Neue (Röhren)Anlage für 15qm

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YelloJazz
Stammgast

#1 erstellt: 23. Feb 2011, 14:16

Hallo Leute,

erstmal muss ich eine kleine Vorgeschichte erzählen,wieso ich schon wieder eine neue Anlage suche.

Vor ca.2Jahren habe ich mir die Heco Celan XT901 gekauft.Betrieben habe ich diese am Destiny EL34 classic.Seinerzeit hatte ich die Anlage im 28qm Wohnzimmer stehen.
Mit dem Klang war ich sehr zufrieden,es war "Warm" und super Räumlich.Naturinstrumente waren sehr authentisch und Stimmen waren so richtig zum dahin schmelzen.

Mit der Zeit,mitlerweile bin ich Umgezogen und habe nun ein seperates Musikzimmer mit ca.15qm (4,2mx3,5m),kam der Wunsch nach mehr dynamik im Bassbereich auf.
Aus diesem Grund habe ich mir dann den Cayin A-100T gegönnt.

Alles war super,trotz des kleinen Raumes.Die Hecos sind trotz ihrer 2x20er Basstreiber ehr zurückhaltend und aufstellungunkritisch was den Bass angeht.

Dann vor ca.4Monaten habe ich beim Händler die Montan 8 gehört und war hin-und weg.Die mussten es nun sein.
Bei mir zuhause probe gehört und gekauft.

Dann nach einigen Tage kam die Ernüchterung:Bass war etwas Dröhnig,aber noch erträglich,aber im Mittelton wars so gar nicht wies sein soll.Das Bändchen im Hochton allerdings fand,und finde ich auch noch,als absolut genial.

Also andre Verstärker ausprobiert (von Röhre über Hybride bis Transen war alles dabei) und letztlich die Kombi Vincent SA-T1/SP-T100 für am besten auserkohren.

Nun ist es aber so,das ich durch das Umstellen der Anlage von der langen Seite(vorm Fenster-war mir schon immer ein Dorn im Auge-auch wenn ich es genossen habe beim Musikhören aus dem Fenster zu schauen)auf die kurze Seite den Bass auch mit Helmholz und Bassfallen so gar nicht in den Griff bekomme.Folge:bei elektronischen Tiefbass Dröhnd's wie die Hölle.Wenn ich die BR noch zusätzlich zu stopfe gehts,aber das Klangbild wird dadurch nur noch flacher.
Desweiteren finde ich Instrumente,Stimmen und allgemein die Räumlichkeit sehr schlecht.

Die Lautsprecher sind wahrscheinlich schon sehr gut,aber einfach zu groß für das Zimmer.

Warum ich das nicht gleich beim Probehören gemerkt habe? Keine Ahnung

.Irgendwie hat sich mein Verstand wohl verabschiedet zu der Zeit

So,ist nun doch etwas länger geworden,darum jetzt zu meinem Anliegen:

Ich möchte wieder diesen Sound wie er mal mit den Hecos und dem Destiny/Cayin war.Allerdings nach wie vor mit etwas mehr dynamik im Bass.Tiefbass darf nicht fehlen da ich ein Yello-Fan bin (ansonsten quer Beet: Blues,Jazz,Rock).
Hochton sollte auch ehr in die Richtung der Montan gehen.

Räumlichkeit ist mir sehr wichtig,weshalb ich D'Appo oder diese quasi-Appolito wie bei den Hecos bevorzugen würde.

LS-Selbstbau wäre auch absolut drin,schon fast bevorzugt,aber leider sehr schwierig da mal was probe zu hören.

Budget für alles so ca.5000.- ehr etwas darunter.

So,bin mal gespannt was da kommt.Und lasst mich Bitte am Leben auch wenn ich Knüppel für diesen Fehlkauf verdient hätte

Lars

PS:es gibt hier leider keine Händler bei denen ich grossartig probehören kann,nur den besagten und auch der ist 200km weg,aber der hat leider nichts was mich anspricht und die Erfahrung hat ja gezeigt das eh nur hören im eigenem Raum Zielführend ist.Darum hier meine Umfrage.

[Beitrag von YelloJazz am 23. Feb 2011, 14:21 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 23. Feb 2011, 14:22

Hi

Welche Elektronik hast Du oder soll die auch neu?

Saludos
Glenn

YelloJazz
Stammgast

#3 erstellt: 23. Feb 2011, 14:31

Wie gesagt die Vincent-Kombi.
Ich denke die müssen auch wieder weg und einer Vollröhre weichen.Aber nicht zwingend.

So wie es jetzt klingt ist es aber schlichtweg langweilig.
Ich will mich wieder hinsetzen und einfach in die Musik eintauchen können-egal was für ein Musikstil und wie die Aufnahme ist.

baerchen.aus.hl
Inventar

#4 erstellt: 23. Feb 2011, 15:35

Hallo,

wenn Du eine Vollröhre haben möchtest, dann gehe doch wieder zu Destiny zurück. Mit dem Richtigen Lautsprecher dahinder kann auch der El34 untenrum mächtig schieben.....

Ein DIY LS mit sauberen dynamischen Klang, der mit jeder Musik kann. Dabei soll trotzdem ein schönes dynamisches Klangbild her, das aber nicht dröhnen soll. Das schreit förmlich nach Eton. In Anbetracht der Raumgröße und der unerwünschten Dröhnefekte, sollte der LS nicht allzu groß sein. Ich würde mir z.B. mal die Standversion der Duetta Top oder der Kera 360.1 ansehen. Der Unterschied zwischen der Duetta und der Kera liegt lediglich im Hochtöner. Die Duetta spielt mit dem Airmotiontransformer ER4 und die Kera mit dem Keramikhochtöner 26HD1, die sich Qualitativ nicht all zu viel geben sollen. Standversion deshalb, weil die Lautsprecher dann im Bass etwas tiefer runter kommen.

http://www.acoustic-...5541aad4edcd2a58a540

http://www.acoustic-...5541aad4edcd2a58a540

Wenn es etwas mehr Druck sein soll, könnte man auch die Die Kera 360.2 oder die Duetta Doppel 7 nehmen

Für mehr Tiefgang die Minuetta oder die Ceruetta.

