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Soliden Stereo-Verstärker oder doch einen 5.1?+A -A |
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Autor |
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LauderBack
Stammgast |
13:30
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#1
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Servus ![]() Ich möchte gerne meinen Sony STR-GX315 Stereo-Receiver erlösen... da ich gar nicht mehr zufrieden bin mit ihm (wird zu warm, Lautstärkepoti kratzt, Klang nicht so gut einstellbar (bei leisen Lautstärken zu wenig und bei höheren zu viel Bass), sieht mir etwas zu "billig" aus, LS paare A und B können nicht gleichzeitig geschaltet werden, Fernbedienung total unpräzise und noch andere Kleinigkeiten....^^ ). Ich hatte für 2 Wochen einen Onkyo Integra A-8870 geliehen, der ist ne wucht... der Klang ist viel dynamischer und passt sich den LS viel besser an. Man konnte ihn kaum zur Hälfte ausfahren weil man sonst taub sein würde... sogar dann war der Klang klar und sauber, kein Verzerren oder sonstiges... und bei meinem jetzigen Sony ist genau bei diesem Thema: Fehlanzeige. Ich war total zufrieden und es war einfach perfekt als ich den Onkyo hatte. Aber leider musste ich ihn wieder abgeben. Und leisten kann ich ihn mir auch nicht. ![]() Jetzt habe ich halt vor den Sony zu ersetzen, aber weiß nicht ob gegen einen soliden guten Stereo-Verstärker oder doch einen 5.1 Verstärker... (möchte später vielleicht auch ein "Heimkino" im Keller bauen, aber das nur ganz vielleicht irgendwann...) Weil ich letzter Zeit mehr Filme gucke und die über die Anlage laufen lasse. Bei mir läuft die Anlage ständig wenn ich zu Haus bin. Also sollte der Verstärker schon was abkönnen, ab und zu auch mal höhere Lautstärken (Techno/Trance). Habe mich schon etwas umgesehen vor allem bei Hifi-Leipzig.de, aber habe keine Ahnung was ich mir jetzt zulegen soll... Bevorzugte Marken sind: Denon, Pioneer, Onkyo, Yamaha, Sony (aber nur wenns sich auch lohnt..) und andere Marken wie Marantz etc.. werden wohl eh zu teuer ausfallen. Ganz wichtig ist, das eine Fernbedienung mit vorhanden ist. Und das er etwas "solider" aussieht. Falls es ein 5.1 Verstärker wird, würde ich ihn zu Anfang an auf Stereo, laufen lassen. Könnte dann später Center und Rears dazu kaufen. Beim Stereo-Verstärker, sollte Subsonic schon mit vorhanden sein. Mein Budget liegt zur Zeit leider nur bei 145 €. Also kommt ein neuer nicht in Frage. Vorhandene Komponenten: Front-LS: Klipsch B-2 Sub: Mivoc SW 1100 A-2 Ich hoffe ihr könnt mir vielleicht bei der Entscheidung helfen ob Stereo oder doch 5.1 ... und dass ihr vor allem Modelle nennen könnt die ich mir näher anschauen sollte. Falls fragen da sind, einfach Fragen. Danke im Vorraus. ![]() [Beitrag von LauderBack am 28. Jul 2009, 13:38 bearbeitet] |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
15:10
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#2
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Hi Da Surround wohl noch in weiter Ferne liegt, rate ich Dir zu einem Vollverstärker. Den könntest Du sogar später in eine Surroundanlage mit AVR einbinden, also umsonst ist es sicher nicht. Den A 8870 habe ich schon bei Ebay für um die 150€ weggehen sehen. Vielleicht wäre ja die kleineren Modell etwas für Dich, haben aber leider keine FB. Die Leistung ist für die Klipsch vollkommen ausreichend und schwächlich sind Beide ja nicht gerade! Kommen deiner Preisvorstellung recht nahe und haben sogar 1Jahr Garantie: ![]() oder ![]() Wie die beiden Onkyos sich im Vergleich mit dem A 8870 schlagen, kann ich allerdings nicht sagen. Einen riesigen klanglichen Unterschied kann ich mir aber nicht wirklich vorstellen. Mfg Glenn ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
17:05
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#3
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Ja okay, dann werde ich wohl beim Vollverstärker bleiben. Danke dir für die Vorschläge ![]() Es muss ja keiner von Onkyo sein, aber FB muss schon sein.... ohne wird es schwierig. Würde der hier auch gehen: ![]() Nur die Leistungsaufnahme 550 Watt. ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
17:11
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#4
