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Dali Z5 oder doch was anderes?+A -A |
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Autor |
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Mixee
Neuling |
#1 erstellt: 04. Jul 2014, 09:41 | ||||
Guten Morgen, bei meiner Internetrecherche bekam ich die besten Informationen regelmäßig auf Seiten aus diesem Forum Darum will ich euch mal direkt um Rat bitten: Meine alten Technicslautsprecher haben den Geist aufgegeben und der Uraltreceiver ist passend dazu vom Tisch gefallen und auch hinüber Gesucht wird nach Lautsprechern und Receiver, wobei der Receiver eigentlich schon ausgesucht ist. Die Dali Zensor 5 waren bis vorgestern eigentlich auch schon ausgesucht, aber dann kamen Teufels und Ikon 6 mk2.. Während ich die Teufels nicht mochte, fielen mir bei den Ikon 6 mk2 fasst die Ohren vor Staunen ab (WOW!) und mir wurde klar, wie unterschiedlich doch das Hörergebnis sein könnte. Daher schwanke ich nun zwischen Zensor 5 oder doch Ikon 6 mk2 oder etwas ganz anderem? Hier würde ich um eine Empfehlung bitten. Leider konnte ich die ikon 6 nur bei einem Klassikstück (vllt 5min Violine) bewundern, sodass ich nicht weiß, wie sie sich bei Metal, Blues und Rock machen. Könnte mir jemand der beide kennt etwas zum Tiefgang der Ikon 6 mk2 im Verhältnis zur Zensor 5 sagen? Ist die Ikon 6 die 800€ mehr tatsächlich wert? (höre in der Woche ca 5h Musik, abends zur Entspannung..) -Wie viel Geld kann ausgegeben werden? Bei 1400 ist die Schmerzgrenze eindeutig erreicht (nur Lautsprecher - ohne Receiver). Eigentlich wollt ich nur bis etwa der Hälfte gehen. -Wie groß ist der Raum? ca 24qm -Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich) Der Raum ist rechteckig, ca 4x6m. Die Lautsprecher könnten an einer langen Wand mit 2-3m Abstand oder an einer der kurzen Wände mit ebenfalls 2-3m Abstand zueinander aufgestellt werden. An der Längsseite könnten die Lautsprecher auf jedenfall mit 30cm Abstand zur Wand stehen, evtl bis 50cm. An der kürzeren Wand gingen bis 30cm. -Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden? Egal. Wie groß dürfen die Lautsprecher werden? Von der Optik her egal. Die Lautsprecher können max. 50cm Abstand um sich herum haben. Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben) Nein. Welcher Verstärker wird verwendet? Steht noch nicht fest. Bestellt hab ich mir zu testzwecken einen Onkyo 9050. Da ich die Zensor 5 bei einem Freund hören konnte, der die mit einem Yamaha a-s 700 betrieb, war der Yamaha a-s 700 zuerst mein Gedanke. Nach längerer Internetrecherche hab ich aber den Onkyo vorgezogen, u.a. weil hier ein user sich vom Yamaha zum Onkyo umentschieden hat (und ein klitzekleines Bisschen vielleicht dir Optik mitgespielt hat ). Der Yamaha wird - außer hier rät mir jemand davon ab - evtl noch zum alternativen Testen nachbestellt. -Was soll über die Lautsprecher gehört werden ? ca 80% Musik, recht gemischt. Blues, Klassik, Symphonic Metal und Rock hauptsächlich. 20% Film. -Wie laut soll es werden? Leise bis etwas über Zimmerlautstärke. Eine Nachbardisko soll nicht betrieben werden. -Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)? Leider hab ich zu wenig Ahnung um diese Frage zu beantworten. - Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen? Gehört wurden bewusst nur die alten Technicslautsprecher (Bezeichnung lässt sich nicht mehr richtig lesen), ebenfalls alte Magnatlautsprecher (>20Jahre), bei Saturn wurde von AEG und Yamaha gehört - Leider weiß ich auch hier keine Bezeichnung. Aber bei Saturn konnt ich mit keinem LS warm werden, lag vielleicht auch daran, dass mir der Verkäufer ein bisschen übereifrig war und ich mich nicht richtig aufs Hören konzentrieren konnte. Außerdem die Dali Zensor 5, sehr kurz Ikon 6 mk2 und Teufel Ultima 40mk2 (?). Die Zensor durfte ich öfter hören. Die gefielen mir deutlich besser als meine Technics. Einzig bei höherer Lautsträke und tiefen Bass und hohen Höhen kam mir die Widergabe etwas unpräzise vor - aber so laut höre ich wahrscheinlich 1mal im Jahr und für meine Gewohnheiten ist das schon Jammern auf hohem Niveau! Die Ikon 6 mk2 durfte ich