HIFI-FORUM » Stereo » Kaufberatung Stereo » Kaufberatung für Stereoanlage bis etwa 8000€ | |
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Kaufberatung für Stereoanlage bis etwa 8000€+A -A |
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Autor |
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JulianQ
Stammgast |
08:33
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#51
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
ich bin mal gespannt was der TE sich schönes aussucht. Vielleicht käme ja auch ein guter AVR in Frage. Manche sind ja in Stereo auch gut. einfach mal überlegen, was einem Spass bereitet. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
08:42
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#52
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Moin baerchen Alles klar, das Du bei dem Thema ungern anderen Meinungen akzeptierst, ist mir schon bekannt. Aber das Du auch noch von Objektivität sprichst, kann ich in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen. Im übrigen habe ich nichts gegen DIY und ihre Vorteile, aber die eierlegende Wollmilchsau ist es auch nicht. Aber lassen wir doch einfach den TE entscheiden was er davon hält, falls er sich hier nochmal meldet. Einen Glaubenskrieg, der nicht meiner ist, bringt hier niemanden wirklich weiter, noch ist er hilfreich. Saludos Glenn |
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ctu_agent
Inventar |
08:45
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#53
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Ich befürchte fast TE hat schon aufgegeben wg. der Tippflut und den Glaubenskriegen. ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
08:59
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#54
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Falls der TE wirklich so zartbeseitet sein sollte und wegen solch kleinern Lapalien das sprichwörtliche Handtuch wirft, dem ist dann wohl nicht zu helfen. Der wird sicher auch von einem cleveren Händler sauber abgezogen, mit überteuerter Elektronik und dem entsprechenden Voodoo Zubehör für Goldohren. Aber warten wir es mal ab, nicht jeder schaut täglich ins HF.... ![]() Saludos Glenn |
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JulianQ
Stammgast |
09:07
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#55
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
glenn, ich hatte mich auch schon gewundert wo die gurke bleibt, aber er hat die anfrage ja auch erst gestern gestellt, die forenuser sind flott und aktiv. goldohren lol, meinst du die von audio?? ich lese gern die Stereoplay und audio. z. Bsp. für ein kaltgerätestecker 200,- eur ist mich auch vodoozauber [Beitrag von JulianQ am 23. Feb 2011, 11:57 bearbeitet] |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
10:27
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#56
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Aber einer für 20 ist besser als für 5 oder wie? |
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JulianQ
Stammgast |
11:24
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#57
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
kannst ja auch blumendraht nehmen. bei anderen Geräten, kann man bestimmt einen Klangunterschied hören und die Qualität sehen, gerade beim vierfachen. der kaltgerätestecker war auch nur ein Beispiel. [Beitrag von JulianQ am 23. Feb 2011, 11:24 bearbeitet] |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
11:45
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#58
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Nun Kaltgeräte Stecker wurden eigentlich für Geräte mit hohem Stromverbrauch erfunden. Nur ist es so, dass die selbst viele Haartrockner mehr Strom aus Leitung ziehen als eine Komplette Stereoanlage. Und guck die mal die Käblechen an die am Haartrockner montiert sind. Ferner sind praktisch alle aktuellen Hifigeräte Geräte der Schutzklasse 2. D.H. sie müssen so Konstruiert werden das eine Masseleitung (Schutzleiter) in der Stromversorgung unnötig ist. Die einfache 2 Adrige Strippe mit dem flachen Europastecker ist aus teschnischer Sicht für die Stromversorgung völlkommen ausreichend. Warum