Neue Anlage für Dachwohnung

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StereJo
Inventar

#1 erstellt: 27. Apr 2014, 14:21

Hallo,

bin neu hier, das ist mein erster Beitrag und ich hoffe auf Erfahrungen, Anregungen bzw. Info zu einem Thema, das mich gerade beschäftigt.

Aktuell plane ich (lasse planen) einen Dachausbau. Im Klartext: Altes Dach runter, Kniestock erhöhen, neues Dach drauf. Die Arbeiten werden in wenigen Wochen beginnen. Als Resultat wird mir ein Raum mit ca. 80 m² zu Verfügung stehen, dessen äußere Masse etwa 8 x 10 m sind. (Grundriss

HIER). Es wird ein Dachausbau im Sinne des Wortes, also eine Wohnung innerhalb eines Daches. Die Wände beginnen in einer Höhe von ca. 0,5 m, die Firsthöhe dürfte knapp 3,5 m betragen. An den Seiten befinden sich jeweils 2 große Dachgauben. Die Wände sind komplett aus Holz (Sichtdachstuhl), der Boden wird mit Parkett belegt.

Und da soll eine gute Stere-Anlage rein

In meiner Vorstellung würde ich die Lautsprecher in etwa 1m Entfernung vor die Südwand (ziemlich viel Glas, im Grundriss die linke Seite) positionieren, gehört werden soll auf einem Sofa, das in etwa 3-4 m davor steht. Zwischen den Lautsprechern hätte ich gerne einen Fernseher, die Anlage soll somit auch den Home-Cinema-Klang wiedergeben, wobei mir Stereo aber völlig reicht.

Dazu ergeben sich mehrere Fragen, vielleicht hat der eine oder andre eine Anlage in einem ähnlichen Raum.

A. Ist so eine Raum akustisch problematisch
B. Wo würdet ihr die Lautsprecher bzw. das Sofa positionieren
C. Welche Anlage (Box, Verstärker) ist für einen solchen Raum empfehlenswert

Bezüglich der Anlage bin ich (leider) vorgeprägt, aktuell betreibe ich im Wohnzimmer eine Burmester 877 Vorstufe mit einer 911 Endstufe, dazu ein Paar T+A Criterion T230. Die Anlage hat schon ein Paar Jahre auf dem Buckel, sie klingt aber nach wie vor überzeugend. Für mein Dach hätte ich also gerne eine Kombi, die qualitativ nicht "weniger" liefert.

Nun habe ich mich über viele Jahre nicht mehr mit "HiFi" beschäftigt, erst seit einigen Monaten befasse ich mich wieder mit dem Thema. Das Wissen das ich habe ist somit angelesen, einen Hörtermin habe ich noch nicht avisiert, da ich erst mal eine Vorauswahl treffen muss.

Bezüglich der Musikwiedergabe habe ich radikal reduziert, gehört wird fast ausschließlich auf Datei-Ebene, also Notebook >> DAC >> Vorstufe. Es gibt noch einen CD-Player (Sony CDP-X779 mit Swoboda MK2 Tuning) sowie einen Transrotor LP-Player. Fürs Dach werde ich aber nur noch über Notebook hören.

Dazu wäre ein Verstärker mit integriertem DAC wünschenswert, meine aktuelle (wie gesagt rein angelesene) Wunschkombi wäre ein Devialet 170 mit einem Paar Dali Epicon 8. Die Dalis, weil sie gut klingen (sollen) und mir persönlich rein von der Optik her gut gefallen, der Devialet wegen des integrierten DAC's und seines modernen und update-fähigen Konzepts, das mir (als Informatiker) einfach entgegen kommt. Andererseits bin ich da auch nicht wirklich festgelegt, wobei die Optik schon eine Rolle spielt. So wäre auch denkbar, einen reinen DAC mit regelbarem Ausgang an ein paar Neumann O 410 Studio-Monitore zu hängen, wobei die 410 optisch natürlich deutlich weniger gefällig sind.

