Yamaha RX 497 oder RX 797?

Denon DRA-500AE
Denon DRA-700AE

also ich würde von beiden Yamahas die Finger lassen, klanglich sind beide nicht gut.
Deise ganzen Schaltungen bei Yamaha kenne ich, IMHO bringen sie nicht viel da der Klng dann immer noch eher mau ist.

Für 300 Euro solltest Du, wenns denn unbedingt was neues und nix gebrauchtes sein soll, auch schon einen NAD bekommen.
z.b. hier:

http://cgi.ebay.de/N...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Das wäre dann klanglich wenigstens ein guter Fortschritt gegenüber dem Technics und kein Rückschritt

Hallo,

ich sehe das mit den Yamahas nicht so dunkel. Die sind nicht beser oder schlechter als andere Receiver in dieser Preisklasse. Ich würde sagen, klemme dir deine Bose unter den Arm und gehen zu den Händlern Probehören. Neben den schon genannten Denon würde ich mir noch die Onkyo Receiver anhören.

Wo ich eher dunkel sehe ist bei dem oben verlinkten Ebay Angebot. NAD Neugeräte werden nur über den autorisierten Fachhandel verkauft. Aus einem früheren Thread weiß ich, das der Händler, der die NAD anbietet, kein autorisierter NAD-Händler ist und über die Herkunft der Geräte keine Auskunft gibt. Daher ist dieses Angebot zumindest als zweifelhaft anzusehen. Ich würde da die Finger von lassen.

Gruß
Bärchen

Wraeththu schrieb:

also ich würde von beiden Yamahas die Finger lassen, klanglich sind beide nicht gut. Deise ganzen Schaltungen bei Yamaha kenne ich, IMHO bringen sie nicht viel da der Klng dann immer noch eher mau ist. Für 300 Euro solltest Du, wenns denn unbedingt was neues und nix gebrauchtes sein soll, auch schon einen NAD bekommen. z.b. hier: http://cgi.ebay.de/N...QQrdZ1QQcmdZViewItem Das wäre dann klanglich wenigstens ein guter Fortschritt gegenüber dem Technics und kein Rückschritt

dissident schrieb:

]jetzt habe ich mich hier schon mal ein bißchen eingelesen, was so an receivern empfohlen wird; möchte nämlich eigentlich wieder einen, nicht weil ich so viel radio höre, aber finde es schon praktischer sowas mit dabei zu haben, als mir noch extra einen tuner zu kaufen. ab und an möchte man ja dann doch mal buli-konferenz hören ;-)

Receiver

baerchen.aus.hl schrieb:

Hallo, ich sehe das mit den Yamahas nicht so dunkel. Die sind nicht beser oder schlechter als andere Receiver in dieser Preisklasse.

Sind die anderen in der Preisklasse eute wirkoch genauso schlecht...das wär ja traurig.

Der NAd ists auf jeden fall nicht, und von NAD gibts auch vergleichbares als Receiver (auch wenn ich nicht weiss was eine buli-konferenz sein soll...Bundestagsdebatten?)

Auc wenn Du mit den heutigen Boxen kaum einen Unterscheid hören wirst lohnt es sich doch weil man die ja viellcht auch mal ersetzten wird (es gibt nämlich auch durchaus gute kompakte sub/sat systeme)

Der NAd ists auf jeden fall nicht, und von NAD gibts auch vergleichbares als Receiver

z.b. so bis 300 € neu

Wraeththu schrieb:

also ich würde von beiden Yamahas die Finger lassen, klanglich sind beide nicht gut. Deise ganzen Schaltungen bei Yamaha kenne ich, IMHO bringen sie nicht viel da der Klng dann immer noch eher mau ist. Das wäre dann klanglich wenigstens ein guter Fortschritt gegenüber dem Technics und kein Rückschritt

Also das ist eine gewagte These! Mag vielleicht Deinen Geschmack wiederspiegeln, aber sooo viele zufriedene Besitzer von Yamaha Verstärkern/Receivern können nicht irren... oder doch?