ein Hifigerät via Kaltgerätebuchse eine Zuleitung haben muss, die für Großverbraucher wie Waschmaschinen dimensioniert ist, ist also völlig unverständlich Auch hier bringen "bessere" Kabel, Stecker und Buchsen höchstens eine optische Verbesserung. ================ Zitat von ![]() Und was passiert zwischen dem total überteuerten Zuleitungskabel der Steckerleitung und der nächsten Umspannstation, also dort wo der Strom herkommt? Zunächst findet man zig Meter billige, recht dünne und vielleicht schon uralten Leitungen der Hausinstallation, deren einzelne Segmente normalerweise über mehrere Lüsterklemmen (Übergangswiderstand!) miteinander verbunden sind. Zusätzlich sind in der Hausinstallation üblicherweise ein elektromechanischer Sicherungsautomat und ein Stromzähler mit relativ hoher Induktivität und nicht zu vernachlässigendem ohmschem Widerstand sowie eine Panzersicherung vorhanden. Danach folgen bis zu einigen Kilometern Erdkabel oder Freilandleitung bis zur nächsten Umspannstation. Es gibt also absolut keinen Grund, warum ausgerechnet die letzten ein bis zwei Meter von bis zu mehreren Kilometern Kabel besondere Eigenschaften besitzen sollten, zumal sich zwischen Verteilerleiste und HiFi-Gerät auch wieder ganz profanes Standardkabel (nämlich das festinstallierte Anschlußkabel) befindet. Es ist einfach unverschämt, mit welcher Dreistigkeit versucht wird, absolut unwirksame Produkte für extrem viel Geld uninformierten Leuten unterzuschieben. =========================== |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
11:53
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#59
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Das trifft den Nagel auf den Kopf! ![]() |
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Gurke84
Neuling |
12:38
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#60
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Aufgegeben habe ich natürlich noch nicht ![]() Aber es ist ja schon eine ziemliche Infomytionsflut hier, allerdings finde ich das gut und bedanke mich bei euch. Warum gibt es denn, wenn die Verstärkerwahl nicht so wichtig sein soll, so große Preisunterschiede zwischen den einzelnen Modellen? Ich kann mir kaum vorstellen das es "nur" am Namen liegt. Soll es da tatsächlich nur solch geringe Unterschiede geben? |
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Jonas2704
Inventar |
12:43
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#61
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Name, Image nenn es wie Du willst, aber laeuft darauf hinaus. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
12:51
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#62
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Das ist schön..... ![]() Ein Thread mit einem relativ hohem Budget führt hier im HF (fast) immer zu einer kontroversen Diskussion. Die preislichen Unterschiede haben viele Gründe, sei es Marketing, Produktionsort, Vertriebssystem oder was auch immer. Mal ein Beispiel, wenn Du zwischen dem XTZ Class A 100 D3 und dem Symphonic Line RG14 solch gravierende Unterschiede findest, die es Wert sind fast 3000€ mehr zu zahlen, dann lass es mich bitte wissen. Wenn Du den Symphonic Line gerne mit einem Gerät aus deutscher Produktion vergleichen möchtest, dann schau Dir mal den Hifiakademie AMP44 an, der zusätzlich noch mit optionalen Features erweitern lässt. Saludos Glenn |
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Hifi-Tom
Inventar |
12:53
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#63
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Es ist so, das Zusammenspiel Lautsprecher & Verstärker ist schon wichtig, das wichtigste ist u. bleibt aber der Lautsprecher, seine Aufstellung, die Raumakustik und Wahl der Hörposition (viele sitzen z.B. direkt an einer Rückwand, dort gibt es neben einer Bassüberhöhung auch frühe störende Reflektionen) Bei Verstärkern kann man genauso wie bei jedem anderen Gerät, Produkt, größere od. kleinere Aufwände betreiben, was die Verarbeitung, den techn. Aufbau, das ganze Innenleben, die Haptik anbelangt. Das bestimmt dann auch letztendl. den Preis. Beim Amp ist wichtig, daß er folgende Merkmale aufweist, wurde hier ja schon mal dargestellt:
