Hifi Anlage für um max. 300 Euro ? ist das möglich ?

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mercedes-c180
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Jan 2011, 00:05
hallo

ich würde mir gerne eine hifi anlage zulegen die den möglichst besten klang bis 300 euro bietet.

ob die Sachen neu oder gebraucht sind macht keinen unterschied.

ich hätte zwar auch gerne eine 5.a system aber das ist denke ich nicht machbar bis 300 euro , oder ?

aber nun zu einer stereo hifi anlage:

ich stelle mir sie vor : 2 Lautsprecher, Regal oder stand ls, und ein passender Verstärker.

mein Raum hat 16 qm.

an Musik höre ich alles, von Klassik bis Techno.
dann schaue ich gerne filme (blue ray) und tv-serien etc.
und hin und wieder video spiele (was aber weniger wichtig ist)

die lautsprecher sollten ein gutes bass fundament haben aber es muss nicht übertrieben sein. denn ich will ohne extra subwoofer auskommen.


ich hoffe das gibt es was bis höchstens 300 Euro.

meine derzeitiger kleiner Verstärker mit Radio : Philips fr153 und 2 regallautsprecher magnat altea 3


vielen dank bis hier
MFG


[Beitrag von mercedes-c180 am 07. Jan 2011, 00:39 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2011, 01:50

meine derzeitiger kleiner Verstärker mit Radio : Philips fr153 und 2 regallautsprecher magnat altea 3


Das ist schon bzw. sollte schon Hifi sein.

Hast du die Bedienungsanleitung vom Philips-Receiver?
Hab jetzt 50Watt RMS gefunden als Angabe aber mehr nicht.

So übel sollten die Lautsprecher eigentlich auch nicht sein? Wo stehen die denn im Moment? Stereodreieck und die Lautsprecher auf Ohrhöhe?
mercedes-c180
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Jan 2011, 02:22
hallo

das ist also schon hifi ?! :-)
heißt es das es bis 300 euro nichts gibt , was deutlich besser wäre ?

-
eine Anleitung habe ich leider nicht mehr von dem Verstärker .

die Lautsprecher stehen auf meinem sehr großen Schreibtisch / Fernsehtisch .
darauf steht mein 50" lcd tv , und jeweils daneben die beiden Lautsprecher , was wiederum alles auf meine Couch gerichtet ist.

wenn man man die beiden Lautsprecher und mein Sofa als eck punkte bezeichnet, das erbibt es ein dreieck.


MFG
Detektordeibel
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2011, 02:39

heißt es das es bis 300 euro nichts gibt , was deutlich besser wäre ?


Nicht ganz einfach.


eine Anleitung habe ich leider nicht mehr von dem Verstärker .


Weiß halt nix drüber, könnte auch das totalle billigteil damals gewesen sein. Wertvoll ist er nicht, 20€ oder so.
Vielleicht hat ja jemand für uns die Daten. Könnte natürlich auch sein das er kaputt oder überlastet oder sonstwas ist.

Die Lautsprecher sind ja relativ neu, sollten bei 11m² Raum eigentlich auch genug Druck machen und laut genug gehen. Oder hast du sie aus versehen falsch angeschlossen? (verpolt), überprüfe das vielleicht mal.

Als nächstes würde ich dann erstmal an der Aufstellung arbeiten, z.B. freie Aufstellung auf Lautsprecherständern.

z.B. so
http://bilder.hifi-f...ms-sysfront_1593.jpg

Wenn man das alles umgestellt hat dann über bessere Lautsprecher nachdenken, hier würde ich dann mich vor allem bei gebrauchten umsehen.
Ingo_H.
Inventar
#5 erstellt: 07. Jan 2011, 03:35
@Detektordeibel: Es sind 16m2, nicht 11m2

Für 300€ wird es etwas eng aber für 350€ ist es sogar mit Neuware machbar!