Noch mehr Leute haben Scheider oder gar Elta gekauft...muss dann wohl noch besser sein

Hallo,

wenn ich mir so meinen etwa 10 Jahre alten Pio Receiver von meiner Büroanlage so ansehe und anhöre und den mit den heutigen Stereoreceivern vergleiche, so hat sich in der Preisklasse schon einiges verbessert. Sowohl in der Verarbeitungs- und Material als auch in der Klangqualität. Ich gehe sogar soweit, dass sie den etwa gleichpreisigen Amps in nichts nachstehen. Die Zeiten in denen Receiver aus Kostengründen oder wegen Radioeinstrahlung schlechter als die Kombi Amp+Tuner waren sind vorbei. Welchen Receiver man nimmt, ist da letzlich Geschmackssache und sollte in eienr Hörprobe entschieden werden.

Mein persönlicher Favorit in dieser Klasse ist der Onkyo TX 8522, der allerdings knapp über 300 Euro kostet

Gruß
Bärchen

Wraeththu schrieb:

Noch mehr Leute haben Scheider oder gar Elta gekauft...muss dann wohl noch besser sein :D

Deine Meinung in Ehren - aber Deine Beiträge kommen schon reichlich arrogant rüber... schliesslich unterstellst Du mit solchen Postings unterschwellig vielen Leuten, das sie keine Ahnung von gutem Klang haben.

Es gibt immer was besseres, aber deswegen muss das Gute noch lange nicht schlecht sein.

Kennst Du den Witz mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn?

Achso, nochwas: Erklär doch mal bitte was an dem Schaltungskonzept des Yamahas so schlecht sein soll, bzw. was da anders ist als bei anderen Herstellern.

@dissident:

Lass Dich mal nicht verunsichern. Beide Yamahas klingen gut. Ob sie Deinem Geschmack entsprechen steht auf einem anderem Blatt. Du kannst und solltest ja -wenn Du jetzt unsicher geworden bist- auf jeden Fall mal genannte Alternativen anhören.

Wenn Du auf die Mehrleistung und Ausstattung verzichten kannst, spräche nichts gegen den kleineren Bruder. Wobei ich klar das Topmodell favorisieren würde. Bei Deinen Bose Lautsprechern wäre auch der kleine vollkommen ausreichen, aber wenn Du doch mal grössere Lautsprecher anschliessen möchtest, könnte eine kleine Zusatzreserve nicht schlecht sein.

Bei Dir sind die Lautsprecher der limitierende Faktor - nicht der Verstärker. Daher halte ich es für Quatsch bei Deinen Wünschen gegen die Yamahas im Allgemeinen zu schiessen.

Ich kann Toni78 aus eigener Erfahrung mit dem RX 797 nur zustimmen, funktioniert ausgezeichnet, "klingt" völlig tadellos (soweit ein Vertärker/Receiver, der den Anspruch hat, das Quellmaterial neutral zu verstärken, überhaupt klingt) und die regelbare Loudness ist für mich als Leisehörer äußerst vorteilhaft. Und wie schon geschrieben, das entscheidene sind eh die Boxen.

Hallo

Der RX 797ist ein Top Receiver!

Hatte ihn selber bis vor kurzem,und hab ihn eigentlich nur verkauft weil ich wieder auf Heimkino umgestiegen bin.

Das war allerdings ein großer Fehler!

Mir hat der RX 797 sehr viel Freude bereitet,und ich denke mal das er alles andere als ein Fehlkauf ist.

An dem Receiver gibt es(meiner Meinung nach)überhaupt nichts auszusetzen!

Wenn das Design vom Receiver meiner Frau besser gefallen würde,hätte ich ihn nochmal gekauft!

Mfg:Tattoo1

Toni78 schrieb:

Wraeththu schrieb: Noch mehr Leute haben Scheider oder gar Elta gekauft...muss dann wohl noch besser sein :D Kennst Du den Witz mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn? Achso, nochwas: Erklär doch mal bitte was an dem Schaltungskonzept des Yamahas so schlecht sein soll, bzw. was da anders ist als bei anderen Herstellern.

Nein, ich interessiere mich nicht so für Witze.
Ich kenne das Schaltungskonzept der Yamahas nicht genau, deswegen kann ich es auch nicht erklären.

Mit Arroganz hat das überhaupt nichts zu tun, ich hatte 2 mal Yamahas in dieser Klasse, längere Zeit sogar, und danach einiges anderes (Marantz, NAD, Sony, Wega, National Panasonic (Technics), Nikko, Schneider) ..gehört noch etliches mehr. Da konnte ich eben viel vergleichen und das kamen die Yamahas nun mal klanglich eben schlecht bei weg.