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Warum nicht, der hat sogar eine Main In, das wäre gut für einen späteren Surroundausbau! Meiner Meinung nach hat Pioneer früher sehr gute und solide Verstärker gebaut. Von der Leistung passt es locker, ob er auch klanglich mit den Klipsch harmoniert, kann ich nicht sagen. Aber da wird Dir wohl kaum einer hier weiterhelfen können, wäre Zufall. Hast Du bei Hifi-Leipzig ein Rückgaberecht? ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
17:43
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#5
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Okay, hört sich super an ![]() Ich werde mal Hifi-Leipzig anschreiben ob es ein Rückgaberecht gibt.. aber glaube nicht... fragen kann man ja ![]() Mich würde Denon noch interessieren. Aber finde keinen bei Hifi-Leipzig für mein Budget, der auch Subsonic hat bei dem Preis. Nur, die Gefahr besteht ja darin, (wie von dir schon gesagt) dass man nicht weiß ob die anderen Verstärker dann so gut mit den Klipsch harmonieren... |
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rebel4life
Inventar |
17:49
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#6
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Ein Receiver ist sicherlich etwas nettes, aber du musst dich halt vorher fragen, ob du es wirklich brauchst, ich hab nen anderen Fehler gemacht - mir einen guten Stereoverstärker geholt, jetzt drängt es mich zu einem Receiver (kurzer Hinweis auf die Signatur ![]() MFG Johannes |
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LauderBack
Stammgast |
17:55
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#7
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Also einen Receiver brauche ich defintiv nicht ![]() Will einfach nur einen schönen soliden Verstärker. Ich habe so gut wie alles über den PC laufen. @rebel4life: Wir können ja tauschen ![]() ![]() Spaß ![]() [Beitrag von LauderBack am 28. Jul 2009, 17:56 bearbeitet] |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
17:56
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#8
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Man kann doch Beides haben, zum kombinieren eines AVR´s mit dem vorhanden Vollverstärker und den Frontboxen, gibt es mehrere Möglichkeiten. ![]() |
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rebel4life
Inventar |
18:08
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#9
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Hast mal ne PN. ![]() Ein AVR, der das kann was ich brauch, kostet in der Regel 400-500€ und die sind nunmal so gut, dass es sich fast nicht lohnt den NAD als Endstufe für die Frontboxen zu nutzen, zudem kann ich mir es nicht leisten einfach mal 500€ auszugeben, 150€ sind da wahrscheinlicher (ein neues Rad ist auch nicht billig, dann noch der Rest...). MFG Johannes |
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LauderBack
Stammgast |
18:53
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#10
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Ich habe eine Frage zur auftrennbaren Endstufe. Könnte ich dazwischen meinen Aktiv-Sub anschliessen? Oder ist das wirklich nur für zusätzliche andere Verstärker? |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
18:55
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#11
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Kannst natürlich auch deinen Sub anschliessen, dafür benötigst Du nur ein (zwei) Y-Adapter (Cinch)! ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
18:58
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#12
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Ist ja praktisch, dann brauch ich keine zusätzlichen LS-Kabel verlegen und kann gemütlich per Chinchkabel ihn anschliessen... und wird dann der Verstärker keinen Einfluss auf die Einstellungen beim Sub haben? Also wenn ich beim Verstärker Bass erhöhe, erhöht der sich beim Sub dann auch oder nicht mehr? @rebel4life: Es gibt deinen NAD NEU schon für 319,00 € (incl. Versand). ![]() ![]() [Beitrag von LauderBack am 28. Jul 2009, 18:59 bearbeitet] |
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rebel4life
Inventar |
19:19
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#13
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