Kauf Dir einen Onkyo A-9155 und dazu die Magnat Quantum 603 (gibt es bei vielen MM in schwarz zum Paarpreis von 198€) oder aber aus UK bei Audio Affair die Q Acoustics 2020 oder aber bei AV Bristol die Roth Oli 2 (mit denen + dem Onkyo lägst Du sogar im Budget von 300€). Da hast Du bei 16m2 auf alle Fälle einen ausreichenden Bass und Neuware mit Garantie obendrein.

http://www.idealo.de...5_-a-9155-onkyo.html

http://www.stereo.de/index.php?id=396

http://www.audioaffa...rs-Pair/product_3030

http://www.whathifi.com/Review/Q-Acoustics-2020/

http://www.avbristol.co.uk/product_info.php?products_id=202

http://www.whathifi.com/Review/Roth-Audio-OLi2/


[Beitrag von Ingo_H. am 07. Jan 2011, 03:43 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#6 erstellt: 07. Jan 2011, 04:05
Zwischen den 603 und Altea 3 liegen garantiert keine Welten.

Und ob sich klangliche Steigerungen mit anderen Einsteigerboxen erzielen lassen halte ich auch für mehr als fraglich.

Der Onkyo 9155 wäre ok.
Ingo_H.
Inventar
#7 erstellt: 07. Jan 2011, 04:10
Also mit den Magnat 603 hat man auf alle Fälle genügend Bass für 16m2. Die klingen sogar in einem größeren Raum noch sehr gut (weiß ich aus eigener Erfahrung). Ebenso sind die Q Acoustics 2020 nach allem was man von Benutzern im What Hifi Forum liest, mehr als ausreichend um einen 16m2 großen Raum anständig zu beschallen und haben auch ein sehr solides Bassfundament!


[Beitrag von Ingo_H. am 07. Jan 2011, 04:10 bearbeitet]
Chohy
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2011, 04:13
Naja ich glaub auch nicht, dass zwischen Quantum und Altea jetzt sooo große Welten liegen, sind ja "nur" konsequente Weiterentwicklungen...
Würde auf gebraucht setzen, mit etwas Glück könntest du für 300€ eine Klipsch RF 52 oder 62 abstauben, durch den ziemlich hohen Wirkungsgrad könntest du die auch erstmal an deinem kleinen Verstärker ohne große Probleme betreiben
Das wäre imho schonmal ne ordentliche Steigerung

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 07. Jan 2011, 04:14 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#9 erstellt: 07. Jan 2011, 04:14
Die Altea sind vom Resonanzraum und der Bestückung wie gesagt sehr ähnlich, wenn da "bass" fehlt dann liegt es imho nicht an den Lautsprechern.

Deswegen ja die Frage nach der Verpolung.


mit etwas Glück könntest du für 300€ eine Klipsch RF 52 oder 62 abstauben


Kann ja sein das das erwünscht ist, aber bei so nem kleinen Raum wirklich Standboxen?

RB 51 und RB 61 wären für das Budget allerdings drin.


[Beitrag von Detektordeibel am 07. Jan 2011, 04:18 bearbeitet]
Ingo_H.
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2011, 04:16
Ich glaube während wir uns hier Gedanken machen über eine Anlage für den TE ist der schon eingenickt und hat vergessen den PC auszumachen, da er immer noch online geführt wird!
STEREO_Fan
Stammgast
#11 erstellt: 07. Jan 2011, 05:51
moin

Würde auch sagen,dass er den Amp erst mal behalten sollte und zunächst nach den LSP schaut um evtl. später bessere Elektronik anschafft.Ist sicher schon mittelfristig die klanglich bessere Lösung.

Grüße Kai
Ingo_H.
Inventar
#12 erstellt: 07. Jan 2011, 05:59
Also Freunde: Wenn ich mir den Receiver so anschaue (technische Daten finde ich auch keine genauen), dann habe ich so meine Zweifel, dass das Teil der Bringer ist. Könnte mir durchaus vorstellen, dass mit dem kein Blumentopf zu gewinnen ist, egal welche Lautsprecher man da anschließt!

http://www.limundo.com/slika-Philips-FR-153--1729914x640.jpg
Ingo_H.
Inventar
#13 erstellt: 07. Jan 2011, 06:03
Der Onkyo Receiver TX-8255 wäre übrigends auch noch etwas, was für den TE interessant sein könnte, auch wenn dann 300€ nicht ganz ausreichen würden!

http://www.idealo.de..._-tx-8255-onkyo.html
STEREO_Fan
Stammgast
#14 erstellt: 07. Jan 2011, 06:25
moin Ingo


Also Freunde: Wenn ich mir den Receiver so anschaue (technische Daten finde ich auch keine genauen), dann habe ich so meine Zweifel, dass das Teil der Bringer ist. Könnte mir durchaus vorstellen, dass mit dem kein Blumentopf zu gewinnen ist, egal welche Lautsprecher man da anschließt!