Wobei imho die Standversionen der Zweiweger für dein kleines Zimmer völlig ausreichen

Gruß
Bärchen

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 23. Feb 2011, 15:57 bearbeitet]

Hifi-Tom
Inventar

#5 erstellt: 23. Feb 2011, 15:54

Die Lautsprecher sind wahrscheinlich schon sehr gut,aber einfach zu groß für das Zimmer.

Ja, viel zu groß!

Ich möchte wieder diesen Sound wie er mal mit den Hecos und dem Destiny/Cayin war. Allerdings nach wie vor mit etwas mehr Dynamik im Bass. Tiefbass darf nicht fehlen da ich ein Yello-Fan bin (ansonsten quer Beet: Blues,Jazz,Rock).
Hochton sollte auch ehr in die Richtung der Montan gehen.

Da würde ich mir mal die PL-100 von Monitor Audio anhören od. die AURUM ALTAN VIII, das wäre von der Größe her das richtige für Deinen Hörraum. Beide haben Bändchen u. einen guten Bassbereich.

baerchen.aus.hl
Inventar

#6 erstellt: 23. Feb 2011, 16:01

Sorry Tom, weder die Monitor Audio noch die Aurum können gegen die Duetta oder die Kera anspielen.....

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 23. Feb 2011, 16:04 bearbeitet]

YelloJazz
Stammgast

#7 erstellt: 23. Feb 2011, 16:04

Ja,Udos Geschichten scheinen ja sehr gut zu sein,zumindest wird hier im Forum immer auf ihn hingewiesen.
Die MiDu find ich sehr interessant,befürchte aber das die auch wieder zuviel Bassdruck hat,wobei das ja nicht unbedingt sein muss wie ich bei der Heco gemerkt habe.

Auf seiner Hompage ist sogar eine Version mit HT unterhalb des MT zu sehen.

Wenn bloß das Probehören nicht solch ein problem wäre.Mal abgesehen von der Entfernung von mir noch Bochum (ca 500km) nützt es mir eh nix wenn ich sie nicht zuhause hören kann.

Und zwecks Destiny,falls es wirklich wieder eine Vollröhre wird ist der neue EL34 auf jeden Fall ganz oben auf der Liste.

Was ich mir auch gerne mal anhören würde wäre ein 300B. Bloß wo?? Ich will eigentlich nicht zig hunderte KM fahren nur um etwas zu hören was mir letztlich eh nichts nützt da wieder der Raum ja den größten Einfluss hat.

Übrigends,der Raum hat wohl nochmehr Einfluss auf den Klang als allgemein gesagt wird(auch hier im Forum wo zwar immer auf den Einfluss hingewiesen wird aber,siehe meinen Fall, wohl als noch wichtiger anzusehen ist).Denn teurere LS sind letztlich eh nur eine Geschmacksfrage und nicht wirklich besser,nur anders eben.Und wenns nicht passt im Raum dann geht gar nix

YelloJazz
Stammgast

#8 erstellt: 23. Feb 2011, 16:08

Hifi-Tom schrieb:

Ja, viel zu groß!

Was mich bloß wundert ist das ich mit den Hecos überhaupt keine Probleme hatte.
Wirkungsgrad war höher,2x20er gegen 1x26er bei der Montan,ansonsten beide 17er MT und die Hecos war zudem noch Baulich viel größer.

baerchen.aus.hl
Inventar

#9 erstellt: 23. Feb 2011, 16:11

Nun, Du wärst nicht der erste der die Pilgerfahrt nach Bochum angetreten hat (imho lohnen da auch 550 km), um auf Udos legendären zerschlissenen Sofa sitzend die Suche nach "seinem" Lautsprecher zu beenden. Ich kenne eigentlich keinen, der aus Udos Bastelbude komment nicht direkt in den Baumarkt maschiert ist

Aber guck dich mal in der DIY Abteilung hier im Forum um, bzw. stelle eine entsprechende Anfrage. Viele Selbstbauer stellen ihre Boxen zum Probehören zur Verfügung. Und die Boxen sind weiter verbreitet als man denkt. Vermutlich ist auch jemand in deiner Nähe......

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 23. Feb 2011, 16:12 bearbeitet]

Hifi-Tom
Inventar

#10 erstellt: 23. Feb 2011, 16:15

baerchen.aus.hl schrieb:

Sorry Tom, weder die Monitor Audio noch die Aurum können gegen die Duetta oder die Kera anspielen.....

Laß doch diesen Kokolores sein. Es kann ja sein, daß Du dies so empfindest..., aber müssen deshalb alle anderen Menschen auf dieser Welt den gleichen Geschmack, Hörsinn haben. Und dann zweifle ich auch, daß Du hier einen 1 zu 1 Direktvergleich, eingepegelt, gemacht hast.

Hifi-Tom
Inventar

#11 erstellt: 23. Feb 2011, 16:18

Was mich bloß wundert ist das ich mit den Hecos überhaupt keine Probleme hatte. Wirkungsgrad war höher, 2x20er gegen 1x26er bei der Montan, ansonsten beide 17er MT und die Hecos war zudem noch Baulich viel größer.

Das hat nicht mit der Chassisgröße allein, sondern der ganzen Abstimmung der Box zu tuen. Die Montan ist einfach von Ihrer Abstimmung nicht für kleine Räume erschaffen worden.

YelloJazz
Stammgast

#12 erstellt: 23. Feb 2011, 16:26

Hifi-Tom schrieb:

Was mich bloß wundert ist das ich mit den Hecos überhaupt keine Probleme hatte. Wirkungsgrad war höher, 2x20er gegen 1x26er bei der Montan, ansonsten beide 17er MT und die Hecos war zudem noch Baulich viel größer.

Das hat nicht mit der Chassisgröße allein, sondern der ganzen Abstimmung der Box zu tuen. Die Montan ist einfach von Ihrer Abstimmung nicht für kleine Räume erschaffen worden.