Die DSPs sind hingegen hervorragend

Das Schaltungskonzept finde ich nebensächlich, ir kommt es einfach auf den Klang an

Wraeththu schrieb:

Mit Arroganz hat das überhaupt nichts zu tun, ich hatte 2 mal Yamahas in dieser Klasse, längere Zeit sogar, und danach einiges anderes (Marantz, NAD, Sony, Wega, National Panasonic (Technics), Nikko, Schneider) ..gehört noch etliches mehr. Da konnte ich eben viel vergleichen und das kamen die Yamahas nun mal klanglich eben schlecht bei weg. Die DSPs sind hingegen hervorragend

Das musst du mir erklären, der Yamaha klingt "klanglich" schlecht, aber das DSP ist hervorragend.

@Wraeththu:
RX, nicht RX-V.
Stereo, nicht Surround.
Keine DSPs.


Der 797 ist ja ziemlich gut ausgestattet.
Den 496er kenne ich als solides Gerät.
Schwere Entscheidung...

Aber bei den wirkungsgradschwachen Boses solltest Du besser schon den stärkeren nehmen.
Leichte Entscheidung...

Gruss
Jochen

Ich habe nie behauptet das die RX DSPs hätten
und auch nicht das es sich um Surrroundgeräte handeln würde.

Was ist daran eigentlich zu erklären das ich eben finde das Yamaha-Verstärker bzw Rec. eben einen mässigen, lustlosen Steroklang haben, die Digitalen Signalprozessoren (z.b. der DSP-1000) aber eben hervorragend gemachte Raumklangprogramme haben.

Es sind 2 verschiedenen Gerätekategorien, und es ist durchaus nicht ungewöhnlich das ein Hersteller das eine gut kann und das andere weniger.

Und wenn hier jemand nach einem V. oder R. für Musik und Sterobetrieb fragt und dabei an Yamaha denkt so rate ich ihm davon aufgrund meier Erfahrungen eben ab, was ich nicht für verwerflich halte.

Wenn jemand dagegen nach einem guten DSP fragt, kann ich Y. dagegen ziemlich uneingeschränkt weiterempfehlen.

Selbstverständlich sollte es jedoch sein, das keine Empfehlung ein ausgiebeiges Testhören und Vergleichchen ersetzen kann (was ich damals leider eben nicht gemacht hatte)

oha, so viele antworten. danke für die tipps und anregungen!

auch wenn es nicht meine absicht war, eine grundsatzdiskussion über receiver und vollverstärker zu starten

also ich halte es auch eher für eine legende, dass receiver vollverstärkern grundsätzlich unterlegen sein sollen. ich denke, wenn man sich nicht grade das billigste glump zulegt sondern einen guten receiver von einem anerkannten markenhersteller, liegt man nicht so falsch. klar, gegenüber teuren verstärkern mag das so sein, aber die hab ich ja nicht im visier. hab das auch mal beim händler getestet, und hab keine großartigen unterschiede rausgehört.

@ Wraeththu

buli-konferenz: bundesliga-konferenz. kein fußballfan?
oft höre ich nicht radio, aber es kommt halt doch mal vor und da ist es schon nicht schlecht, wenn man darauf zurückgreifen kann...

die alternativen werde ich mir gleich mal alle anschauen und notieren. probehören ist natürlich nie verkehrt. hab nur ein schlechtes gewissen, wenn man sich fachkundig beraten lässt und dann doch im netz kauft, da ungleich günstiger als einzelhandel. aber ich bin halt nicht krösus

bei dem 797er yamaha hab ich nur ein kleines problem mit dem regal, weil er halt doch knapp 9cm tiefer ist als sein kleiner bruder. da muss ich mir wohl noch was einfallen lassen. ;-)


edith: kann mir noch jemand was dazu sagen?

4. gibt's eigentlich auch stereo-receiver mit dsp-programmen?

nein, das erübrigt sich ja bei stereo, da aus einem stereosignal nix mehr hochgerechnet oder großartig verändert werden muss, wenn der verstärker nur 2 kanäle hat. aber man könnte da manuell einiges machen:

"night-listening-mode": volume runter, bass rausdrehen
"stereowiedergabe auf mehr als 2 lautsprechern": ein zweites lautsprecherpaar an die B-Ausgänge klemmen...

gibts eigentlich nur bei Billig.Kompaktanalgen in schlechter Form

Es gibt von Yamaha Zusatz-DSPs für Steroverstärker (oder eben Rec.)...dann sind aber auch immer mindestens 4 LS im Spiel..die bringen dann Zusatzendstufen mit für die Rückkanäle

Rec. müssen nicht schlechter sein als V. + Tuner..waren sie zumindest in den 70ern meist nicht.