Na dann.

Ursprünglich wollte der TE ja eh einen 5.1ser.Dann eben gebraucht.

Er kann ja hier mal mitsteigern:
http://cgi.ebay.de/H...&hash=item3f062b1101

Grüße


[Beitrag von STEREO_Fan am 07. Jan 2011, 06:28 bearbeitet]
Der_Malk
Stammgast
#15 erstellt: 07. Jan 2011, 06:34
@STEREO_Fan da steht: "Als Ersatzteil / defekt" ob er damit was anfangen kann?

Generell kann ich dem TE auch Sherwood Geräte empfehlen! Meinen habe ich für gerade mal 53€ bekommen(4 Digital Eingänge, DD&DTS) Einfach nach Sherwood-RD suchen bzw Sherwood Receiver(Ebay normal oder Kleinanzeigen, mit etwas Gedult findet man was feines

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=140496225297
Mal gucken für wieviel der hier weggehen wird ^^

Hersteller: Sherwood
Höhe in mm: 141 mm
Leistung in Watt (RMS): 110 Watt
Dolby / DTS: Dolby Digital + DTS
Breite in mm: 440 mm
Tiefe in mm: 330
Gewicht in kg: 9.6
HDMI: nein
Anzahl Endstufen: 5
STEREO_Fan
Stammgast
#16 erstellt: 07. Jan 2011, 07:00
hi Malk

Hatte den Link geändert,als ich sah dass der Onkyo defekt ist.

Und ja,Sherwood geht auch.

Grüße
Ingo_H.
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2011, 12:15
Also ihr empfehlt schon einen Mist. Sorry! Erstens, was soll das heißen: Optisch makellos, technisch okay!? Also ist der optisch besser als technisch -so deute ich das zumindest und optisch hat er ja auch schon Mängel! Hast Du denn nicht die braunen Flecken gesehen, die von einem Gerät stammen was draufstandt?

Finger weg sage ich, denn das lässt darauf schließen, dass der Receiver nie richtig belüftet wurde, denn obendrauf darf man da normalerweise garnichts stellen!

@TE: Kauf Dir lieber einen neuen Stereoverstärker/Receiver und ein Paar Lautsprecher. Mit den Lautsprechern kannst Du ja immer noch warten bis Du die alten dann mal am neuen Verstärker ausprobiert hast!
Chohy
Inventar
#18 erstellt: 07. Jan 2011, 12:21
Was erwartest du denn was ein neuer Verstärker besser macht am Klang?
Er sollte lieber das vorhandene Budget in Lautsprecher stecken und später einen gebrauchten Amp dazu.
Die Klipsch RF 52 kann man auch wandnah stellen, sodass die auch locker in einem 16qm2 Raum spielen kann .
mercedes-c180
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Jan 2011, 14:49
hallo

wow, hätte nicht gedacht das es hier in eine so belebte Diskussion ausartet :-) , ich bin begeistert

ich fange mal an:
also 1. ja, ich bin tatsächlich eingenickt am pc :-)

2.@ ingo : ja das ist mein kleiner verstärker.

dann wurden die magnat quantum 603, und Klipsch RF 52 oder 62 und die rb 51 und rb 61 in die runde geworfen.

außerdem der onkyo verstärker.

---

frage zum verstärker: gibt es einen großartigen klang unterschied an meinen altea 3 gegenüber meinem jetzigen ?