![]() Du kannst nicht gut verhandeln. ![]() Ich glaub ich behalte den Amp wenn das gleich so anfängt, in nem anderen Forum wollte mir eine Autoendstufe mit 10kW anbieten (Neupreis unter 100€), da hab ich natürlich abgelehnt, dann schreibt er so "du bist dumm mein amp hat viel mehr leistung bla bla bla", als ich ihn dann fragte, wieso er ihn loswerden will, war Ruhe. ![]() Ich hab bei meinem Amp auch die Vor- und Endstufe aufgetrennt, dann einen aktiven Tiefpass (eigentlich hab ich se gar nicht aufgetrennt, sondern nur einen zusätzlichen Anschluss hergestellt) angeschlossen, das geht einwandfrei, nur muss ich in dem Tiefpass noch Eingangswiderstände einbauen, die Eingänge meiner OPs sind sowas von hochohmig, dass ich gleich ein schönes Netzbrummen drin hab (wenn der NAD aus ist, wenn er an ist, ist das kein Prob mehr). MFG Johannes |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
19:56
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#14
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
Der Bass verändert sich natürlich je nach Einstellung des Bassreglers, aber dafür ist er ja da! Genauso verhält es sich natürlich mit der Loudnesseinstellung sofern vorhanden. ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
23:14
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#15
erstellt: 28. Jul 2009, |||||
rebel4life
Inventar |
07:38
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#16
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Ich hab einen NAD C325BEE, nicht den billigen 315er. ![]() Du musst auf Details wie Soft-Clipping, Motorpoti, auftrennbare Vor- und Endstufe achten, nicht auf den Preis. ![]() MFG Johannes |
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LauderBack
Stammgast |
09:44
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#17
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Komisch, hab gedacht wäre der gleiche...Sorry. ![]() Hifi-leipzig hat mir immer noch nicht geantwortet ob es bei den ein Rückgaberecht gibt. Und gestern ist mir ein Onkyo Integra A-8870 für unter 150 € entwischt... bei Ebay. [Beitrag von LauderBack am 29. Jul 2009, 09:57 bearbeitet] |
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dpl2000
Stammgast |
09:56
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#18
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
hier findest du die Widerrufsbelehrung con Hifi Leipzig, also grundsätzlich hast du sowieso ein Rückgaberecht: ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
09:59
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#19
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Okay, danke viel mals! Der hier interessiert mich auch noch, aber hat kein Subsonic und ich weiß nicht so recht... ![]() |
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dpl2000
Stammgast |
10:05
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#20
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Subsonic brauchst du nur, wenn du einen Plattenspieler anschliessen möchtest. Damit kannst du Trittschall unterdrücken. Würde ich nicht unbedingt überbewerten. |
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LauderBack
Stammgast |
10:10
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#21
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Habe einige Berichte durchgelesen und dort steht das er Subsonic hat... Aber leider keine auftrennbare Endstufe wie der Pioneer den ich oben gezeigt habe. Aber gefällt mir von der Optik wieder besser ![]() Mal sehen was ich noch so interessantes finde... möchte mich ja nich nur an ein Modell klammern ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
11:49
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#22
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Einer im Forum verkauft diesen Yamaha: ![]() Wäre dies was? Bloß ich habe Angst, da sehr vielen leuten der Klang nicht gefällt, das genau die Marke Yamaha große Geschmackssache ist... Und wenn er mir nicht passt. d.h. gar nicht so klingt wie ich es will, dann kann ich ihn ja nicht mehr zurückgeben.. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
12:26
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#23
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Yamaha und Klipsch wären nicht meine persönliche Traumkombi, warum bleibst Du nicht bei Onkyo, die Performance hatte Dir doch gefallen? Den Pioneer fände ich da noch eher geeignet als den Yamaha, aber Du musst es Wissen, ist dein Geld und somit deine Entscheidung! ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