gestern kurz höheren. Nur ein Klassikstück, aber: WOW, war das klar. Leider verreist der Besitzer heute für 2Monate :-( solang mag ich bis zum nochmaligen Testen nicht warten. Die Teufels durfte ich auch nur kurz bewundern - aber die sind mir zu bassbetont gewesen. (Vielleicht lags an der Einstellung? Hörte sich für mich ziemlich extrem an) -Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.) Nein. - Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren) NRW - Essen. bis 50km würd ich fahren. Zwei-Drei Lautsprecherpaare bestellen und Probehören wär auch drin. Für eventuellen Mist, den eine Ahnungslose geschrieben haben könnte, entschuldige ich mich schonmal und danke für eventuelle Hilfestellungen! |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 04. Jul 2014, 17:15 | ||||
Hallo
Ich kann den Zensor Standlautsprechern aus verschiedenen Gründen nichts abgewinnen und halte sie weder für gut noch für preiswert, daher rate ich davon ab. Wie Du z.B. beim Hören der Ikon feststellen konntest gibt es aber auch Lautsprecher die ausgewogen abgestimmt sind und schon wirklich gut klingen. Dafür muss man aber nicht so tief in die Tasche greifen, wenn man ggf. auch Abstriche, z.B. bei der Optik, Haptik und Image machen will. Z.B. die günstigen Magnat Vector gefallen mir tonal schon besser als die überschätzten Zensor. Besser als die Zensor und mehr oder weniger auf dem Niveau der Ikon spielen z.B. die folgenden Baureihen: Heco Music Style Heco Aleva Heco Celan JBL Studio 2xxx und vor allem die: Dynavoice Definition Die Definition bieten quasi zu allen Lautsprechern der Ikon Baureihe eine - nicht nur oberflächlich optische - sondern auch klanglich mindestens gleichwertige Alternative zu weniger als dem halben Preis.
Bei nahezu keinem der Lautsprecher der bisher genannten Baureihen wird ein Freiraum von "ringsum" unter 50cm zu einem wirklich guten Ergebnis führen. 30cm gelten ja bereits als wandnahe Positionierung und 120cm gelten als kaum verbesserbar.
Das passt in den meisten Fällen für ein passables Ergebnis. Wenn dazu noch ein AVR mit gutem Einmessprogramm ins Spiel kommt, ist ein gutes Ergebnis kein Hexenwerk, so lange die Raumakustik nicht all zu bescheiden ist.
Einen guten AVR X-4000 kann man derzeit für unter 700 Euro bekommen. Ggf. genügt aber auch ein X-1000.
Mich wundert, dass die Teufel Dir schlechter als die Zensor gefallen haben. Ich halte sie für mindestens gleichwertig. Lag es vielleicht an den unterschiedlichen akustischen Rahmenbedingungen? VG Tywin [Beitrag von Tywin am 04. Jul 2014, 18:36 bearbeitet] |
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WiC
Inventar |
#3 erstellt: 04. Jul 2014, 17:52 | ||||
Mich nicht LG Beyla |
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Wesker21509
Stammgast |
#4 erstellt: 04. Jul 2014, 18:55 | ||||
Hallo, die Zensor hat laut Datenblatt eine untere Grenzfrequenz von 43 Hz, die Ikon6 39 Hz. Obwohl Dali immer recht ehrliche Angaben macht, ist der Unterschied deutlich hörbar, auch wenn die Messergebnisse das nicht erwarten lassen. Beide LS haben das Bassreflexrohr an der Vorderseite, womit Sie unkritisch auf den Wandabstand nach hinten reagieren werden. 20-30 cm sollte bei beiden schon reichen. Das dir die Ikon bei Violinenmusik besser gefällt glaub ich gerne, der Hochtöner ist einfach besser als in der preiswerten Zensor. Lass Dich nicht von dem Bändchenhochtöner blenden, der läuft erst so ab 14000 Hz und spielt daher keine große Rolle. Insgesamt ist der Klangunterschied eher dem preislichen Abstand geschuldet. Im Ruhrgebiet findest Du mehrere Dali Händler: http://www.dali-deutschland.de/de-DE/DALI-fachhändler.aspx Einfach mal anrufen wer beide da hat und direkt vergleichen fahren. PS: Das Dir die Teufel Boxen nicht gefallen haben, kann ich sehr gut verstehen. Wenn Du die Ikon magst, brauchst Du Dir Boxen von KEF gar nicht erst anhören. Das ist halt Geschmackssache. |
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Mixee
Neuling |
#5 erstellt: 04. Jul 2014, 21:26 | ||||