...

das sind ja 5 neue lautsprecher aus denen ich wählen kann, nur welche ist der richtige ? und was viel wichtiger ist, klingen die wesentlich besser als meine altea 3 ?

und ich habe gelesen das die klipsch einen ganz "eigenen" sound haben, den nicht jeder mag ?!

dann bin ich auf die jamo s 606 gestoßen, wie stehen die den klanglich da ?


schöne grüße
voivodx
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Jan 2011, 15:35

und ich habe gelesen das die klipsch einen ganz "eigenen" sound haben, den nicht jeder mag ?!

dann bin ich auf die jamo s 606 gestoßen, wie stehen die den klanglich da ?


Man sollte wenn möglich die LS vor dem Kauf anhören.
Bei der Raumgröße halte ich StandLS für überdimensioniert.
Und bei dem geringen Budget sollte man vom Kauf eines neuen VS zunächst mal absehen.
Jamo und Klipsch wird ein sehr direkter Klang nachgesagt.
Ich würde die Klipsch RB 81 empfehlen(kosten neu allerdings mind. 400€/Paar).
Dann würde aber schonmal der Sub entfallen.
Ansonsten würde ich die RB 61 empfehlen.


frage zum verstärker: gibt es einen großartigen klang unterschied an meinen altea 3 gegenüber meinem jetzigen ?


Nö.
Verstärker klingen nicht verschieden.
Außer vielleicht RöhrenVS.
Oder wenn sie defekt sind.
Oder wenn du Pegel fährst bei denen dir die Ohren bluten.
Dann raucht aber vorher dieser mickrige Amp ab.
Ingo_H.
Inventar
#21 erstellt: 07. Jan 2011, 15:45
Prinzipiell klingen Verstärker schon recht gleich, bloß hab ich bei diesem speziellen den der TE besitzt so meine Zweifel ob das Teil wirklich mit einem guten Einstiegsverstärker mithalten kann. Der Receiver sieht mir nämlich eher aus wie wenn er aus einem Billig-System stammt.

Die einfachste Methode um rauszufinden ob der Verstärker was taugt ist: Klemm Dir das Ding unter den Arm und geh damit mal zu MM, Saturn oder in einen Hifi-Laden und lass die den mal anklemmen und vergleich den Klang durch hin- und herschalten mit einem Einstiegsverstärker in Kombination mit den gleichen Lautsprechern.
voivodx
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Jan 2011, 15:50
Davon ist eher abzuraten.
Schon geringste Lautstärkeunterschiede können einen unterschiedlichen "Klang" vorgaukeln.
Die Geräte müssten schon genau eingepegelt sein.

Das Budget scheint halt arg begrenzt zu sein.

Deswegen lieber erstmal nur neue LS.
Ingo_H.
Inventar
#23 erstellt: 07. Jan 2011, 16:01
Im Umkehrschluss bedeutet das dann Du empfiehlst jedm hier im Forum Verstärker nach Aussehen und Haptik zu kaufen! Interessante Aussage. Die werde ich mir merken und Dich bei Gelegenheit zitieren!

Wo bitte soll denn das Problem sein seinen Verstärker und einen anderen Einstiegsverstärker ungefähr gleich laut einzustellen? Es geht hier ja nicht darum feinste Unreschiede festzustellen, sondern nur darum herauszufinden ob sein Receiver (noch)was taugt und für Hifi überhaupt zu gebrauchen ist. Das zumindest wird man wohl doch leicht feststellen können ohne die Lautstärken mit einem Messgerät anzugleichen
Ingo_H.
Inventar
#24 erstellt: 07. Jan 2011, 16:06

voivodx schrieb:

Das Budget scheint halt arg begrenzt zu sein.

Deswegen lieber erstmal nur neue LS.


Deswegen sollte man vor einem Lautsprecherkauf auch ausschließen ob es nicht doch am Receiver liegt. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich er packt sich seine jetzigen Lautsprecher in den Kofferraum und schließt die bei einem Freund oder in einem Geschäft an und testet so mal wie die klingen.
Merkosh
Stammgast
#25 erstellt: 07. Jan 2011, 16:52
Hallo mercedes-c180,

die folgende Kombi ist schon seit etwa 20 Jahren in meinem Besitz,
und ich genieße sie seit einiger Zeit wieder in vollen Zügen.

eBay : Kenwood KA-5010 99,- € Preisvorschlag inkl. Garantie (Noch 6 Tage)

eBay : Cyrus Mission 782 Auktion (Ich würde für ein gutes Paar inkl. Stands bis 200,- € bieten)

Infos zu meinen Erfahrungen findest du hier.