Sollte ein Selbstbauprojekt nicht in Frage kommen, so teile uns das bitte mit, damit wir dann darüber nicht unendl. lange diskutieren müssen. Ansonsten können sowohl passive wie auch aktive Monitore zum Ziel führen. K+S Digital hat z.B. gerade aktive Standlautsprecher für den Heimbereich rausgebracht, die wie ich finde, durchaus ansprechend aussehen u. mit ca. 5000€ auch noch in dein Budget passen, es handelt sich um das Modell 2030. Von Quadral gibt es z.B. aus der Aurum Reihe eine ganze Reihe durchaus vernünftiger passiver Standlautsprecher. Wie groß ist eigendl. der Hörraum, der beschallt werden soll? ![]() |
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JulianQ
Stammgast |
13:40
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#64
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
also 4000 eur für einen verstärker, mit dem budget da muss mannschon sehr überzeugt sein von der marke. Nur was wird mit dem Rest Cd-Player und LS?? oder gibt es ein Symphonic Line schon im sale? |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
13:43
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#65
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Die neuen Modelle KS Digital (2020 und 2030) scheinen sehr viel versprechend zu sein, die stehen beim nächsten Probehören auf meinem Zettel. Um noch kurz bei der Marke zu bleiben, die KS Digital ADM 25 wäre eventuell noch eine deutlich günstigere Alternative zu den o.g. neuen Modelle In dem Preisbereich sind aktive Standlsp. relativ rar, man könnte z.B. noch die schicke ADAM Classic Pencil MK3 anführen, die um die 4500€ kostet. Auch die aktive Newtronics Temperance ist, wenn der Hersteller mal wieder Preisaktionen anbietet, recht günstig zu bekommen und es gibt sie als DIY Box. Kombiniert mit dem von mir genannten Hifiakademie Alleskönner ergibt das sicherlich eine schicke Kette ohne eine Geräteflut im Zimmer zu haben. Aber ohne den Raum zu kennen bleibt das alles Spekulativ, wollte aber mal den Faden von Hifi-Tom aufnehmen bzgl. des schon angesprochenen Aktivkonzeptes! Saludos Glenn |
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SelmerC
Stammgast |
13:50
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#66
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Der KS Digital Line master schaut einem B&M Produkt voll ähnlich! |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
13:54
![]() |
#67
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Das sind ja auch sogenannte Brüder und jetzt rate mal von wem die eigentliche Technik kommt? Saludos Glenn |
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JulianQ
Stammgast |
13:58
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#68
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
hallo thomas, was kosten eigentlich ungefähr MA PL300, sehen sehr gut aus, habe mir die heute im netz angeschaut, aber eigentlich schaute ich wegen der Rhadius Serie. ich denke die wohnraumgegebenheiten sind ja auch wichtig. auch ob es hallig ist oder ein trockener Raum. |
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JulianQ
Stammgast |
14:01
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#69
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
wenn du so fragst glenn, dann von KS |
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SelmerC
Stammgast |
14:20
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#70
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Würd ich auch sagen! |
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Hifi-Tom
Inventar |
15:28
![]() |
#71
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Von beiden. ![]() |
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Hifi-Tom
Inventar |
15:30
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#72
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Hallo JulianQ, die PL-300 kostet 7.880€ u. ja, der Hörraum nebst seiner akustischen Beschaffenheit ist sehr wichtig. |
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JulianQ
Stammgast |
16:05
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#73
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
