß, Ingo

_ES_
Administrator

#473 erstellt: 28. Jan 2010, 23:49

hififan41 schrieb:

R-Type schrieb:

Moin!

Na, was ist mit den Test der RCA geworden...ist er gut verlaufen, oder hast Du Merkwürdigkeiten erblicken können????

Gruß

Thomas

Hallo Thomas,

Ist ein wenig ins Stocken geraten, da ich vorletzte Woche bei einen Paar Boxen zuschlug(400 Euro, gebraucht), die die RC-A in Sachen Mittel-Hochton gnadenlos "einkassierten".
Ehrlich gesagt können sie alles besser, bei verringerter Pegel-Abgabe..

Wenn mir das in der summe nicht langen sollte, sind die RC-A wieder auf dem Radar.

[Beitrag von _ES_ am 28. Jan 2010, 23:51 bearbeitet]

elbarto*25
Ist häufiger hier

#474 erstellt: 29. Jan 2010, 00:03

Hallo Ingo, hallo Thomas,

vielen Dank, dass Ihr Euch die Zeit für mich nehmt!

Der vorhandene Amp ist kein Dogma - den kann ich auch schnell wieder absetzen, wenn es sinnvoll ist.

Allerdings machen mir die Aussagen zur E-Gitarren-Eignung doch sehr zu schaffen - da ich viel Alt. Rock höre, wäre das echt der KO für die RC-A.

Wie es aussieht, wird es dann doch wohl ein 2.1 System werden - wahrscheinlich auch noch mit neuem Verstärker....

Ich werde mal die benannten Boxen unter die Lupe nehmen - bin aber für weitere Ratschläge unendlich dankbar!

Bis morgen,
Gute Nacht!

Ralf

Jomox
Stammgast

#475 erstellt: 29. Jan 2010, 07:55

elbarto*25 schrieb:

Allerdings machen mir die Aussagen zur E-Gitarren-Eignung doch sehr zu schaffen - da ich viel Alt. Rock höre, wäre das echt der KO für die RC-A.

Hi,

wollte zu diesem Thema auch noch meine Erfahrungen mitteilen.

Bei mir werkeln jetzt seit fast 5 Jahren 4 RCA. Die Boxen begeistern mich seit dem Kauf immer wieder. Ein großer Teil meiner Musiksammlung ist dabei im Bereich Metal einzuordnen, häufig auch in den härteren Gangarten bis hin zum Doom-Metal. Ich kann die hier beschriebene Nichteignung der RCA für diese Musikrichtung absolut nicht teilen. Gut produzierte Aufnahmen klingen hervorragend, schlechte dagegen eben entsprechend schlecht. Wurden die Gitarren sauber aufgenommen, ist von einem nervigen Klangbild nichts zu hören.

Als Gitarrist kenne ich den Sound vieler Amps, die RCA ist auf sehr überzeugende Art in der Lage, deren Tonalitäten korrekt wiederzugeben, wenn es der Produzent des jeweiligen Albums auch zulässt.

Die RCA ist eben kein Schönfärber. Die Klangempfindung steht und fällt hier mit der Aufnahmequalität. Das ist aber auch genau die Eigenschaft, die ich persönlich sehr schätze.

Ich würde der RCA eine Chance geben

Grüße
Jomox

RA1Z3R
Stammgast

#476 erstellt: 29. Jan 2010, 09:36

Hallo Jomox,

im Endeffekt bestätigst du genau das, was so gut wie jeder Besitzer der RC-A schreibt: Dieser LS verlangt vehement nach guten Aufnahmen.

Und das ist im Bereich Metal und Co. leider die Achillesverse. Ich selbst höre auch im Metal- und Rockbereich viel Unterschiedliches. Es gibt imho leider dort nur sehr wenige Bands, die anscheinend Wert auf gute Aufnahmen legen (z.B. Creed, Dream Theater, Opeth). Doch der Grossteil der Scheiben , die ich mein Eigen nenne, klingt eher schlecht bis grottig. Es sind auch nicht immer zwingend die Gitarren, die nerven. Die Hi-Hat z.B. ist oftmals auch viel zu present in vielen Aufnahmen. So empfinde ich es mit der RC-A zumindest.