Für 250 - 300 EUR bekommst du mit den vorgeschlagenen Komponenten richtig gutes HiFi-Stereo mit
ordentlich Langzeitqualität, Leistung und Klang.

Viel Glück bei der richtigen Auswahl.

Gruß

Andreas
Ingo_H.
Inventar
#26 erstellt: 07. Jan 2011, 17:40
Ob bei einem 20 Jahre alten Verstärker noch mit Langzeitqualität zu rechnen ist (kann muss aber nicht) sei mal dahingestellt und bei dem Verkäufer der Mission würde ich auch nichts kaufen (zumindest nichts was wirklich Geld kostet), da der noch 0 Bewertungen hat und außerdem auch die LS schon uralt zu sein scheinen!
H4pPY
Stammgast
#27 erstellt: 07. Jan 2011, 18:08
Hi, geb jetz au kurz mein senf dazu.

Mein tip an dich,verschebel deine bisherige anlage irgendwo wenns geht. Spare noch ein bisschen kohle,lass dir bissle kohle schenken zu geburtstag z.b. Oder am besten nimm die 300euro als anzahlung und goenn dir was schoenes im MM oder Saturn mit Finanzierung. Denn schliesslich kaufst du dir jetz ne (hifi)anlage und behaelst sie ein paar jaehrchen.

Gruss
Detektordeibel
Inventar
#28 erstellt: 07. Jan 2011, 18:27

rage zum verstärker: gibt es einen großartigen klang unterschied an meinen altea 3 gegenüber meinem jetzigen ?


Solang der funktioniert wie er soll, und nicht ein Müllteil mit 10% Klirrfaktor oder sowas ist? Nein, dann nicht.

Der Phillips ist aber unter Garantie nicht der Burner, ich schätze mal 20W RMS pro Kanal und das war zu seiner Zeit auch schon eher ein billigteil.


und außerdem auch die LS schon uralt zu sein scheinen!


Besser als neue Billigboxen. Solang die Gummisicken nicht im Eimer sind kann da nicht viel dran kaputtgehen, was die Zuverlässigkeit angeht ist nimmt man besser alte Lautsprecher als überalterte (und meistens revisionsbedürftige) Elektronik. - Was nunmal auch gegen den Phillips spricht, bringt nix sich bessere lautsprecher zu kaufen und die dann mit dem alten Verstärker kaputtzuschießen.

@C180
Nicht verwirren lassen, viele Wege führen nach Rom.

Probieren wir es erstmal wieder mit den Grundlagen, hast du überprüft ob die Lautsprecher verpolt sind?

Andere Lautsprecher solltest du nach Möglichkeit probehören, Einsteigerboxen wirste auch beim nächsten Saturn oder Mediamarkt ein paar brauchbare finden können, musst ja nicht gleich kaufen wenn es die Teile im Internet billiger gibt lassen die dann sowieso mit sich reden.


[Beitrag von Detektordeibel am 07. Jan 2011, 18:29 bearbeitet]
voivodx
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 07. Jan 2011, 18:55

Was nunmal auch gegen den Phillips spricht, bringt nix sich bessere lautsprecher zu kaufen und die dann mit dem alten Verstärker kaputtzuschießen.


Der hat 2x50 Watt.
Das reicht locker für ein gutes Paar KompaktLS.
Da kann man nix kaputtschießen.
mercedes-c180
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Jan 2011, 19:02
hi

also die verstärker frage ist geklärt, ich behalte meinen fürs erste.

so jetzt die frage lohnen sich neue lautsprecher ?

was könnte ich beim verkauf für meine altea noch verlangen ?

so wie meine system jetzt ist hat es natürlich auch bass, aber darum gehts ja nicht. wenn mir der bass nicht reichen würde ( er könnte mehr sein) würde ich mir einen subwoofer kaufen.


mfg
Detektordeibel
Inventar
#31 erstellt: 07. Jan 2011, 19:11

Der hat 2x50 Watt.