Bei Marantz war das Spitzenmodell z.b. stärker als jede seperate Endstufe die es von dem Hersteller gab

Heute mag ist die Tunersektion oft einfacher, billiger schwächer..das ist aber IMHO nur bei Musik relvant.

Derartige Textbeiträge empfängt eigentlich schon ein besseres Küchenradio zufriedenstellend, da brauchts ja nicht mal Stereo für.

Der Marantz SR 4021 ist auch ein Spitzen Stereo Receiver!

Hat zwar weniger Leistung gegenüber dem Yamaha,aber der hat trotzdem richtig Dampf--und sieht dazu noch astrein aus!

Nach den Leistungsangaben kann man ja eh(außer bei Harman Kardon vielleicht)eh nicht gehn!

@Wraeththu

Hallo Chef ,

kannste mal 'ne Ansage machen, was an den Stereo-Yamahas denn im Detail so scheiße klingt.

Klingt nich, jeht nich, weil is'n bissel dünne :).

... Noch mehr Leute haben Scheider oder gar Elta gekauft...

Und wer iss'n Scheider? Das den so ville ham :????. Da muss ich was verpasst ham.


Grüße bonnie_prince.

hab ich doch scon ein parmal geschrieben.
zurückhaltende, irgendwie unpräzise Bässe, Kickbass bekommen die Geräte IMHO nicht so besonders hin.
Dei höhenh dagegen eher überspitzt und unsauber, kann besonders bei Metallhochtönern oder AMT recht schnell lästig werden.

Ach so.

Grüße bonnie_prince.

so, folgende geräte habe ich heute einmal beim händler probegehört (an dynaudio boxen, meine eigenen bose teile mitzuschleppen war mir dann doch zu mühselig ohne auto...)

yamaha rx 797
denon pma-700AE
nad c325 BEE
harman kardon hk 970

also ein receiver gg. 3 vollverstärker. hm. was soll ich sagen, die beiden geräte OHNE loudness-schaltung, also nad und harman kardon, kamen meinen geschmack nicht so entgegen. klangen mir zu analytisch und fast schon zu sauber. gerade bei zimmerlautstärke war mir das zu dünn, da hätte ich gern mehr bassbetonung. kann sein, dass ich nicht so puristisch veranlagt bin...

was mir bei den nad-geräten im laden genrell noch missfiel war die optik. gewiss, sowas ist mir relativ wurscht, wenn der klang stimmt. aber ich frage mich schon, ob diese etwas billig wirkende plastik-optik sein muss...

beim harman-kardon fand ich die bedienung obendrein nicht so gelungen. wenn man nicht auf die fernbedienung zurückgreift, vertappt man bei dem das ganze display. höhen/tiefen sowie bässe sind auch nur per display regelbar, dabei lediglich in 2er schritten von -6 bis +6. lässt für feinabstimmung nicht sehr viel raum....

vom klang haben mich denon und yamaha am meisten überzeugt, der receiver hatte nach meinem empfinden keinerlei klangliche nachteile. beide zeichnet ein warmer, organischer klang aus. auch bei leiser lautstärke kann man mit loudness für die notwendige fülle im klang sorgen. nicht dass beide gleich klingen, ich kann nur den unterschied schlecht in worte fassen. anders eben jeder auf seine weise schön.

zufälligerweise sagt mir auch die optik der beiden geräte am meisten zu. besonders der denon besticht in silber in schlichter eleganz.

tja. welchen nehmen. ich neige im moment trotzdem eher zum yamaha. einfach, weil er noch mehr eingänge hat - und radio eben. sowie das leistungsstärkere gerät ist. aber ich muss noch mal in mich gehen übers wochenende.

eine frage noch am rande:
wieso verzichten so viele hersteller inzwischen eigentlich auf die loudness-funktion? kann das nicht ganz nachvollziehen. wer das nicht einsetzen will wg. klangverfälschung, der muss ja nicht. aber die funktion zumindest sollte doch das gerät haben...