12:42
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#24
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Okay, aber das hatte ich über Yamaha auch so gedacht war auch nie so der Fan von. Und Onkyo ist ziemlich teuer, vor allem wenn ich ein mit FB haben will und der etwas schicker aussieht. Sonst hat mir einfach alles super gepasst. Und Sony, wollte eigentlich von Sony auf eine andere Marke wechseln. Pioneer, da hatte ich mal ein SA-506 hab ich abgegeben weil der keine FB hatte, da hatte ich aber noch andere LS. Der hatte soviel Kraft... man konnt nicht einmal vernünftig laut machen weil die LS schon am Ende waren. Oh mann.. irgendwie kann ich mich gar nicht entscheiden ![]() Mein Sony spielt mit mir ein Spiel jetzt... er wird nicht mehr so warm und spielt irgendwie kräftiger... Ich hoffe er hat nicht erhört das ich ihn austauschen möchte, vielleicht gibt er sich jetzt ja mühe ![]() [Beitrag von LauderBack am 29. Jul 2009, 12:46 bearbeitet] |
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LauderBack
Stammgast |
19:43
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#25
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Habe den hier gefunden: ![]() Aber ist er nicht etwas schwach auf Brust? Also ich finde der hat etwas zu wenig Watt... oder? |
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Coffey77
Inventar |
20:28
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#26
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Subsonischer Trittschall? |
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Coffey77
Inventar |
20:35
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#27
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Da ich nicht den ganzen Thread durchlesen möchte;): wie sind denn deine Budgetwünsche? Ich persönlich würde, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, trotzdem einen AVR nehmen - und möglicherweise sogar einen Neuen oder ein Schnäppchen aus einem Markt. Viel bessere Ausstattung, klanglich IMO kein wirklich grosser Unterschied mehr zu Stereoverstärkern - und wenn, dann entschädigt die Zusatzausstattung meistens vollends dafür Dazu kommt, dass Dinge wie Potis, Kondensatoren etc eventuell schon vom Zahn der Zeit angebissen wurden oder werden. Ich mag selbst die alten Heros der 80er Jahre - aber die wenigsten sind in einem wirklich zufriedenstellenden Zustand |
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LauderBack
Stammgast |
20:40
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#28
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Keine Ahnung was das ist.. ich kenn das so das Subsonic alle Frequenzen die unter 15 oder 20 Hz sind rausfiltert und dadurch LS und Verstärker etwas entlastet werden. Also wollte max 145€ ausgeben... mehr habe ich zur Zeit leider nicht zur verfügung. Bloß wegen 5.1 weiß ich echt nicht ob es sich jetzt lohnen würde.. ich weiß, es gibt oft mehr Funktionen etc... und bei einem AVR (muss ja kein Receiver sein, kann auch ein reiner 5.1 Verstärker sein) sollte man eigentlich auch nicht so sparen, oder? [Beitrag von LauderBack am 29. Jul 2009, 20:40 bearbeitet] |
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Coffey77
Inventar |
20:41
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#29
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Bei 145 Euro bleibt eh auch nur ebay für einen ordentlichen AVR - allerdings: hab vor kurzem einen RX-V 800 für das Geld ersteigert, und ist jeden Euro wert:) |
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LauderBack
Stammgast |
20:44
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#30
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Ja, was neues wollte ich eh nicht... keine Chance für das Geld was vernünftiges neu zu kriegen. Und bei Yamaha, habe ich Angst das es klanglich gar nicht passen wird und Yamaha nicht so mit meinen Klipsch harmonieren wird.. .weil der Klang von Yamaha Verstärkern echt Geschmackssache ist, sooft wie ich dies gehört habe. Sonst hätt ich mir schon den hier besorgt: ![]() [Beitrag von LauderBack am 29. Jul 2009, 20:45 bearbeitet] |
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dpl2000
Stammgast |
20:46
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#31
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