Was mich in den Zusammenhang noch interessiert, welche Elektronik du an den LS verwendest.

Gruß, Ingo

PS.: Ich bin aber dankbar für jeden guten Tipp, den du mir in Sachen gut klingende Metal-Aufnahmen geben kannst. Da das ganze ein wenig Off-Topic ist, kannst du mir ja eine PM senden, falls du magst.

[Beitrag von RA1Z3R am 29. Jan 2010, 09:58 bearbeitet]

Jomox
Stammgast

#477 erstellt: 29. Jan 2010, 10:11

RA1Z3R schrieb:

Was mich in den Zusammenhang noch interessiert, welche Elektronik du an den LS verwendest.

Hi RA1Z3R,

ich hatte bislang einen Onkyo TX-NR801 als Verstärker und einen Denon 3910 als Player. Seit kurzem steht ein Yamaha Z7 bei mir zu Hause und lässt den Onkyo (mit dem ich immer sehr zufrieden war) ziemlich alt aussehen. CD, DVD-Audio und SACD höre ich immer über eine Analogverbindung.

Den Rest dann per PM

Grüße
Jomox

hififan41
Inventar

#478 erstellt: 29. Jan 2010, 11:29

Moin Moin,

die Aussagen bestätigen doch meine Meinung...

Raumgrösse: Sicherlich bedingt es die Akustik des Raumes, was geht und was nicht geht. Ich bleibe aber der Meinung, dass bei der RCA mehr wie 20qm nur vorteilhaft sein kann..probieren kann man aber natürlich alles.

Elektronik sind wir ja einer Meinung. Die RCA schreit förmlich nach stabielen Amps.

Gitarrenklang: Genau das meinte ich ja...nicht umsonst hatte ich ja in meinen Erfahrungsbericht geschrieben, dass gerade Heavyaufnahmen problematisch sind. Aufgrund der Aufnahmequalität wird tatsächlich was drann sein, ich teile diese Meinung

Noch etwas: Der Z7 (den ich leider nie hören durfte..) soll eher weicher und angenehmer abgestimmt sein, wenn dem so ist, so wäre er ein guter Spielpartner für die RCA.

MitgliedR-Type: Welche LS. sind es geworden?

Mein Freund hat die Nubert nuvero11, die kann auch alles (bis auf die Mitten und Ortungswiedergabe!) besser wie die RCA..Paarpreis VfW. 2500 Euro). Mich nervt allerdings die vorgeschobene Basskraft der Nuveros, auch mag ich die teilweise dünne Mittenwiedergabe an dieser nicht.

Die Bassgenauigkeit ist aber der Nuvero nochmals besser und einfach schneller..
Höhendurchzeichnung ist gegenüber der RCA deutlich besser, die Auflösung der RCA ist ca. ein viertel schlechter..., wenn ich aber den Anschaffungspreisersparniss gegenüber den Nubis von fast 1500 Euro

zugrunde lege, dann ist die RCA ein heisser Tipp

-ohne Frage!

Gruß
Thomas

keneph
Stammgast

#479 erstellt: 29. Jan 2010, 13:54

Hallo,

möchte mich hier anschliesen:
halbherzig gemasterte Aufnahmen klingen auch nur halb so gut,
Ingo kann ich nur voll zustimmen, gerade di Hi-Hats sind da
ggf. besonders markant herauszuhören.
Dieser unangenehme Effekt kann sich bei unpassender Elektronik, sprich einem "höhenlastigen" Amp deutlich vertärken.
Mein damaliger Yamaha RXV 2600 ging hier überhaupt nicht an den Cantons, die Konstellation war extrem nervig

Der Yamaha DSP Z7 soll diesbzgl. wesentlich angenehmer abgestimmt worden sein, im Frühjahr werd ich mir den Yami mal anhören, habe bisher nur Positives gehört, mal schauen ...

Ohne LFE-Einbindung sollte man wirklich einen bassstarken Amp. nutzen, andernfalls ist von der berüchtigten "Kraft" der RCA nicht viel zu spüren.

Gruß Martin

hififan41
Inventar

#480 erstellt: 29. Jan 2010, 16:43

Na, dann sind wir ja alle hier über unsere RCAs gleicher Meinung ...