Ich hab mir heute den Receiver von Denon gekauft-den DRA 700AE in silber!

Ist ein sehr schöner Receiver mit genug Leistung und sehr wohlhabendem Klang.

Habe 2 von meinen Regalboxen mit zum Denon/Yamaha Händler genommen und eine Weile gehört-war und bin echt beeindruckt von dem Receiver!

...hm. was soll ich sagen, die beiden geräte OHNE loudness-schaltung, also nad und harman kardon, kamen meinen geschmack nicht so entgegen. klangen mir zu analytisch und fast schon zu sauber. gerade bei zimmerlautstärke war mir das zu dünn, da hätte ich gern mehr bassbetonung. kann sein, dass ich nicht so puristisch veranlagt bin...

...vom klang haben mich denon und yamaha am meisten überzeugt, der receiver hatte nach meinem empfinden keinerlei klangliche nachteile. beide zeichnet ein warmer, organischer klang aus. auch bei leiser lautstärke kann man mit loudness für die notwendige fülle im klang sorgen.

Na, das ist doch genau so, wies Wraeththu gesagt hat .

Schön, dass es Experten gibt !

Grüße bonnie_prince.

genua..deswegen hast Du dich wohl auch gelöscht

Nope.

Aber da sieht man mal, wie unterschiedlich Höreindrücke sein können.
Oder doch die Geräte (über die Generationen)?

Gruss
Jochen

stimmt..kann ja sein das sich Yamaha mittlerweile wieder gebessert hat..die 90er Jahre Geräte waren definitiv nicht der Bringer.

Und um probehören kommt man eben eh nicht drumherum..es sei denn es ist mal ein Teil vom Flohmarkt für ein paar €

tja, leider ist die suche immer noch nicht beendet.

vorgestern habe ich mir also den yamaha rx 797 besorgt, und in freudiger erwartung daheim angeschlossen. erwartet hatte ich eigentlich ein "wow"-erlebnis bei den ersten tönen. doch was herauskam, klang relativ "dünn" nach meinem empfinden; mitten und höhen wurden zwar sehr schön gezeichnet, aber der bassbereich war imo ziemlich verwaist. nachregeln mit loudness brachte zwar noch eine gewisse fülle, aber trotzdem hatte ich den eindruck, dass mein uralter technics receiver einen volleren, wärmeren klang hat, v.a. bei zimmerlautstärke. diesen habe ich dann testhalber nochmal reaktiviert - und mein eindruck wurde bestätigt. um ganz sicher zu gehen, habe ich noch den kenwood-receiver eines bekannten angeschlossen. das gleiche ergebnis. an der polung der lautsprecherkabel liegt es nicht, diese waren korrekt angeschlossen am yamaha.

erstaunlich, da hat mich mein positiver eindruck im laden getrogen. nicht dass er schlecht klingt, keineswegs, nur ich fürchte er entspricht nicht meinem geschmack. schade, ansonsten war das gerät von der bedienung top und hatte alle anschlussmöglichkeiten, die ich benötige. nur die variable loudness fand ich etwas tricky und umständlich...



somit habe ich heute das gerät schweren herzens wieder dem händler zurückgebracht. und mich nach alternativen umgesehen und umgehört:
dabei ist mir der harman kardon 3480 empfohlen worden. der verkäufer meinte (dieses mal ein anderer), dass er mir bei meinen bose-boxen gleich vom yamaha abgeraten hätte und den harman kardon empfohlen hätte, weil dieser deutlich basslastiger sei. und tatsächlich, der harman kardon hörte sich sehr überzeugend an; auch diese "vmax"-funktion, die surroundklang emuliert, war nicht schlecht. könnte beim dvd-kucken kein schlechtes feature sein.

hier im forum hab ich zwar nicht so viel über diesen receiver gefunden wie über den yamaha, aber der tenor war auch sehr gut...

bei diesem shop gibt es ihn zu einem unschlagbar teuren preis, ich wundere mich nur, dass die dort bei den details angeben, er hätte dolby digital und dts, was definitiv nicht so ist:
http://www.technikdi...3892/-/Article.html?