Könntest du das mal näher Erläutern? Ich bin eigendlich immer davon ausgegangen das Wirkungsgrad und evtl. Chassisgrösse/Anzahl ausschlaggebend für den "Pegel" sind.

YelloJazz
Stammgast

#13 erstellt: 23. Feb 2011, 16:29

baerchen.aus.hl schrieb:

Bloß was nützt mir das wenn ich nicht weis wies bei mir Klingt?
Falls ich jemanden finde der sie mir Ausleiht wärs natürlich schon super.Werd dann mal eine Anfrage starten.

baerchen.aus.hl
Inventar

#14 erstellt: 23. Feb 2011, 16:29

Hifi-Tom schrieb:

baerchen.aus.hl schrieb:

Sorry Tom, weder die Monitor Audio noch die Aurum können gegen die Duetta oder die Kera anspielen.....

Laß doch diesen Kokolores sein.

Ist kein Kokolores, sondern schon lang bekannte Tatssache. Auch wenn es dir nicht passt. Wenn sich die Hififreunde mehr mit DIY beschäftigen würden, würdet ihr Händler mit euren zum Teil weit überteuerten Boxen baden gehen.....

baerchen.aus.hl
Inventar

#15 erstellt: 23. Feb 2011, 16:31

YelloJazz schrieb:

Falls ich jemanden finde der sie mir Ausleiht wärs natürlich schon super.Werd dann mal eine Anfrage starten.

Aus welcher Ecke kommst Du denn?

YelloJazz
Stammgast

#16 erstellt: 23. Feb 2011, 16:36

Hifi-Tom schrieb:

Da würde ich mir mal die PL-100 von Monitor Audio anhören od. die AURUM ALTAN VIII

Zumindest von der Aurum bin ich wohl bedient wenn der Mittelton ebenso ist wie bei der Montan.

Ein gutes hat das Mißgeschick ja,ich weis jetzt das mir das neutrale nicht liegt und mir wohl ehr der allgemein als "Warme Abstimmung" bezeichnete Klang zusagt.

YelloJazz
Stammgast

#17 erstellt: 23. Feb 2011, 16:39

baerchen.aus.hl schrieb:

Aus welcher Ecke kommst Du denn?

Bayern PLZ 95709. Zwischen Bayreuth-Hof-Weiden

Hifi-Ödland-Zone

[Beitrag von YelloJazz am 23. Feb 2011, 16:42 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#18 erstellt: 23. Feb 2011, 16:52

YelloJazz schrieb:

Hifi-Ödland-Zone :D

Das bestimmt nicht....

Im Raum Hamburg hätte ich dir Kontakt machen können. Auch im Raum Stuttgart. Auf deiner Ecke kenne ich leider keinen... da bleibt nur die DIY Abteilung

YelloJazz
Stammgast

#19 erstellt: 23. Feb 2011, 20:48

Zwecks Selbstbau: Mein absoluter Favorit,rein von der Chassisbestückung/anordnung wäre ja die Thor Evo 04.

Leider aber auch noch nicht gehört und die TML soll ja auch nicht gerade von schlechten Eltern sein.Wie Aufstellungskritisch ist wohl der Lautsprecher?

Ich konnte mal die WBE Sandwich No24 hören die exakt diese Chassis verbaut hat bzw. einen statt wie bei der Thor zwei 17er + den gleichen HT.War sehr beeindruckend.Eigendlich sogar das beste was ich je gehört habe.Die WBE kostet allerdings über 10.000Eu im Gegensatz zur Thor für 1600+Gehäuse

weimaraner
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 23. Feb 2011, 23:29

Hallo TE,

ich rate dir jetzt ganz einfach mal nicht dein ganzes Geld in neue Lautsprecher zu stecken.

Du hast doch selbst bemerkt wie wichtig der Aspekt Raumakustik ist,
deshalb würde ich einen Grossteil des Budgets dafür opfern,
auch wenn ich die Raumakustischen Maßnahmen nicht im Dunkeln "glühen"

Der erste Schritt wäre von einem Raumakustiker den Raum "vermessen" zu lassen,
danach mögliche Verbesserungen erörtern,

wenn DIY im schwierigen Raum dann schon mit einer auf deinen Raum abgestimmten Frequenzweiche.

Nicht so weit weg wie Bochum:

http://www.lifestyle...estyleacoustics.html

Gruss

Hifi-Tom
Inventar

#21 erstellt: 24. Feb 2011, 10:14

YelloJazz schrieb:

Könntest du das mal näher Erläutern? Ich bin eigendlich immer davon ausgegangen das Wirkungsgrad und evtl. Chassisgrösse/Anzahl ausschlaggebend für den "Pegel" sind.

Hallo,

Dein Problem ist doch nicht der erzielbare Maximalpegel u. auch nicht der Wirkungsgrad, der bei der Montan ja durchaus in Ordnung ist, sondern die Interaktion Lautsprecher Raum! Die Montan ist von Ihrer Abstimmung etwas Basslastiger, wärmer als andere Modelle, daher past dies in Deinem kleinen Raum einfach nicht so gut. Ich würde mir also alternativ die von mir genannten kleineren Modelle mal anhören. Du hast ja von einem Dröhnen im Bassbereich berichtet welches ich auf Raummoden zurückführe, aber was genau past denn nicht im Mitteltonbereich?

[Beitrag von Hifi-Tom am 24. Feb 2011, 11:38 bearbeitet]

Hifi-Tom
Inventar

#22 erstellt: 24. Feb 2011, 10:20

baerchen.aus.hl schrieb:

Hifi-Tom schrieb:

baerchen.aus.hl schrieb:

Sorry Tom, weder die Monitor Audio noch die Aurum können gegen die Duetta oder die Kera anspielen.....

Laß doch diesen Kokolores sein.

Nein, das ist Kokolores, so eine Aussage kannst Du nur dann treffen, wenn Du die entsprechenden Modelle 1 zu 1 im Direktvergleich eingepegelt gegengehört hast u. da Du auf meine diesbezügl. Aussage gar nicht erst eingegangen bist, ist dem sicherlich nicht so!