danke für die info, thomas. Preislich für mich nicht interessant. ![]() ich bin mit meinen quadrals sehr zufrieden, muss die nur ein wenig feintunen, abkoppeln und bessere Kabel möchte ich denen gönnen. Bringen granitplatten etwas? darauf die Spikes mit den LS? Nur mit den Spikes wird alles angeregt im Raum. gruss |
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Hifi-Tom
Inventar |
16:22
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#74
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Was hast Du denn für ein Modell von Quadral, Spikes verbessern eigendl. immer den Bassbereich, anstatt Granit wäre Schifer besser, alternativ auch einfache Betonplatten, darauf kann man direkt ankoppeln. Bei Granit muß man aufpassen, der neigt gerade im Mittel/Hochtonbereich zum klingeln. Wenn man also Granit nimmt muß zw Spike & Platte noch etwas. |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
16:23
![]() |
#75
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Nun durch Spikes werden die Boxen nicht vom Boden abgekoppelt, sondern die Schwingung nur auf sehr kleine Punkte konzentriert. Granitplatten bringen dann etwas, wenn sie selbst keinen direkten Kontakt zum Fußboden haben. Das erreicht man durch eine dicke Unterlage mit Moosgummi, dann können sich die Gehäuseschwingungen in der Granitplatte totlaufen. Ein Effekt ähnlich dem "Schwimmenden Estrich". Es muss aber kein Granit sein. Eine schöner bunter Sandstein, edel schimmernder Schiefer oder schlicht eine Gehwegplatte aus Beton tun es auch.... [Beitrag von baerchen.aus.hl am 24. Feb 2011, 10:49 bearbeitet] |
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JulianQ
Stammgast |
16:38
![]() |
#76
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
die platinum ultra 9, danke für eure infos. [Beitrag von JulianQ am 23. Feb 2011, 16:57 bearbeitet] |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
19:23
![]() |
#77
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Nicht ganz.... Der Vollständigkeit möchte ich noch ergänzen, dass die Firma B&M sich heute nicht mehr im Besitz ihrer Gründer befindet. Der eine (Herr Backes) ist ganz aus dem Audiogeschäft ausgestiegen, der andere (Herr Müller) führt die B&M-Tradition unter dem eigenem Markennamen "Silbersand" weiter. Backes & Müller ist heute eine Tochtergesellschaft von KS-Digital, einem Spezialisten für aktive Studiomonitore. Saludos Glenn |
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SelmerC
Stammgast |
19:48
![]() |
#78
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Die Silbersand Lautsprecher schauen Extrem nach Lego Steinen aus! |
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weimaraner
Hat sich gelöscht |
20:14
![]() |
#79
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Weil es Leute gibt die für Exklusivität bereit sind das Geld dafür hinzulegen, auch für Optik und Image wird gerne bezahlt, aber auch für solide Arbeit von Kleinserienherstellern, auch Made in Germany ist manchen wichtig. Wie "wichtig" dieser Teil aber tatsächlich ausfällt zeigt uns doch der Profibereich, die Studiotechnik, auch ohne Chromblenden,Panzerschrankoptik,Echtholzfernbedienung oder sonstiges läuft alles was wir hören doch eigentlich erstmal durch soches "Zeug" bevor es zu uns kommt... Das sich die Aktivlautsprecher nicht so recht durchsetzen , ein Grund ist auch, den im Lautsprecher eingebauten Verstärker kann man nicht so gut streicheln und anderen zeigen ![]() Ich rate dir mal aktive Lautsprecher anzuhören, im Moment scheinst du diese noch nicht zu beachten. Gruss |
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<gabba_gandalf>
Stammgast |
20:38
![]() |
#80
erstellt: 23. Feb 2011, ||||
Im Prinzip setzt sich jeder Preis auf dem Markt aus dem Grundnutzen und dem Zusatznutzen bzw. dem emotionalen Wert eines Guts zusammen. Durch solche emotionalen Werte kann der Preis in einem nicht unerheblichen Maße erhöht werden. Beispiel: Kugelschreiber Grundnutzen: Schreiben Zusatznutzen/emotionaler Wert: wenn zum Beispiel auf dem Gehäuse ein weißer Stern oder eine noch so tolle Marke drauf ist, kann dafür viel mehr verlangt werden, weil es den Leuten wert ist, Geld für die Marke zu bezahlen ... es kann sich ja schließlich nicht jeder ein Montblanc leisten. Klar, dass ist jetzt stark vereinfacht und natürlich sind auch qualitative Unterschiede außen vor gelassen, aber ich denke das kann man auf viele andere (wenn nicht sogar alle?) Produkte anwenden. Gruß |