Hat er die wirklich? Ich habe sehr unterschiedliche Angaben auf allen möglichen Seiten gefunden, mal 20, mal 50 mal 70. Wie alt mag das Teil sein? Anfang 80er? Ende 80er?

Eigentlich sollten die Magnat mit dem 17er TMT schon ein gewisses "Bassfundament" liefern können wenn man den Verstärker aufdreht und am Equalizer rumspielt, ob da alles richtig funktioniert?
voivodx
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 07. Jan 2011, 19:22
Das Problem sehe ich darin, dass man für 300€ neu nur wenige LS bekommt, die so viel besser als die Altea sind.
Vielleicht die Klipsch RB 61?
Wozu überhaupt neue LS?
Was gefällt dir denn an den Altea nicht?
Zu wenig Bass?

Wie sind die LS aufgestellt?

Ich hatte mal ein Paar Quantum 503.
Die hatten schon ordentlich Bass(für Kompakte).
Als Unterstützung hatte ich mir trotzdem einen Sub gekauft(und nie bereut ).
mercedes-c180
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 07. Jan 2011, 19:45
ich hatte mir vorgestellt das ich mit neuen ls , ein klang bekomme der "groß" ist , also richtig voluminös .
ich weiß nicht wie ich es am besten beschreiben soll ;-)

ich hatte mal ein system gehört (weiß jetzt nicht was es genau war) aber da war es einfach richtig raumfüllend .

man hat das gefühl mitten drin zu sein.

zum bass, es ist bass da, auch tiefbass wenn man es denn so nennen kann. aber immernoch kein vergleich zu einem subwoofer.

---

ich hatte jetzt mal ein anderen verstärker zum testen hier dran : ich finde der klang damit ist sehr hochtönig und kalt angelegt, mit meinem ist es irgendwie wärmer und nicht so hochtönig. der verstärker war : denon PMA-725R

----

ist vielleicht, so ein 5.1 system die lösung ?

oder könnte ein extra subwoofer das klangbild so verändern das es ein "aha" effekt gibt.

wenn ich zb. im auto ohne subwoofer höre, ist der klang gut , und wenn ich dann den sub dazu schalte ist er wesentlich besser.


[Beitrag von mercedes-c180 am 07. Jan 2011, 20:00 bearbeitet]
mercedes-c180
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Jan 2011, 23:53
was ist den nun los ? niemand mehr lust zu schreiben ?

MFG
Detektordeibel
Inventar
#35 erstellt: 09. Jan 2011, 03:22
Ich glaube du hast ein paar Leute mit deinen Klangvorlieben verschreckt.

In dem Fall würde ich dir einfach ein paar Standlautsprecher von JBL empfehlen. ( JBL Northridge E 80)

Sollten bei dem Raum genug Volumen bringen. Frisst zwar dein Budget vollkommen auf, aber da wirste einen deutlichen "Aha-Effekt" im Vergleich zu den kleinen Magnat bekommen.

Falls dir das dann immernoch nicht reicht, dann musst du dir zusätzlich noch Verstärker mit Subwooferausgang und Woofer zulegen, aber das ist dann ne andere Geschichte.
mercedes-c180
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 16. Jan 2011, 13:52
hi

also nach langem überlegen und nach dem probehören von dem mivoc sw 1100 a2 bin ich zum folgenem entschluss gekommen :

es fehlte der bass !

nur leider ist der mivoc durch seine extremen atmungsgeräusche schon bei geringen pegeln völlig unbrauchbar !


hättet ihr eine empfehlung für mich für einen subwoofer der gut meine altea 3 unterstüzt ?

gerne auch gebrauchte sachen.

MFG
voivodx
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 16. Jan 2011, 17:52
Das mit dem Mivoc ist ärgerlich.
Mein Canton AS85SC funktioniert tadellos(bis jetzt).
Wenn der Bass ein bisschen tiefer reichen soll, wäre der AS 125 noch empfehlenswert.
Aber mir reicht der AS85.
Chohy
Inventar
#38 erstellt: 16. Jan 2011, 17:55
Hey

wenn du mehr willst solltest du auch mehr Geld investieren, mehr ist um die 100€imho nicht drin als der Mivoc

gruß chohy
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