genau das, Subsonicfilter sind unter anderem mal dafuer erfunden worden. Hier mal eine kurze Beschreibung: Subsonic-Filter Schutz vor tieffrequenten Störungen Der integrierte Subsonic-Filter eliminiert ungewollte, tieffrequente Störungen. Signale wie Trittschall, Wind oder Griffgeräusche am Mikro werden drastisch abgesenkt und die Energie steht zur Übertragung der relevanten Bassimpulse zur Verfügung. [Beitrag von dpl2000 am 29. Jul 2009, 20:48 bearbeitet] |
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Coffey77
Inventar |
20:49
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#32
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Aber kann man denn Trittschall, Wind und Mikrogeräusche nicht HÖREN? @ LauderBack, gegen den AX-496 spricht bestimmt nix:) [Beitrag von Coffey77 am 29. Jul 2009, 20:51 bearbeitet] |
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dpl2000
Stammgast |
20:50
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#33
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
GENAU!!! warum haengst du dich so sehr daran auf, ich habe nur die technische Erklaerung beschrieben, die ich kenne! [Beitrag von dpl2000 am 29. Jul 2009, 20:54 bearbeitet] |
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Coffey77
Inventar |
20:52
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#34
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Aber etwas, das subsonisch ist, hört man eben nicht - zumindest bin ich bis jetzt davon ausgegangen;) Ein Subsonic-Filter schützt den Lautsprecher vor unsinnigen Auslenkungen, die er zwar machen würde, aber eh nicht hörbar werden |
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LauderBack
Stammgast |
20:57
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#35
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Gut zu wissen ![]() ![]() Bloß was ich kaufen soll... da bin ich jetzt immer noch nicht schlauer ![]() |
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Coffey77
Inventar |
20:59
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#36
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Mir ist nur die Erklärung neu - ausserdem bilde ich mich immer gerne weiter. Allerdings muss es dann doch überzeugend sein;) |
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dpl2000
Stammgast |
21:02
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#37
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
also gerne noch mal, Subsonic Filter sind mal erfunden worden, um den Trittschall bzw. das Rumpeln von Plattenspielern zu unterdruecken. Fast jeder Verstaerker hatte seinerzeit ein Subsonic Filter eingebaut. Ausserdem erzeugt jedes Geraeusch, das nicht im hoerbaren Bereich liegt, Oberwellen, die durchaus hoerbar sind. Damit wird dann auch Trittschall teilweise hoerbar. [Beitrag von dpl2000 am 29. Jul 2009, 21:05 bearbeitet] |
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LauderBack
Stammgast |
21:18
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#38
erstellt: 29. Jul 2009, |||||
Wir wollen hier aber jetzt nicht über Subsonic labern ![]() ich weiß immer noch nicht.. was ich kaufen soll ![]() Weil es gibt jetzt doch ziemlich viele Möglichkeiten. ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
12:41
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#39
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
So, habe jetzt folgende Verstärker ausgesucht die mir zustimmen würden: 1. Onkyo A-9211 (silber ![]() 2. Pioneer A-550R (schwarz ![]() 3. Sony TA FE530R (silber ![]() 4. Yamaha AX-496 (titan ![]() Den könnte ich aber für 120€ kriegen, da ihn hier jemand im Forum verkauft, daher habe ich ihn mit in die Liste genommen bei dem Preis. 5. Onkyo A-8830 (schwarz ![]() Alle haben eine FB. Zu welchem würdet ihr gar nicht raten? Beim A-9211 habe ich etwas Angst das er zu wenig "Dampf" hat. Oder leg ich da falsch? Und beim Yamaha habe ich Angst das er gar nicht mit meinen Klipsch harmonieren wird. Was sagt ihr dazu? MfG Lauder ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
14:12
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#40
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Hat keiner etwas zu sagen dazu? ![]() |
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stschroeder
Stammgast |
16:34
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#41