...

Gruß

Thomas

[Beitrag von hififan41 am 29. Jan 2010, 16:43 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#481 erstellt: 29. Jan 2010, 16:48

halbherzig gemasterte Aufnahmen klingen auch nur halb so gut

Das ist immer wieder gern genommen, wenn Boxen neutral klingen.
Ich jedoch möchte alle meine Lieblingssongs geniessen und nicht aussortieren.

hififan41
Inventar

#482 erstellt: 29. Jan 2010, 17:11

Bedeuted im Umkehrschluss: G E S O U N D E T

..Nääh, war nur Spaß

keneph
Stammgast

#483 erstellt: 29. Jan 2010, 18:36

R-Type schrieb:

halbherzig gemasterte Aufnahmen klingen auch nur halb so gut

Das ist immer wieder gern genommen, wenn Boxen neutral klingen.
Ich jedoch möchte alle meine Lieblingssongs geniessen und nicht aussortieren. ;)

Viiiiiel Spaahaaaaß beim genießen !!!
Aber wir haben nun mal die RCA und müssen und wollen mit ihr leben

Gruß Martin

hififan41
Inventar

#484 erstellt: 29. Jan 2010, 22:51

Und der Martin hat Recht

So schnell geht diese auch nicht mehr weg..mit Rotel funkts wieder

Haben eben gerade einen Film auf Beamer von Pro7 gesehen, eine Freude..

Gruß
Thomas

_ES_
Administrator

#485 erstellt: 29. Jan 2010, 23:35

Und der Martin hat Recht

Schön das mir mal einer hier recht gibt..

hififan41
Inventar

#486 erstellt: 30. Jan 2010, 01:07

Na guuuuuuuuuut

: Schön dass beide Martins im Recht sind

_ES_
Administrator

#487 erstellt: 30. Jan 2010, 01:11

Achja, Du wolltest ja wissen, welche speaker ich habe.

Das sind 2 Wege Stand mit Alu-TMTs und 28er HT Kalotte, Händlerbau.

Was ich bzw. "wir" damals mit der RC-A probierten, war das:

Sie einfach an einen Röhren-amp angeschlosssen, in dem Fall einen Lua 4040.

Da nervte nix mehr..

hififan41
Inventar

#488 erstellt: 30. Jan 2010, 01:38

Der Lua4040 packte die RCA?
Wie hattet Ihr das mit dem LFE gelöst?

Lua baut feine Röhren Amps..

_ES_
Administrator

#489 erstellt: 30. Jan 2010, 01:44

Sicher packte er das.

Disco mit einer 40W Röhre..

Wie hattet Ihr das mit dem LFE gelöst?

Ich les hier immer wieder LFE- was meint ihr damit

Die RC-A, jedenfalls die beiden, die ich kenne, hatten jeweils entweder HighPegel oder Cinch-Eingang.

Die unterschieden sich nur durch den Pegel und nix anderes.

Insofern hatten wir den Lua parallel zum Rest der RC-A angeklemmt, Cinch-Out hatte der ja nicht.

Passat
Inventar

#490 erstellt: 30. Jan 2010, 13:40

R-Type schrieb:

Ich les hier immer wieder LFE- was meint ihr damit

Die RC-A, jedenfalls die beiden, die ich kenne, hatten jeweils entweder HighPegel oder Cinch-Eingang.

Die RC-A hat beides.
Der Cincheingang geht nur auf die Baßendstufe, der High-Level- Eingang versorgt beides: Baßendstufe und passive Mittel-/Hochtoneinheit.

Sinn der Geschichte ist, das man die Lautsprecher normal anschließt und bei Surroundgeräten den LFE-Ausgang zusätzlich mit den Cinchanschlüssen der RC-A verbindet und die Baßeinheit der RC-A als Subwooferersatz gebraucht.

Grüsse
Roman

_ES_
Administrator

#491 erstellt: 30. Jan 2010, 13:46

Die RC-A hat beides.
Der Cincheingang geht nur auf die Baßendstufe, der High-Level- Eingang versorgt beides: Baßendstufe und passive Mittel-/Hochtoneinheit.

So ist auch mein Stand der Dinge.
Beiden gemein sollte jedoch die obere Trennfrequenz sein, sonst machts kein Sinn.