Davon abgesehen singst Du bei jeder sich bietenden Gelegenheit das hohe Lied der Superiorität auf Udos Kreationen. Ich glaube ja gerne, daß er gute Lautsprecher baut, aber das können viele andere Entwickler auch. Am Ende entscheidet dann der persönliche Hörgeschmack darüber wer welchen Lautsprecher besser findet od. nicht. Natürl. auch die jeweilige Raumsituation u. Aufstellungsmöglichkeit, bzw. der realisierbare Hörabstand, nicht zu vergessen die optische und haptische Komponente u. hier gibt es ganz sicher zahlreiche Alternativen.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 24. Feb 2011, 10:35

Da muss ich Hifi-Tom mal recht geben, so pauschal kann man keine Behauptungen treffen, aber das Thema hatten wir vor kurzem schon mal...

Zum Thema, ich hatte vor kurzem das Vergnügen die Cabasse Bora an einem 2x5 Watt Mastersound Röhrenamp zu hören, ein Traum.
Aber auch an Transistoramps spielen die Cabasse nie aufdringlich, ohne es an Transparenz und Räumlichkeit vermissen zu lassen.
Aber bei 15qm reicht selbst eine kleine Röhre mit 2x5Watt vollkommen aus um den Pegel deutlich über Zimmerlautstärke zu treiben.

Vielleicht noch eine Alternative zum Probe hören und ob Du die vorhandene Elektronik tauschen musst, ist noch gar nicht gesichert.
Diese macht in etwa 5 bis 10% des Gesamtklanges aus, viel wichtiger ist das Zusammenspiel von Lsp., Raumakustik und Aufstellung.
Daher lohnt es sich, den Beitrag von weimaraner als Anstoss zu nehmen etwas an der Akustik zu arbeiten, bringt mehr als teure Lsp. oder Elektronik.

Saludos
Glenn

[Beitrag von GlennFresh am 24. Feb 2011, 11:26 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#24 erstellt: 24. Feb 2011, 11:00

Nun, das Tom um die Exsitenzberichtigung von überteuerten Indutrieprodukte kämpft, kann ich ja verstehen, er lebt ja von deren verkauf.

Aber ich hab meine da meine Scheuklappen schon lange abgelegt....

Ich stehe zu meiner Meinung und lasse sie mir nicht nehmen. Wenn sich mehr Hififreunde mit Selbstbau beschäftigen würden, könnten viele Händler dicht machen.....

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 24. Feb 2011, 11:31

Es geht hier nicht um Scheuklappen, sondern darum wie Du es sagst!

Die genannten bzw. alle DIY Lsp. sind nun mal nicht in 100% der Fällen besser und/oder günstiger.
Es spielt nun mal der persönliche Geschmack, Raum usw. eine entsprechende Rolle, das ist nun mal so.

Wenn Du davor die Augen verschliesst hast Du die Scheuklappen immer noch an...

Saludos
Glenn

Hifi-Tom
Inventar

#26 erstellt: 24. Feb 2011, 11:42

Aber bei 15qm reicht selbst eine kleine Röhre mit 2x5Watt vollkommen aus um den Pegel deutlich über Zimmerlautstärke zu treiben.

Es geht ja nicht nur um Leistung sondern auch um Schnelligkeit, Kontrolle, Dämpfungsfaktor, Impulsleistung u. wie verhält sich der Amp bei niedrigeren Impedanzen....

Vielleicht noch eine Alternative zum Probe hören und ob Du die vorhandene Elektronik tauschen musst, ist noch gar nicht gesichert.

Die Vincent Komponenten sind ja durchaus vernünftig, daher würde ich mich auch erst mit dem Thema Lautsprecher, Aufstellung und Raumakustik beschäftigen.

Hifi-Tom
Inventar

#27 erstellt: 24. Feb 2011, 11:50

GlennFresh schrieb:

Saludos
Glenn

Dazu kommt noch dazu, das sie in Punkto Optik, Haptik & Verarbeitungsqualität (Gehäusequalität, Lackierung und Oberflächenvergütung) meist schlechter sind als die Produkte der Serienhersteller. Man zeige mir eine DIY-Box die diesbezügl. z.B. mit einer PL-100 mithalten kann. Nun gibt es Menschen, für die ist das Thema Optik, Haptik & Design nicht wichtig, das muß jeder für sich selber entscheiden, aber da es sich meist um Wohnräume handelt, ist eben für viele Menschen, speziell die bessere Hälfte,

das Design, die Optik sehr wichtig. Da scheiden dann einfach viele DIY-Projekte alleine aus diesem Grunde schon aus.

YelloJazz
Stammgast

#28 erstellt: 24. Feb 2011, 13:27

Hifi-Tom schrieb:

aber was genau past denn nicht im Mitteltonbereich? :prost

Ich finde ihn sehr flach.Es zieht mich nicht ins geschehen rein,grad bei tieferen Männerstimmen wie z.B. Mark Knopfler fehlt mir die Seele.Ich kann das immer schwer beschreiben,aber irgendwo ist mir das einfach zu langweilig.

Hifi-Tom schrieb:

daher würde ich mich auch erst mit dem Thema Lautsprecher, Aufstellung und Raumakustik beschäftigen. :prost

Ist auch mein Anliegen,schliesslich habe ich genug Verluste die letzten Monate eingefahren,durch den Verkauf vom Cayin,die Vincentanschaffung,neues,speziell auf die Vincents angepasstes Rack.
Von daher wäre ich schon froh wenns mit den Vincents Klanglich hinzubekommen ist.