so, noch der vollständigkeit halber:

das ganze ist doch noch komplizierter geworden. habe mir beim MM doch nicht den harman kardon receiver geholt, sondern nach hörtest den vollverstärker hk 970 - ein für den preis sehr geil und solide verarbeitetes gerät. ich hätte mir den normal im netz bestellt, aber der verkäufer gab mir gratis (!) von canton die control unit rc-1 dazu, quasi ein bass- und höhenverstärker. neupreis knapp 190 €, das fand ich schon eine super aktion. im tandem erzeugte das schon einen super klang an meiner heimischen anlage, ganz zufrieden war ich jedoch noch nicht. gerade bei zimmerlautstärke fehlte mir immer noch der punch. auch die bedienung fand ich jetzt nicht so toll, ich mag einfach stufenlose bass- und höhenregler am gerät, beim hk kann man das aber nur über display in +/-2db schritten einstellen (das war aber jetzt nicht entscheidend).

also doch ein verstärker mit loudness-schaltung - und da habe ich mir vom händler den denon pma 700ae ausgeborgt. und siehe da - jetzt war alles perfekt. die bose acoustimass 5 brauchen mit dem passiven sub im leiseren bereich unbedingt loudness wie sich zeigte.

also ging der hk 970 zurück, der denon wurde eingesackt und die canton rc-1 hab ich natürlich behalten

dissident schrieb:

...aber der verkäufer gab mir gratis (!) von canton die control unit rc-1 dazu, quasi ein bass- und höhenverstärker. neupreis knapp 190 €, das fand ich schon eine super aktion. im tandem erzeugte das schon einen super klang an meiner heimischen anlage, ganz zufrieden war ich jedoch noch nicht... ...und die canton rc-1 hab ich natürlich behalten ;)

Du weisst aber schon, dass die Control Unit von Canton kein "normaler" Klangregler oder gar Bass- und Höhenbooster, sondern eine auf einen ganz bestimmten Lautsprecher (RC-L/S-CL) Entzerreinheit ist. Das kann in Deinen Ohren auch mit den Bose funktionieren, im Sinne des Erfinders ist das allerdings nicht. Bedenke auch, das das Modul hauptsächlich im Tiefbassbereich wirkt, wo es je nach Einstellung bis über 12dB anhebt, was der grossen RC-L erstaunliche Tiefbassfähigkeiten beschehrt. Aufgrund der recht grossen Basschassis (pro Box 2x22cm) kann diese das auch verkraften, ich bezweifle jedoch das die recht kleinen Chassi in den Bose-Bassmodulen solche Frequenzen lange klaglos überstehen werden.

Toni78 schrieb:

Du weisst aber schon, dass die Control Unit von Canton kein "normaler" Klangregler oder gar Bass- und Höhenbooster, sondern eine auf einen ganz bestimmten Lautsprecher (RC-L/S-CL) Entzerreinheit ist. Das kann in Deinen Ohren auch mit den Bose funktionieren, im Sinne des Erfinders ist das allerdings nicht. Bedenke auch, das das Modul hauptsächlich im Tiefbassbereich wirkt, wo es je nach Einstellung bis über 12dB anhebt, was der grossen RC-L erstaunliche Tiefbassfähigkeiten beschehrt. Aufgrund der recht grossen Basschassis (pro Box 2x22cm) kann diese das auch verkraften, ich bezweifle jedoch das die recht kleinen Chassi in den Bose-Bassmodulen solche Frequenzen lange klaglos überstehen werden.

ja, schon klar. die control unit funktioniert aber i.d.r. auch problemlos mit anderen boxen. das mit den erstaunlichen tiefbassfähigkeiten kann ich bestätigen. aber bei den bose hört man auch sehr genau, wann sie etwas nicht mehr verkraften; sie klingen dann sofort unsauber und verzerrt. ich denke, die halten das schon aus. zumal ich die bässe auch nicht am limit "reinschraube" sondern noch moderat.

über kurz oder lang möchte ich eh andere lautsprecher. das was ich beim probehören aus anderen boxen gehört habe, klingt einfach ungleich besser als die bose.

über kurz oder lang möchte ich eh andere lautsprecher. das was ich beim probehören aus anderen boxen gehört habe, klingt einfach ungleich besser als die bose.

komisch

Fraglitter schrieb:

komisch :D

ja nun, ich war jung, dumm, hatte keinen platz und bin suboptimal beraten worden. und internet gab's auch noch nicht...