Sinn der Geschichte ist, das man die Lautsprecher normal anschließt und bei Surroundgeräten den LFE-Ausgang zusätzlich mit den Cinchanschlüssen der RC-A verbindet und die Baßeinheit der RC-A als Subwooferersatz gebraucht.

Ist der LFE-Ausgang bei Receivern nicht nach oben begrenzt?
Das würde dann ja bedeuten, das zwischen der LFE Trennfrequenz und der "echten" von der RC-A was fehlen würde..( Bsp. : LFE "geht" bis 80Hz, Trennfrequenz bei der RC-A wäre aber erst sagen wir mal bei 160Hz)

EDIT:
Korrektur, die Main-Out füllen den Bereich ja auf...

[Beitrag von _ES_ am 30. Jan 2010, 13:47 bearbeitet]

hififan41
Inventar

#492 erstellt: 30. Jan 2010, 13:56

Den LFE kannst Du über die Vorstufe begrenzen, oder halt nicht..(zumindest an der Rotel 1069), bei mir läuft dieser mit Begrenzung bis 40 hz mit.

Natürlich ist der LFE als Subausgang/Eingang angedacht und liefe als Ergänzung bei Stereo oder Surround dann mit. (bei vielen AVRs aber dann nicht im klanglich besseren Direktmodus-was mit Sicherheit nachteilig ist!!).

Wie meinte Du das " R-Type" mit MainOut , welche Anschlussart? Die RCA läuft bei mir über LS. Anschluss Front der Endstufe, zusätzlich der LFE.Kanal über Bassausgang LFE.Out der Vorstufe.Somit bekommt die RCA das volle Signal (bei Einstellung Front auf Full)auf die LS.Leitung und zusätzlich den Bassanteil von LFE.

Anders bei Einstellung "Front Small": hier wird dann die RCA über die LS.Leitungen künstlich z.b: bei 80 hz getrennt, der Bassanteil dann über die LFE Einheit z.B bis 80 hz dann wiedergegeben.

Mann kann da eine Menge probieren, sofern der AVR oder die Vorstufe Einstellmöglichkeiten hergeben..genau da lag nähmlich der Schwachpunkt bei meinen ehemaligen Marantz SR9600..die Rotel 1069er kann da wesentlich besser eingestellt werden.

Nun einige Fragen zum Röhrenamp und der RCA Kombi:Wie waren die Höhen mit den Lua? Detailzeichnung, ein interessantes Thema ..
Die Mitten waren die aufgesetzt oder eher neutral?

Bass, wie war der mit den Lua..mich würde interessieren, wie der Lua mit der RCA gerade da aufspielte.

Mit welchen Musikmaterial habt Ihr das damals an der RCA gehört und getestet? Welche Wiedergabegeräte waren vorgeschaltet?

Gruß

Thomas

[Beitrag von hififan41 am 30. Jan 2010, 14:04 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#493 erstellt: 30. Jan 2010, 15:23

Hallo,

Wir hatten die Kombi Lua 4040 mit Lua Cantilena CDP da, die beiden ergänzten sich perfekt, wenn man das so sagen darf.
Verkabelt wurde mit Black&White, die klingen im wahrsten Sinne des Wortes nach nix.
Auf den Gedanken die RC-A daran anzuklemmen kamen wir, als wir zuvor eine andere Box mit Metall-Membranen und Kalotte dran hatten und das Ergebnis ein unvergesslicher Abend wurde.
Zum Zuge kam Material von:

Genesis, Queen, Peter Gabriel, Jean-Michel Jarre, Depeche Mode, John Lee Hooker, Stevie Wonder (die alten Scheiben) und vor allem Kraftwerk- deren Minimalst-Sound hat schon so manche Anlage ins Abseits gestellt.

Wer den Lua kennt, weiss das dieser eine nahezu unglaubliche "Natürlichkeit" an den Tag legt, alles klingt irgendwie "echter", die Räumlichkeit ist furios- Besitzer von lauten Boxen, die keine Impedanzschweine sind, sollten sich den alten 40er mal anhören..
Jedenfalls ist dies seine Grundeigenart, gepaart mit recht straffen Bass, der aber an schwierigen Boxen aufweicht- was Wunder.