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
ich werfe mal die sony ES serie von anfang der 90ger in die Runde... |
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LauderBack
Stammgast |
16:43
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#42
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Aber die haben ja keine FB was mir sehr wichtig ist.. Und sind vor allem teure Boliden.. [Beitrag von LauderBack am 30. Jul 2009, 16:56 bearbeitet] |
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LauderBack
Stammgast |
17:15
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#43
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Yamaha nehme ich nicht.. auch wenn er teuer ist und ich ihn so billig bekommen kann... fast alle raten im Internet ab Klipsch mit Yamaha zu kombinieren. Mich würde noch Denon interessieren, habe aber keinen bei Hifi-Leipzig für mein Budget gefunden, mit FB. |
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rebel4life
Inventar |
17:32
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#44
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Na und, du kannst selbst entscheiden. ![]() Ein Verstärker ist ein Verstärker, je nach Hersteller wird der Klang zwar etwas verfälscht, aber sehr große Unterschiede gibt es bei intakten Verstärkern nicht. Ich hab gehört, dass Klipsch und NAD gut harmonieren. ![]() ![]() MFG Johannes |
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Coffey77
Inventar |
17:44
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#45
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Ich spiele übrigens RX-V 2600 von Yamaha mit Klipsch RB-81 - und finde die Kombination genial:) |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
19:15
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#46
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Eine B2 ist aber keine RB81, mir hat die Kombination Yamaha und Klipsch nicht so gut gefallen, aber wie gesagt, ist halt Gechmacksache! NAD ist da meiner Meinung nach schon etwas kompatibler, für mich allerdings auch nicht absolut schlüssig! Mein Klipschhändler empfiehlt jedoch, Onkyo, Cambridge oder Carat, wobei ich den Carat am besten fand! Ich betreibe meine Klipsch In-Wall mit einem SR 7002 von Marantz und bin zufrieden! Das hilft dem TE natürlich nicht wirklich weiter, da die meisten Marken und Modelle ausserhalb seines Budgets liegen. ![]() |
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LauderBack
Stammgast |
21:59
![]() |
#47
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Ja.. soviel habe ich nicht zur verfügung.. Es kann natürlich sein das der Yamaha mich total überzeugen würde. Oder halt auch nicht... ![]() Es ist total schwer zu sagen.. Onkyo habe ich schon dran gehabt (Integra A-8870) es klang ja perfekt... total zufrieden, bloß der Yamaha hat ein verlockenden Preis und ich kann ihn persönlich abholen. |
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rebel4life
Inventar |
22:09
![]() |
#48
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Wie siehts mit ausleihen und dann Kauf oder 5-10€ Trinkgeld wenn du ihn wieder zurückbringst aus? MFG Johannes |
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LauderBack
Stammgast |
22:21
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#49
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Das Problem ist... der Weg ist nicht so, das man ihn paar mal täglich fahren könnte. Dauert schon fast 2 Stds. In eine Richtung ![]() [Beitrag von LauderBack am 30. Jul 2009, 22:22 bearbeitet] |
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rebel4life
Inventar |
23:17
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#50
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Achso, dann hast du wohl ein Problem... Haben nicht die Läden wie Saturn, Mediamarkt und Co Yamaha da? Dann könntest du da eine ausleihen, könnte klappen. MFG Johannes |
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LauderBack
Stammgast |
23:28
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#51
erstellt: 30. Jul 2009, |||||
Das doofe ist.... zu Media Markt und co hab ich ca eine Std fahrt... Also ist nich viel mit ausleihen etc. . Es geht ja nur um den Yamaha, bei den anderen habe ich ja kein bedenken.. [Beitrag von LauderBack am 30. Jul 2009, 23:29 bearbeitet] |
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