Zwecks Raumakustik habe ich ja schon einiges mit "Hausmitteln" gemacht:die Frequenzen ermittelt bei denen es Dröhnt und darauf hin Helmis gebaut (2St. für 55Hz+2St.für 63Hz-hat aber leider nicht viel gebracht).
Dann habe ich beim Tread vom Xlor..."Projekt Musikzimmer" gelesen das Steinwollrollen gut im Bassbereich wirken und da ich noch vier Stück vom Dachbodenausbau übrig hatte,habe ich mit denen auch noch experimentiert.Hat auch was gebracht,aber leider immer noch nicht genug.
Desweiteren habe ich hinter dem Hörplatz versucht den Schall so gut wies geht Difus zu bekommen und an der Decke habe ich auch schon mit Matten gearbeitet.
Also so ganz "ohne" ist mein Raum ja nicht und deswegen sollte es ja möglich sein den hin zu bekommen,grad in Anbetracht dessen das die Hecos ja auch funktionierten.

Ich habe übrigends gestern nochmal mit dem Händler telefoniert weil mir beim Gedanken schon wieder Verluste beim Verkauf der Montan einzufahren doch echt schwindelig wird und wir sind erstmal so verblieben das er nächstes WE vorbei kommt und die Orkan8,Altan8 sowie,wohl auf anraten von Aurum,zwei Base Prestige (Center).Mal schaun was dabei rauskommt.
Den Raum werden wir dann übrigends professionell ausmessen.

baerchen.aus.hl
Inventar

#29 erstellt: 24. Feb 2011, 13:39

Dazu kommt noch dazu, das sie in Punkto Optik, Haptik & Verarbeitungsqualität (Gehäusequalität, Lackierung und Oberflächenvergütung) meist schlechter sind als die Produkte der Serienhersteller.

Quatsch. Man siehe sich die Bauberichte in der DIY Abteilung der Forums und z.B. bei

www.lautsprecherbau.de an. Was da selbst Anfänger zustande bringen, da kann man nur den Hut vor ziehen. Der große Vorteil ist übrigens die individuelle Gestaltung. Im Selbstbau gibt es nicht nur die Wahl zwischen billiger Folie, schwarzem oder weißem Lack oder bestenfalls Buche, Ahorn oder Kirschfurnier. 100derte von Furniersorten warten auf ihre Verarbeitung. Indisch Apfel oder Mango seien hier mal Exoten genannt oder wertvolle Palisanderwurzelfurniere. Da lassen DIY Boxen ganz schnell das "von der Stange" Image und das Uniformdesign der Industrieprodukte hinter sich. Oder läst z.B. hier irgendetwas an Optik und Habtik missen?

(Quelle Lautsprecherbau.de)

Selbst wenn man sich von einem Schreiner die Gehäuse bauen läst, fährt man sehr oft sehr preiswert.

So ist letztens bei MyHammer ein Auftrag für den Bau von zwei in hochglänzenden schwarz lackierten Gehäusen für Udos SB18 für 200 Euro/Paar weggegangen. Die Bausätze kosten 270 Euro macht zusammen keine 500 Euro für ein Boxenpaar das auf dem Niveau der Dynaudio Focus 140 spielt. Die Focus kostet aber bekanntlich um 1800/Paar.

Sicherlich gibt es Bausätze auf niedrigem Niveau spielen und gegen Industrieprodukte keine Chancen haben. Und es gibt auch Leute die noch nie einen Hammer in der Hand hatten und sich absolut nichts zutrauen. Auch gibt es etwas höherpreisige Industrieprodukte die ihren Preis wert sind....

Wenn es aber um das Preis- und Klangniveau geht über das wir hier gerade reden, haben viele überteuerte Industrieprodukte gegen den individuellen Selbstbau kaum eine Chance. Oder kann mir einer sagen was an diesen Kisten mehr als 16.0000 Euro wert ist?

Nur ein Beispiel dafür das die Hifibranche in vielen Belangen die Bodenhaftung verloren hat.

Den Vorteil den die Industrieprodukte haben, man könnte auch sagen welche Bequemlichkeit die Industriehersteller bietet, was man aber sehr teuer bezahlen muss, ist das weit verzweigte Händlernetz.

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 24. Feb 2011, 14:03 bearbeitet]

fischimac
Stammgast

#30 erstellt: 24. Feb 2011, 14:11

Warum muss hier eigentlich jedes zweite Thema in nem geradezu religiösen Disput enden???

Klar gibt es auch gute DIY Lautsprecher - das stellt doch auch niemand in Abrede - nur klang das bei Dir als quasi feststehende Tatsache "Bärchen", dass mit ner guten DIY Box quasi kein Industrie LS mitkommt. Und das halte auch ich für völlig überzogen.

ZU Deiner Frage "was an diesen Kisten 16k€ wert ist" kann ich nix sagen, da ich den LS nicht kenne.
Aber mal so als Denkanstoß - manche Hersteller verwenden hochselektierte Chassis, die man so gar nicht käuflich erwerben kann! - ich weiß 100% dass Fischer & Fischer Dynaudio 17W75 eingesetzt hat, die so auch nur von F&F zu beziehen waren!
Ich müsste jetzt das Chassis rausschrauben um zu sehen was genau draufstand aber es befand sich ein Aufdruck + Stempel von Dynaudio drauf, dass es sich um eine spezielle Selektionsstufe handelt. Aber was sage ich...ich schweife ab...
Lieber TE - bevor ich jetzt 5000 € in wieder was Neues investiere würde ich an Deiner Stelle auch erstmal das Thema Aufstellung / Raumakustik angehen. Einfachster Weg wäre imho mal im Hifi Studio des Vertrauens den ein oder andern Puck, Spike oder gar Basis auszuleihen und zu testen.
Ansonsten halt wirklich mal nen Akustik Fachmann ranlassen.

baerchen.aus.hl
Inventar

#31 erstellt: 24. Feb 2011, 15:41

fischimac schrieb:

Nun was heißt hier religiös. Hier werden nur vehement Standpunkte vertreten. Natürlich gibt es hervorragende Industrieprodukte. Das bestreite ich ja gar nicht. Nur zu welchen Preisen? Irgendwann verlieren die meisten Hersteller und ihre Vertriebshelfer (um nicht Händler zu sagen) die Bodenhaftung.

Tom und andere kämpfen um die Existenzberechtigung ihrer zum Teil weit überteuerten Produkte. Ich versuche nur aufzuklären, dass es oft weit günstigere Wege gibt, um zum gleichen und sehr oft sogar zum besseren Ergebnis zu kommen. Nur das können Händler natürlich nicht zugeben, sonst würden sie Ihre angebotenen Produkte selbst diskreditieren.