So lag es natürlich nahe, ihn mit der RC-A zu testen, da er dort im Bass nicht wirken muss, dafür aber die Höhen zügeln könnte.
Gesagt, getan- Wir hatten damals zusammengeschmissen und extra für den Test die RC-A nochmal neu gekauft..

Material wurde oben genannt, Hardware auch.
Abhörraum war meine Stube ( 28qm), die akustisch fast perfekt die Höhen und Mitten so lässt, wie sie sind und nur im Bass eine Schwäche hinlegt(Im Sinne von Bass-Armut).

Das Fazit war durchaus positiv:

Der Bass kam straff und druckvoll, auch wenn es lauter wurde.
Die Höhen und die höhenlastigen Musikstücke konnte der Lua wie erwartet bändigen, sie waren im "Fluss" mit dem Rest- so ging es nur mit dem 4040 und mit keinen anderen Amp an der RC-A.
Die Räumlichkeit konnte der Lua trotz seines überragenden Talents dafür allerdings nicht fördern, sie blieb RC-A typisch eher "flächig" zwischen den Boxen, aber durchaus annehmbar-nur wenn man weiss, das das noch besser geht, könnte man damit unzufrieden sein.
Das die RC-A nicht bei einen von uns blieb lag daran, daß wir einfach besseres im Höhen/Mitten Bereich mit entsprechender Räumlichkeit gewohnt waren.
Der Lua hat die RC-As nochmal deutlich aufgewertet und bleibt meine Empfehlung für alle RC-A User, die ihre Boxen nicht hergeben möchten.

[Beitrag von _ES_ am 30. Jan 2010, 15:25 bearbeitet]

hififan41
Inventar

#494 erstellt: 30. Jan 2010, 18:18

Prima Bericht, D A N K E !!!!

Also wenn ich mal wieder auf Stereo gehen sollte, dann werde ich mir den Lua mal näher anschauen, die haben ja auch ein Jubil.Modell, der soll auch nicht schlecht klingen.

Noch was zur Breitenstaffelung der RCA: SIE KANN ES DURCHAUS!

Die Rotels ziehen bei Ihr die Bühen ein viertel mehr in die Breite als mein vorheriger Marantz SR9600 . Mit den SR 9600 war die RCA gewählt, mehr in die Höhe und in die Tiefe zu spielen. Die Rotelkombi RSP1069/RMB1075 ist die gezeichnete Bühne marginal in der HÖhe geschrumpft und die Ortung konnte der Marantz ebenfalls einen Ticken bessser.

Die Nubert Nuvero 11 (2800 Euro) meines Freundes spielen auch nicht tief, dafür aber wirklich verdammt scnnell und trocken, mit einer sehr breiten und luftigen Zeichnung..
Es gibt in der Tat riesige Unterschiede bei LS. Aber irgendwie steht so ziemlich jeder LS. irgendwo einen Kompromiss da, alles haben geht immer noch nicht - auch nicht in der ach so teuren und fazinierenden HighEnd Klasse.

Für mich zählt der Gegenwert denn ich für mein sauer verdientes Geld erhalte, da stehen die Cantons derzeit tatsächlich ganz weit vorne

.

Gruß

Thomas

[Beitrag von hififan41 am 30. Jan 2010, 18:41 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#495 erstellt: 30. Jan 2010, 18:23

Hi Thomas,

Vielleicht bin ich auch nur zu verwöhnt, was das betrifft..

Bei optimaler Aufstellung in meiner Bude und die Verwendung von D´appo Typen als Boxen ( wie jetzt gerade), habe ich holographie pur, surround ist völlig unnötig dann.
Was die neue RC-A noch reizbar macht, ist eben die Hoffnung beim neuen HT.
Was sie fast wieder zunichte macht ist der Verdacht, daß der einfach nur so getauscht wurde.

hififan41
Inventar

#496 erstellt: 30. Jan 2010, 18:32

DAS mit dem " NUR SO.." ist eben es nicht alleine...Digitalendstufe und neuerer Tiefmitteltöner mit anderer Membranbeschaffenheit...