Nun habe ich all meine Fragen in diesen Thread gepackt und hoffe, dass mir die eine oder andre Antwort bei meiner Entscheidung hilft. Somit bedanke ich mich schon mal vorab für die Antwort(en).

baerchen.aus.hl
Inventar

#2 erstellt: 27. Apr 2014, 15:04

Hallo,

zunächst würde ich für die Planung des Neuaufbau, ins besondere beim Bau der Innenschale des Daches, einen Akustiker hinzuziehen, um den Raum Akustisch zu optimieren. Da bieten sich z.B. die Hohlräume im Dach zur unauffälligen Integration von Resonatoren an.....

Die Anlage hat schon ein Paar Jahre auf dem Buckel, sie klingt aber nach wie vor überzeugend. Für mein Dach hätte ich also gerne eine Kombi, die qualitativ nicht "weniger" liefert.

Nur weil etwas alt ist muss nicht schlechter als aktuelle Gerätschaften sein. Besonders bei der Elektronik. Wenn noch fit besteht eigentlich kein Grund für einen Tausch. Ich würde die alte Anlage erst mal in den neuen Räumlichkeiten testen und wenn es dann nicht passt, kann man sich immer noch Gedanken um Neuanschaffungen machen.

Gruß
Bärchen

StereJo
Inventar

#3 erstellt: 27. Apr 2014, 16:14

baerchen.aus.hl (Beitrag #2) schrieb:

Da bieten sich z.B. die Hohlräume im Dach zur unauffälligen Integration von Resonatoren an..

Ganz so einfach ist das nicht mehr. Das moderne Bauwesen mit seinen Vorschriften (EnEV 2009) gibt zwingend einen Mindestwärmeschutz von 0,20 W/(m² K) vor. Daraus resultiert eine Bauweise, die den gesamten Dachaufbau ausfüllt. Somit existieren keine Leerräume mehr. In meinem Fall kommt hinter der Holzverschalung eine Holzfaser Wärme- und Schallschutz-Schicht, darüber eine Trennschicht, darüber eine PUR-Schaumisolation die feuchtigkeitsdurchlässig ist, dann wieder eine Isolationsschicht und dann die Verlattung für die Ziegel. Man muss sich das in etwa so vorstellen (Beispielsbild von Energiewelt.de):

Nur weil etwas alt ist muss nicht schlechter als aktuelle Gerätschaften sein. Besonders bei der Elektronik. Wenn noch fit besteht eigentlich kein Grund für einen Tausch.

Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Dass Qualitätselektronik Jahre überdauert, habe ich durchaus vermutet. Im Lautsprecherbau hätte ich nun angenommen, dass sich durchaus etwas getan haben könnte. Die Boxen haben immerhin 20 Jahre auf dem Buckel. Andererseits habe ich tatsächlich bis dato (in der bis 10k Klasse) nichts gehört (was man eben so beiläufig hört, wenn man mal in einem Studio vorbei schaut), das mir auch nur annähernd einen Wechsel als zwingend erscheinen ließe.

Der Tip, die bestehende Anlage im Dach auszuprobieren, ist allerdings durchaus ein Argument. So kann ich in etwa erkennen, was mich erwartet. Andererseits würde ich die bestehende Anlage im jetzigen Wohnzimmer gerne so belassen wie sie ist. Denn ich ziehe ja nicht um. Ich genehmige mir (aus persönlichen Gründen) meine ganz persönliche Rückzugsmöglichkeit im Dach, um es mal etwas salopp zu formulieren. Mein eigenes Reich, meine (sparsame) Möblierung, mein Design, meine Filme, mein Sound - Und niemand redet mir hinein. Ein Traum, an dem ich lange gearbeitet habe. Ich denke man(n) kann das verstehen

baerchen.aus.hl
Inventar

#4 erstellt: 27. Apr 2014, 16:56

Das moderne Bauwesen mit seinen Vorschriften

Nicht unbekannt. Aber Hohlräume zu schaffen ist ein relativ kleines Problem. Vorsatzschalen an den Wänden eine etwas abgehängte Unterkonstruktion für die Holzschalung...... geht nicht gibt es nicht

ATC
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Apr 2014, 17:02

Moin,

auf dieser ebene möchte ich Aktivlautsprecher nochmal gesondert ansprechen,
gibt es ja nicht nur von Neumann,
sondern auch optisch angenehm von ME Geithain oder Backes&Mueller.

Desweiteren birgt die Laptop-Abspielfunktion auch die Option dich genau über Acourate zu informieren,
um dies dann eventuell zu testen wenn die sonstige Anlage steht.