Sicherlich werden mit Boxen wie den oben abgebildeten Isophon Cassianio Zielgruppen mit hören Einkommen angesprochen. Die Stückzahl dieser LS hält sich in Grenzen und Dr Gauder lässt sich die Exklusivität vergolden.

Aber warum soll sich der Musikfreund mit geringen oder mittlerem Budget mit vergleichsweise billiger Massenware bescheiden, wenn er für sein vergleichsweise geringes Geld auch zu wesentlich hochwertigeren Musikgenuss kommen kann? Und was die Exklusivität anbelangt, so ist sind im Grunde viele DIY LS mehr wert als z.B. die oben genannte Isophon, denn viele DIY-LS sind Einzelstücke.

Hier zeigt sich das große Problem in der Hifi-Branche. Auf der einen Seite das "Fußvolk", das in den großen Elektromärkten mit qualitativ mehr und mehr nachlassender billiger Massenware abgespeist wird. Auf der anderen Seite die esoterischen High Ender mit hohem Einkommen. Das gesunde Mittelmas stirbt mehr und mehr aus, was nur ein Spiegelbild unserer Gesellschaft ist, in der die Einkommensschere ja auch immer weiter auseinanderklafft.

Wenn man etwas besseres als billige Massenware haben möchte und nicht viel Geld ausgeben kann oder möchte, darf man halt nicht bequem sein und das Massenangebot nutzen, sondern muss eben, genau wie jeder Geschäftsmann auch, die üblichen Wege verlassen und sich danach umsehen, wo man für sein Geld den meisten Nutzen bekommt.

Hifi-Tom
Inventar

#32 erstellt: 24. Feb 2011, 15:59

Warum muss hier eigentlich jedes zweite Thema in nem geradezu religiösen Disput enden???

Ja, ich würde es auch begrüßen, wenn man diese völlig überflüssige Diskussion beenden könnte. Zumal man diese ganzen Verallgemeinerungen, wie im Falle von Bärchen, überhaupt nicht belegen kann. Es steht außer Frage, daß es gute DIY-Boxen gibt, genauso wie es außer Frage steht, daß es gute Hifi-Boxen gibt u. von diversen professionellen Anbietern auch gute Studiomonitore. Der eine fühlt sich dahin, der andere dorthin gezogen. Aus die Maus!

Dir fehlt es also an Dreidimensionalität, räumlicher Tiefe. Genau das sind Punkte, die sehr Stark mit der Raumakustik verbunden sind. Zu nahe Seitenwände verurschen frühe störende Reflektionen u. versaunen in räumlicher Hinsicht das Klangbild. Abhilfe können z.B. Absorber schaffen, je seitl. außen nach der Spiegelmethode vom Hörplatz aus gesehen angebracht. Das gleiche gilt für wandnahe Aufstellung der Boxen (Rückwand) auch hier kann ein zw. den Boxen an der Rückwand angebrachter Absorber od. Diffusor deutl. Verbesserung bezügl. der räuml. Tiefe schaffen. Dasselbe gilt für die Wand hinter dem Hörplatzt. Sitzt man, was viele machen quasi direkt an der Rückwand so sollte auch hier auf Ohrhöhe ein Absorber angebracht werden, um die störenden frühen Refektionen zu beseitigen. 4 Absorber kosten nicht die Welt u. können in klangl. Hinsicht einiges bewegen, gerade bei Deinem kleinen Raum!

fischimac
Stammgast

#33 erstellt: 24. Feb 2011, 16:10

Na das klingt doch schon wesentlich differenzierter !!!

Ein wichtiger Aspekt kommt bhier aber imho zu kurz bei Deiner ganzen DIY Geschichte.

Ich persönlich gehe davon aus, dass so ein industriell gefertigtes Gehäuse einen gewissen durchgängigen Qualitätsstandard hat.
Von einem selbst, oder durch einen Schreiner gefertigten Gehäuse gehe ich davon erst einmal nicht aus.

Auch wenn das Endprodukt dann gut aussieht, heißt das noch lange nicht, dass es auch ausreichend stabil und verlässlich vernutet, verleimt, verdübelt, was weiß ich was ist, dass ich mir nicht rein durch das Gehäuse gewisse Resonanzen oder tonale Veränderungen einfange.

Aber wir sind jetzt "extremely OT" ... vielleicht sollten wir dieses Thema ad acta legen...

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 24. Feb 2011, 16:12

fischimac schrieb:

Aber wir sind jetzt "extremely OT" ... vielleicht sollten wir dieses Thema ad acta legen...

Yep, mir blutet auch schon das Ohr und die Augen tränen....

Saludos
Glenn

YelloJazz
Stammgast

#35 erstellt: 24. Feb 2011, 16:17

fischimac schrieb:

Lieber TE - bevor ich jetzt 5000 € in wieder was Neues investiere würde ich an Deiner Stelle auch erstmal das Thema Aufstellung / Raumakustik angehen. Einfachster Weg wäre imho mal im Hifi Studio des Vertrauens den ein oder andern Puck, Spike oder gar Basis auszuleihen und zu testen.
Ansonsten halt wirklich mal nen Akustik Fachmann ranlassen.

Also Aufstellung ist ausgereizt.Ich habe ALLE erdenklichen Positionen durch.
Wie ich schon sagte,wird der Händler,der übringends auch Akustiker ist,demnächst vorbeikommen und sich selber ein Bild von der Problematik machen und auch den Raum ausmessen.Ich habe übringends vollstes Vertrauen in ihn,er kennt mein Raum und war sich auch ziemlich sicher das die Montan da funktionieren,auch wenn ich von Anfang an so meine Zweifel hatte (ursprünglich wollte ich ja auch die Orkan 8 haben,die aber haben mir im Laden grade im Bass gar nicht gefallen-vielleicht sind die ja letztlich in meinem Raum doch besser).