Da ist somit schon eine ganze Menge anders

Der neue HT. bringt mehr Auflösung ist nicht so barstig wie der alte HT. Aber die leuchtenden Höhen hat Canton immer noch..Seidig ist das ganz sicher nicht!

NUR SO am Rande

Hatte mal eine Dynaudio mit D´appo Anordnung-die war sowas von flink..aber eine Diva bei Verstärkerwahl und Aufstellung. Die Höhen fand ich bei der Dynaudio aber wirklich gelungen. War eine aus der Contour Serie in Klavierlackschwarz, auch Händlerbau!

Aber mal ganz ehrlich: Die RCA ist ein guter Allrounder für wenig Geld. Für Surround/Stereo Kombilösung schon eine feine Sache! Genau dafür wurde Sie ja mal erdacht und konzerpiert.

[Beitrag von hififan41 am 30. Jan 2010, 18:34 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#497 erstellt: 30. Jan 2010, 18:43

DAS mit dem " NUR SO.." ist eben es nicht alleine...Digitalendstufe und neuerer Tiefmitteltöner mit anderer Membranbeschaffenheit...

Da ist somit schon eine ganze Menge anders

Eben das macht mir Sorge- wenn die Weiche nicht nachentwickelt worden ist, und das wird nicht geschehen sein, kann es bestenfalls nur so bleiben wie es war, mit Glück ein Tick besser, im schlimmeren Fall sogar ärger.

Die RCA ist ein guter Allrounder für wenig Geld.

DAS allerdings kann ich nur unterstreichen.

hififan41
Inventar

#498 erstellt: 30. Jan 2010, 18:50

Also bin ich mit meiner Meinung somit nicht alleine, was das Thema Abstimmung Weiche und Aufbau der RCA betrifft..das beruhigt mich doch sehr.

Schade, dass Du die aktuelle und modifizierte RCA nicht testen konntest..wenn Du aber Nähe HH. wohnst, bringe ich Dir meine sogar mit

_ES_
Administrator

#499 erstellt: 30. Jan 2010, 18:52

Grüsse aus HB..

RA1Z3R
Stammgast

#500 erstellt: 30. Jan 2010, 19:19

hififan41 schrieb:

Noch was zur Breitenstaffelung der RCA: SIE KANN ES DURCHAUS!

Da möchte ich mich aber auch anschliessen.

Irgendjemand behauptete schon einmal, dass die RC-A nicht in der Lage sei, eine breite Bühne zu projizieren. Da war ich schon sehr verwundert drüber.

Ich hatte damals mal LS von Magnat (recht günstige Modelle) vom Kollegen am Yamaha AVR im direkten Vergleich mit den SC-Ls. Bei den Magnats klebte die Musik förmlich unmittelbar zwischen den Boxen, fast schon "Mono-Artig". Die SC-Ls hingegen liessen sie viel weiter im Raum stehen. Die RC-A ist da keineswegs schlechter.

Als ich dann den 2000er Denon an den RC-As gehört hatte, wusste ich das erste mal, was breite Bühne überhaupt bedeutet. Ich hatte damals in einem Erfahrungsbericht hier im Thread schon versucht, es in Worte zu fassen. Ich verwandt den Vergleich zu 3D-Bildern, da die Bühne teils so breit erscheint, dass ich Anfangs unglaubwürdig zu meinen Rear-Boxen schaute, da es bei einigen Musikstücken so wirkt, als würden diese mitlaufen.

Nun mag es so sein, dass es in Sachen Bühnenaufbau noch Besseres gibt (dafür fehlt mir dann sicher der Vergleich mit etlichen anderen LS). Es gibt aber definitiv auch noch um einige Klassen schlechtere "Bühnenbauer".

Wenn ich dann R-Types Vergleich mit der Holographie, unabhängig zu meinem damaligen Bericht zur Denon PMA-2000/RC-A Kombi lese, sollten die Cantons ja wohl so schlecht nicht sein, was die raumfüllende Projektion betrifft.

[Beitrag von RA1Z3R am 30. Jan 2010, 19:25 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#501 erstellt: 30. Jan 2010, 19:26

Wie öfter geschrieben, schlecht sind sie nicht, es gibt aber Boxen, die das besser können- was natürlich subjektiv gemeint ist- mein Raum "mag" lieber andere Konzepte..