Gruß

Hosky
Inventar

#6 erstellt: 27. Apr 2014, 22:19

Herzlich willkommen im Forum!

Die von Dir angedachte Aufstellung bietet wohl die höchstmögliche Symmetrie, die in dem Raum machbar ist und wäre daher grundsätzlich vernünftig. Mit der Glasfront hast Du natürlich schonmal eine große, schallharte Fläche, die sich akustisch weder hinter der Anlage noch hinterm Hörplatz gut macht. Dies könnte man jedoch durch geeignete Akustikvorhänge (ich habe Drapilux 204, die kommen bei 1,5 facher Raffung bis in den Mitteltonbereich runter) abmildern. Nichtsdestotrotz würde ich schon beim Bau versuchen, die Nachhallzeit einen so großen Raumes in den Griff zu bekommen. Am besten eignet sich hierfür die Decke, bei einem DG auch die Kniestöcke. Dort kann man ohne viel Nutzraum zu verlieren bis in den Bass wirksame Absorber einbauen, gerade in den Raumecken.

Ich plane derzeit auch meinen Hörraum in einem neuen Haus und werde eine Clipso- Akustikspanndecke einbauen lassen. Dahinter kommen insgesamt 3 Kubikmeter Basotect in verschiedenen Stärken bis zu 20 cm auf einer Fläche von 30 qm. Alternative wären für mich Knauf Cleaneo Schlitz/Lochplatten mit dahinterliegender Dämmung gewesen. Ist aber wesentlich aufwändiger und auch nicht unbedingt günstiger. In jedem Fall braucht es ein ausreichendes Volumen (Tiefe), damit man nicht nur den Hochton dämpft.

Bei einem solchen Vorhaben sollten sich doch entsprechende Maßnahmen planen lassen. Auf jeden Fall würde ich mich von einem Akustiker beraten lassen.

Was sich bei mir in schwieriger akustischer Umgebung bereits bewährt hat, sind Lautsprecher, die einigermaßen stark bündeln, so dass die Reflexionen von vornherein geringer sind. Bei Musik vom Laptop würde ich eine minimalistische Anlage bestehend aus Wandlervorstufe direkt an Aktiv-LS aufbauen. Auf dem Lappi kann DiracRCS oder Accourate als elektronisches Raumkorrekturprogramm weiter dabei helfen, Raumeinflüsse zu minimieren.

Die Auswahl der LS hängt natürlich dann vom Buget und Deinen Vorlieben ab... Ich würde u.a. zu einer Teilnahme an einem Backes und Müller Workshop raten

[Beitrag von Hosky am 27. Apr 2014, 22:25 bearbeitet]

StereJo
Inventar

#7 erstellt: 28. Apr 2014, 08:44

meridianfan01 (Beitrag #5) schrieb:

sondern auch optisch angenehm von ME Geithain oder Backes&Mueller.

Danke, die Geithan sind mir bis dato noch gar nicht ins Bewusstsein getreten..

Hosky (Beitrag #6) schrieb:

durch geeignete Akustikvorhänge (ich habe Drapilux 204, die kommen bei 1,5 facher Raffung bis in den Mitteltonbereich runter) abmildern.. und werde eine Clipso- Akustikspanndecke einbauen lassen.. Dahinter kommen insgesamt 3 Kubikmeter Basotect in verschiedenen Stärken bis zu 20 cm auf einer Fläche von 30 qm.. Auf jeden Fall würde ich mich von einem Akustiker beraten lassen.. Was sich bei mir in schwieriger akustischer Umgebung bereits bewährt hat, sind Lautsprecher, die einigermaßen stark bündeln.

Vielen Dank, da hab ich rechlich Material um mich kundig zu machen. Das Budget der Anlage selbst (Boxen + Verstärker bzw. Aktivboxen + Vorstufe sollte 20k nicht übersteigen. So ein Dachausbau verschingt enorme Summen, da wird die Luft hinten raus einfach dünner. Und irgend so einen 65 Zoll Flat-TV benötige ich ja auch noch.. Auf jeden Fall werd ich mich mal auf der HighEnd 2014 umsehen, die ist ja jetzt demnächst. Da sollte ich bezüglich der Anlage schon mal weiter kommen..