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ctu_agent
Inventar |
08:37
![]() |
#81
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Schönes veranschaulichtes Bp. - genau so ist es. Das gilt definitiv auch für UE-Elektronik. Hinzu kommt noch der "Glaube" - terminiert durch marketing, Image und Werbung -, das ein bestimmtes Produkt eben besonders gut klingt. |
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Hifi-Tom
Inventar |
10:07
![]() |
#82
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Ich bezog mich mit meiner Aussage, das die Technik von beiden kommt, auf B&M & KS Digital. Da ich vor kurzem wegen der Line Master mit dem Chef von KS Digital gesprochen habe, kann ich folgende Information noch einmal wiederholen, die er mir gegeben hat. Es sind 2 unabhängige Firmen, die in einem Gebaüde Ihren Firmensitz haben u. in verschiedenen Dingen zusammen arbeiten. Letzten Endes ist das aber für den TE unwichtig, die KS Digital sind erschwinglich u. auf jeden Fall eine Hörprobe wert. ![]() [Beitrag von Hifi-Tom am 24. Feb 2011, 11:53 bearbeitet] |
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SelmerC
Stammgast |
10:34
![]() |
#83
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Du meinst B&M. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
10:39
![]() |
#84
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Davon ging ich aus und habe deshalb den erhobenen Zeigefinger unten gelassen! ![]() Der Synergieträger ist heute KS und B&M ist die Tochterfirma um High-End Kunden zu bedienen, die mit dem günstigeren Studiozeug nichtzs anfangen können. So was nennt man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.... ![]() Saludos Glenn |
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JulianQ
Stammgast |
11:06
![]() |
#85
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
dann gibts ja noch B&O ![]() |
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Hifi-Tom
Inventar |
11:54
![]() |
#86
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Ja, das verflixte W. ![]() |
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Inscheniör
Stammgast |
12:50
![]() |
#87
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Die besten Lautsprecher in der Preisklasse dürften wohl im Moment die Genelec 8260a und die Klein&Hummel o410 sein. MEG bietet in der Preisklasse nur 2-Weger (welche aber teilweise auch ganz nett sind) - dafür sind die Geräte optisch etwas hübscher. Alternativ könnte man sich KS-Digital oder ATC etwas genauer ansehen. Oder Adam? Dazu ein preiswerter Vorverstärker (Rotel, Vincent,...), Lautsprecherständer und etwas Geld in die Akustik. [Beitrag von Inscheniör am 24. Feb 2011, 12:50 bearbeitet] |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
13:09
![]() |
#88
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Für Vorstufe, CDP und Raumakustik bleibt aber bei den beiden erstgenannten Aktivboxen nicht mehr viel Spielraum! ![]() Saludos Glenn |
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JulianQ
Stammgast |
13:15
![]() |
#89
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
glenn, ich verlege das mal hier hin. hast du den XTZ cd 100 schon mal gehört? Oder konntest du den mit einem anderem vergleichen? Wurde noch nie ein Gerät in einer Audio oder Stereoplay getestet. Aber 440 eur ist ja noch übersichtlich. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
13:19
![]() |
#90
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Verlege das lieber in einen eigenen Thread oder schick mir ne PM, in einen fremden Thread passt das nicht hin und wäre OT! ![]() Saludos Glenn |
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JulianQ
Stammgast |
13:22
![]() |
#91
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
der TE braucht aber vielleicht noch eine gute CD -Player empfehlung und ich gehe davon aus, dass du weißt was gut ist. |