Zum Thema DIY: ich teile eigendlich baerchens Auffassung das das PLV im DIY deutlich besser ist.
Klar ist der Klang letztlich Geschmackssache,wenn ich aber einen LS gefunden habe der mir Klanglich zusagt,glaube ich kaum das ein Fertig-LS dort auch nur annähernd(preislich) mithalten kann.
Da ich nun selber ursprünglich mal Schreiner gelernt habe(ist aber nur noch Hobby,Beruflich bin ich mtlw.woanders gelandet)ist es für mich kein Problem Lautsprecher in einer hohen Wertigkeit zu Bauen.
Gescheitert ist es bisher nur am Probehören.

Das die Chassis von den Herstellern von Hochpreisigen LS nun tatsächlich sooo viel besser sind,glaube ich nun wirklich nicht.Letztlich wollen die nur eine gewisse Wertigkeit sugerrieren und ihre Verkaufszahlen erhalten.Es gibt sicherlich Ausnahmen,aber grad im Mittlerem Preissegment glaube ich da nicht dran.

Letztlich entscheidend ist und bleibt aber der Klang und ich hoffe nach meinem Gespräch gestern das ich gar nichts mehr ausgeben muss,ausser vielleicht etwas in die Akustik oder einfach durch den Tausch zu anderen LS ohne noch was drauf zu Zahlen.Ein "downgrade" so zu sagen.
Die angegebenen 5000 waren auch nur der Betrag den ich Investieren wollte wenn ich alles,also die Montan+die Vincentkombi,verkaufen müsste.

Aber jetzt warten wir erstmal was das nächste WE bringt und dann bin ich schlauer.

baerchen.aus.hl
Inventar

#36 erstellt: 24. Feb 2011, 16:22

fischimac schrieb:

Ich persönlich gehe davon aus, dass so ein industriell gefertigtes Gehäuse einen gewissen durchgängigen Qualitätsstandard hat.
Von einem selbst, oder durch einen Schreiner gefertigten Gehäuse gehe ich davon erst einmal nicht aus.

Willst Du dich mit sämtlichen Schreinern der Welt anlegen?

Eine kleine Schreinerei kann von der Kapazität her zwar nicht sinnvoll eine Großserie von 10.000 Stück oder mehr fahren. Das hat aber absolut nichts mit dem Qualitätsstandart zu tun. Auch in Kleinserie sind extrem hohe Standarts möglich..... Mit Computer gesteuerte Präzisionsfräsen und/oder Doppelendprofiler sind heute auch im mittelständigen Handwerk standart....

Und bei Einzelanfertigung egal ob von Hobbyschreiner oder Profi ist für eine Kiste aus 6 Brettern wahrlich kein Meisterbrief notwendig.

Frag den

Tischler Handwerk traditionell hochwertig und preiswerter als viele denken

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 24. Feb 2011, 16:37 bearbeitet]

YelloJazz
Stammgast

#37 erstellt: 24. Feb 2011, 18:58

Hier mal ein paar Bilder damit ihr einen Eindruck von dem Raum bekommt:

Hörplatz:

Abstand zur Rückwand ca 1m

Front:

Abstand der LS 80cm zur Rückwand,knapp 60cm zu den Seiten.
Stereodreieck von 2m

Decke über den LS:

Ursprünglich waren die Matten durchgehend,da diese aber nur im Mittelton wirken und mir diesen bei den Montan zu sehr bedämpft haben (bei den Hecos die Mittenlastig sind wars genau richtig),musste ich sie verkleiden (sind geklebt-würde die ganze Decke mit abreissen wenn ich die runternehmen wollte)

Unter den roten Tüchern sind die Isolierrollen ohne die es gar nicht geht.
Was vielleicht noch wichtig ist bezüglich des Dröhnens:das Haus ist aus den fünfzigern und hat Faulböden/Decken.D.H. Holzfussboden mit Hohlraum.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 24. Feb 2011, 19:03

Für mich passt die Box nach wie vor nicht zum Raum und der Konstruktion des Hauses.

Egal, wenn Du fachmännisch die Akustik optimierst und die Quadral immer noch nicht so spielt wie Du willst, hast Du zumindest für die neue Box einen "guten Raum"!

Letztendlich gehst Du aber den richtigen Weg, bevor man verkauft, schöpft man die anderen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten erst einmal aus.

Saludos
Glenn

YelloJazz
Stammgast

#39 erstellt: 24. Feb 2011, 19:26

GlennFresh schrieb:

Für mich passt die Box nach wie vor nicht zum Raum und der Konstruktion des Hauses.

Davon gehe ich auch aus.

Meinst du mit Konstruktion vom Haus die Böden/Decken ? Könnten die mit Verantwortlich sein für das Dröhnen?

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 24. Feb 2011, 19:29

YelloJazz schrieb:

Meinst du mit Konstruktion vom Haus die Böden/Decken ? Könnten die mit Verantwortlich sein für das Dröhnen?

Das liegt sehr nahe, aber sicher kann man sich nie sein, habe nur früher schon mal ähnliche Erfahrungen gemacht.

Saludos
Glenn

Hifi-Tom
Inventar

#41 erstellt: 24. Feb 2011, 21:24

YelloJazz schrieb:

GlennFresh schrieb:

Für mich passt die Box nach wie vor nicht zum Raum und der Konstruktion des Hauses.

Davon gehe ich auch aus.

Meinst du mit Konstruktion vom Haus die Böden/Decken ? Könnten die mit Verantwortlich sein für das Dröhnen?

Verantwortl. fürs Dröhnen sind, wie ich schon schrieb, die Raummoden. Auf Höhe der seitl. Bässe hast Du zudem noch etwas stehen, was auch immer das sein mag es trägt ein wenig dazu bei. Was Absorber anbelangt so ist es wichtig daß gleichmäßig, also linear absorbiert wird, sonst kann man ein Klangbild sehr schnell verschlimmbessern. Guck Dir mal die Breitbandabsorber von mbakustik an.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 25. Feb 2011, 09:24

Moin Tom

Die Konstruktion ist ebenfalls daran beteiligt und wirkt auf den Bass wie ein großer Resonanzkörper.
Das kleine Zimmer und die von Dir angesprochenen Moden tun ihr übriges, ohne akustische Maßnahmen bleiben die Probleme.
Je nach Box natürlich mehr oder weniger, daher machen akustische Maßnahmen in jedem Fall Sinn, an der Konstruktion lässt sich ja wenig ändern.