ATC
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 28. Apr 2014, 17:25

Hosky (Beitrag #6) schrieb:

. Auf jeden Fall würde ich mich von einem Akustiker beraten lassen.

Hallo,

hast du das auch von einem Akustiker durchrechnen lassen?

3 cbm Basotect sind nicht ohne, irgendwann passt die Dämpfung (nicht die Nachhallzeit) nicht mehr zu dem was die Augen,
ja, Augen,
wahrnehmen und "erwarten", da kann es passieren das man sich nach kurzer Zeit in diesem Raum unwohl fühlt,
nur als Info.

StereJo (Beitrag #7) schrieb:

Danke, die Geithain sind mir bis dato noch gar nicht ins Bewusstsein getreten..

Das Budget der Anlage selbst (Boxen + Verstärker bzw. Aktivboxen + Vorstufe sollte 20k nicht übersteigen.

ME Geithain ist ein Muß in dieser Preisklasse,
dafür gibt's die 804k, ein Traum.

Wandlervorstufen gibt's für kleines Geld dazu.

Backes&Mueller fängt bei der BM Line 20 an, bekommt man zu dem Budget eventuell als Vorführer,
bzw. die BM Line 25 sieht man selten auch für dein Budget, natürlich gebraucht, aber das ist bei Backes&Mueller ja kein Problem.

Darunter sind die Modelle klanglich nicht so gut das es die Preise rechtfertigen würde, meine Meinung.
Das Niveau ginge passiv günstiger.

Gruß

Hosky
Inventar

#9 erstellt: 28. Apr 2014, 18:11

Ja, die Empfehlung kam vom Akustiker und wurde von einem weiteren bestätigt. 3 cbm hört sich viel an, aber rechne mal das Volumen eines Kantenabsorbers entlang der Decke mit knapp 5 m Länge aus, der verschlingt alleine schon über 1 cbm, da relativiert sich das. Und das Ganze bei einem 50 qm gefliesten Raum (mit Hörplatzteppich) also Volumen über 130 cbm (hohe Decke). Soviel sind dann 3 cbm auch wieder nicht. Die Nachhallzeit sollte damit gerade mal unter die 0,5 s kommen, also noch nicht extrem trocken. Es werden trotzdem Massnahmen zu Reflexionsbekämpfung (vor allem hinter dem Hörplatz) zum Einsatz kommen (müssen?).

Bei BM habe ich logischerweise eine andere Meinung was das P/L Verhältnis angeht. Ich habe für meinen Geschmack bisher noch keine preisgleiche Passiv + Verstärkerkombi gehört, die für meine Ohren der Prime 14 das Wasser reichen konnte, geschweige denn dass sie meine Anforderungen bezüglich Abstrahlverhalten erfüllten. Geithain ist sicher eine Alternative, allerdings in meinen Augen nur bedingt wohnraumtauglich, sind mir zu kastig. Aber das ist reine Geschmackssache. Ich finde, ab der Line 20 werden die Preise ziemlich abgehoben, da muss man schon Fan sein. Und die 15 gefällt mir persönlich klanglich nicht so gut wie die 14. Aber ich kenne genügend Stimmen, die das genau andersherum sehen. Muss jeder für sich hören und entscheiden. Im Aktivbereich sind sowohl Geithain als auch B&M sicher eine Hörprobe wert, auch die Abacus concerto grosso mit AMT würde ich mir da anhören.

ATC
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 28. Apr 2014, 18:32

Moin,

natürlich muß man das Volumen im Verhältnis zur verbauten Fläche(m²) sehen,
es gibt nämlich auch Leute welche unter so eine clipso Spanndecke auf der kompletten Fläche mit 2cm dünnem Basotect hantieren,
da wäre das ein anderer Fall.

Zu den B+M,
da haben wir halt unterschiedliche Ansichten, oder Erfahrungen,
das ist für mich kein Problem.

Hosky
Inventar

#11 erstellt: 28. Apr 2014, 19:34

Für mich auch nicht, und Jo kann das wieder anders wahrnehmen

Klar, den notwendigen Raum braucht man unter einer Spanndecke genauso wie unter Loch- oder Schlitzplatten, macht nur weniger Arbeit und Sauerei. Ein in den Höhen überdämpfter und sonst immer noch halliger Raum klingt furchtbar.