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Inscheniör
Stammgast |
13:23
![]() |
#92
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
2xGenelec 8260a: 7400 Euro Vorstufe mit Fernbedienung (Rotel, Vincent,...): 400-500 Euro Leiser CD/DVD-Player: 200€ Ansonsten könnte man die Genelec auch an den PC hängen, was die Sache noch günstiger machen dürfte. Dazu noch ein paar Absorber... schießt nicht so weit übers Ziel hinaus. Kabel, Lautsprecherständer... Wenn man zum Selbstbau Fähig ist, wird die Sache natürlich etwas billiger. Aber die Preisklasse "etwa 8000€" dürfte passen. |
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JulianQ
Stammgast |
13:27
![]() |
#93
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
ist ja mehr als ausgeschöpft, würde ich mal sagen. Welche Vorstufe gibt es denn von Vincent oder rotel für 500 eur? |
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boyke
Inventar |
13:30
![]() |
#94
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
13:31
![]() |
#95
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
@JulianQ Dies bzgl. habe ich meinen Tipp schon weiter oben abgegeben. Was gut ist liegt immer noch im Auge (Ohr) des Betrachters (Höhrers), was mich angeht so weiss ich das aber inzwischen sehr gut! @Inscheniör Na ja, man kann sich das auch schön rechnen.... ![]() Ich glaube kaum, das der TE auf die genannten Elektronikbeispiele zurückgreifen wird, wenn er schon über einen Symphonic Line RG14 nachgedacht hat. Aber vielleicht kannst Du ihn ja bekehren... ![]() Saludos Glenn |
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JulianQ
Stammgast |
13:40
![]() |
#96
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
boyke, wenn du mich zitierst, dann schreibe bitte auch was dazu, sonst kann ich damit nichts anfangen. ist das dir zuwenig? |
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Das_Ohr
Stammgast |
13:42
![]() |
#97
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Da ich beim Lesen der ganzen Beiträge in diesem Thema feststelle, dass es SCHEINBAR doch noch "Freigeister" gibt, die sich NICHT von Namen, Optik und gekauftem Image beeindrucken lassen, erwähne ich für genau diese Hörer, sich mit den LSP "Z-Monitor" zu beschäftigen. ![]() Die LSP sind gänzlich handgemacht und keine "Industrieware" und besitzen IMHO das klügste Prinzip: Wer mit komplexen Weichen und ausgeklügelten Gehäusen arbeiten MUSS, damit am Ende etwas daraus kommt, was im Ansatz wie Musik klingt, hat in der Vorarbeit bereits grobe Fehler gemacht. ![]() Die Chassis sind technisch und natürlich auch in der Wiedergabe von Audiomaterial meiner Meinung nach unübertroffen (da es keine leichteren Antriebe/Membrane gibt). Aber reden hilft nie - hört sie euch an! ![]() Viel Spaß (an die Freigeister) beim Einlesen in die Materie des letzten LSP, den ihr je kaufen werdet, falls ihr ihn mal hören solltet. ![]() [Beitrag von Das_Ohr am 24. Feb 2011, 13:51 bearbeitet] |
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SelmerC
Stammgast |
13:42
![]() |
#98
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Also ich kann was mit ![]() |
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SelmerC
Stammgast |
13:45
![]() |
#99
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Gibt es irgendwo Daten über diesen LS? Finde sie nicht! Kann man das auch irgendwo in Österreich probehören? |
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Das_Ohr
Stammgast |
13:48
![]() |
#100
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Die Firma sitzt in Uedem (Nahe der Grenze Deutschland zu den Niederlanden). In Österreich gibt es leider keine mir bekannte Stelle, die einen "Z" oder "Z-Studio" Lautsprecher zur öffentlichen Vorführung hat. Wende Dich mal an den Chef. Ein ungewöhnlich netter Zeitgenosse, der Dir sicherlich mit Rat und vor allem TAT behilflich sein wird! ![]() |
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SelmerC
Stammgast |
13:54
![]() |
#101
erstellt: 24. Feb 2011, ||||
Sry für den Primarcy Effekt aber das schaut sehr nach Car Hifi aus wenn ich mich auf der Seite umsehe! Ich finde auch keine Daten über den LS (vor allem Preis) |
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