Saludos
Glenn

Hifi-Tom
Inventar

#43 erstellt: 25. Feb 2011, 10:17

Hallo Glenn,

was ist für Dich Konstruktion, bzw. worauf bezieht sich das Wort Konstruktion?

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 25. Feb 2011, 11:48

Hifi-Tom schrieb:

was ist für Dich Konstruktion, bzw. worauf bezieht sich das Wort Konstruktion?

Das hier:

YelloJazz schrieb:

Was vielleicht noch wichtig ist bezüglich des Dröhnens:das Haus ist aus den fünfzigern und hat Faulböden/Decken.D.H. Holzfussboden mit Hohlraum.

Mir sind die Häuser bekannt die genau diese Konstruktionsmerkmale aufweisen.
Wie oben beschrieben hatte ich auch schon so meine (negativen) Erfahrungen damit.

Saludos
Glenn

Hifi-Tom
Inventar

#45 erstellt: 25. Feb 2011, 12:07

O.K. dies hatte ich nicht mehr in Erinnerung. Hier würde ich dann die Lautsprecher auf schwere Granit, Schiefer od. Betonplatten stellen. Das hilft auf jeden Fall bei schwingenden Böden. Unter den Platten dann noch Moosgummi od. dämpfender Filz.

M.Jackson
Inventar

#46 erstellt: 25. Feb 2011, 12:33

Was sind das für Endstufen oben auf dem Bild

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 25. Feb 2011, 12:51

Hifi-Tom schrieb:

Das alleine hilft da nicht weiter, die Hohlräume wirken wie große Resonanzkörper, je nach dem wie der Lsp. den Raum anregt.
Aber der Tipp von Tom hilft natürlich das Problem einzugrenzen, weg ist es aber dadurch noch lange nicht, nur etwas gemindert.

M.Jackson schrieb:

Was sind das für Endstufen oben auf dem Bild

Ich tippe auf Restek Extrakt oder so!

Noch eine Frage an den TE, schon mal über einen DSP nachgedacht?

Saludos
Glenn

baerchen.aus.hl
Inventar

#48 erstellt: 25. Feb 2011, 13:27

GlennFresh schrieb:

Noch eine Frage an den TE, schon mal über einen DSP nachgedacht?

Wollte ich auch gerade fragen. Eine Möglichkeit ist ja einen Passivlautsprecher passend zu Raum und Ohren zu suchen und zu versuchen den letzten rest mit irgendewelchen Raumakustischen Maßnahmen in den Griff zu bekommen.Letztlich Alos den Raum an den Lautsprecher anzupassen. Die Andere Möglichkeit ist den Lautsprecher an den Raum anzupassen, in dem man einen DEQ zwischen Vor- und Endstufe einschleift und die Frequenzen rausfiltert welche die Probleme verursachen..... z.B.

http://www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_pro.htm

Hifi-Tom
Inventar

#49 erstellt: 25. Feb 2011, 15:35

Das alleine hilft da nicht weiter, die Hohlräume wirken wie große Resonanzkörper, je nach dem wie der Lsp. den Raum anregt. Aber der Tipp von Tom hilft natürlich das Problem einzugrenzen, weg ist es aber dadurch noch lange nicht, nur etwas gemindert.

Die Hohlräume wirken auch wie Resonanzabsorber. Können also auch Bass aborbieren. Hier war aber von Dröhnen die Rede, dies spricht für Raummoden, da hilt auch eine andere Aufstellung der LS bzw. Veränderung des Sitzplatzes. Die Platten tuen ein übriges dazu das ganze Klangbild sozusagen präzieser zu machen, davon profitiert auch die Räumlichkeit, also auf jeden Fall ausprobieren! Letzten Endes ist es immer ein Katalog von Maßnahmen, die in der Summe helfen können.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 25. Feb 2011, 17:28

Mensch Tom, Du kannst auch mal anderen Usern was glauben, wie gesagt ich habe schon meine Erfahrungen mit solchen Konstruktionen sammeln können.
Das zusätzliche Raummoden und die vermutliche "Ankopplung" am Boden ihr übriges tun versteht sich von selbst, ist aber nicht alleine dafür Verantwortlich.

Saludos
Glenn

YelloJazz
Stammgast

#51 erstellt: 25. Feb 2011, 18:15

Unter den LS sind ja Granitplatten und dann ist ja noch Teppich drunter.

Hifi-Tom schrieb:

Auf Höhe der seitl. Bässe hast Du zudem noch etwas stehen, was auch immer das sein mag

Meinst du die Helmis?

Ich habe mich weiter oben etwas falsch Ausgedrückt als ich meinte das die nicht viel bringen.
Die Frequenzen für die ich die gemacht habe,haben sie vollständig elemeniert.
Aber entweder es hat sich was verschoben oder eine vorher auch schon vorhandene FQ,die vielleicht nur neben den anderen Überhöhungen nicht zu hören war,sticht jetzt um so stärker hervor.
Da ich die FQ aber lediglich anhand einer Test-CD ermittelt habe und diese Methode nicht allzu exakt ist (bis ich die passende Rohrlänge gefunden habe ist ein Meter 100er Rohr draufgegangen

,wollte ich jetzt nicht noch mehr und noch größere Helmis bauen.Material kostet schliesslig auch Geld.

Wie gesagt,Aufstellung habe ich alles durch.Wenn ich die Anlage wie ursprünglich an die lange Wand stelle,ist das Dröhnen auch längst nicht so schlimm.Aber dann sitze ich direkt vor der Wand und das ist ja Akustisch auch nicht von Vorteil.

DSP hat der Händler auch mal angesprochen.Vielleicht probieren wir das ja mal aus.

Gruß
Lars