Hallo, danke für die Hilfestellungen! Die Fachhändlerliste wurde durchgesucht und 3 erreichbare Händler gefunden. Dienstag ist der Besuch geplant Hab natürlich auch sofort versucht Infos zu den genannten Lautsprechern zu finden. Die Dynavoice Definition scheinen ausverkauft zu sein - zumindest bei hood.de - .(?) Könnte ein Anzeichen für Topseller sein, oder überseh ich nur wieder etwas? Bei den Händlern sind die Zensor, Ikon, die Magnat und die JBL Studio 280 zumindest im Shop vorhanden. Von den genannten Hecos "nur" die Celan GT Reihe, wobei da nur der Heco Celan GT 502 im Budget liegt. Die genannten LS werde ich mir dann dort hoffentlich anhören dürfen. Die Heco Style sollen laut Recherche etwas "mau im Bass" sein und begeisterten zumindest in den Foren nicht so, wie die LS der Aleva und Celan-Reihe. Daher würd ich mir die eher nicht zum Probehören bestellen. Lohnt es sich von der Aleva-Reihe die 1002 gt oder 602 gt nach Hause zum Nachhören zu bestellen? Der Sidefire-Bass sieht sehr interessant aus. Bringt der wirklich was/ist der beim Aufstellen ein Problem? Beim Verstärker vergessen zu erwähnen, dass ein Phonoanschluss dabei sein sollte Vielen Dank! Gutes Nächtle. [Beitrag von Mixee am 04. Jul 2014, 21:39 bearbeitet] |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 04. Jul 2014, 21:44 | ||||
Der deutsche Importeur und gleichzeitig einzige Händler in Deutschland hat kein großes Lager und das was er in Schweden bestellt ist meist auch schon verkauft oder bald weg. Am besten per Mail kontaktieren.
Das ist Geschmackssache, ich mag die Music Style lieber als die - in meinen Ohren - vergleichsweise "mehr oder weniger" im Tiefton aufgeblähten Aleva und Celan. Außerdem hat die Tieftonwiedergabe mit der Klangqualität wenig zu tun, da Musik sich zu allermeist oberhalb des Tieftons abspielt. Weiterhin ist viel Tiefton kein Garant für guten Klang in deinen Räumlichkeiten. Eher ist "zu viel" Tiefton hochproblematisch.
Das kann ich nicht für Dich entscheiden. Alle von mir genannten Lautsprecher gefallen mir mehr oder weniger gut.
Na klar bringt das was, man kann die Front schmaler bauen. Bezüglich der Aufstellung ist das bei genug Freiraum genau so unproblematisch wie ein dicker Frontbass oder einer der nach unten strahlt oder sonstwohin, da sich der Tiefton kugelförmig um den Entstehungsort ausbreitet.
Den kann man auch als externes Gerät zukaufen, was je nach Tonabnehmer sogar sinnvoll sein kann. Der AVR-X-4000 hat aber einen MM-Phonoeingang. Gute Nacht! [Beitrag von Tywin am 04. Jul 2014, 21:45 bearbeitet] |
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WiC
Inventar |
#7 erstellt: 05. Jul 2014, 06:11 | ||||
Leider ist Dali da mMn ein Negativbeispiel, für die Zensor 1 geben die auf ihre Homepage folgendes an: Frequenzbereich (+/- 3 dB) [Hz] 53 - 26,500 Die unter Grenzfrequenz (+/- 3 dB) liegt tatsächlich knapp unter 100 Hz, das hat mit "schönen" mMn nichts mehr zu tun, das ist einfach gelogen. LG Beyla |
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Mixee
Neuling |
#8 erstellt: 09. Jul 2014, 14:26 | ||||
Hiho, vielen Dank für die Hilfe! Der Verstärkertipp war echt klasse. Zu den Boxen: Hatte die Z5 übers Wochenende bei mir zuhause. Kurz: Ich mag sie nicht. Sie klangen für mich etwas zu dumpf und nicht klar genug. Den Celans und Alevas zuzuhören empfand ich nach einiger Zeit als anstrengend - vielleicht sind die eher für einen anderen Musikgeschmack. Von den gehörten Vorschlägen gefielen mir die Heco Style 500 und die JBL studio 230 am besten. Sie machten den ausgewogensten Eindruck. Bei der Ikon 6 mk2 hatte ich das Gefühl, als ob die Violinistin direkt im Raum steht. Ein ähnliches Gefühl kam bei den beiden LS am ehesten auf, aber nicht so wie bei der Ikon 6. Von den hier nicht genannten, aber gehörten LS fand ich die B&W CM5 (Kompaktbox) überraschend gut. Sie wirkte präziser und das genannte Gefühl, als ob die Violinistin im Raum steht, war stärker, als bei den anderen LS. Die 3 LS werden nun bestellt und nochmal zuhause gehört Danke nochmal! |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 09. Jul 2014, 16:29 | ||||
Da liegen wir ja schon mal auf einer Wellenlänge. Für meinen Geschmack tragen die Aleva und noch mehr die Celan zu fett auf. Da sind die MS und Studio ... audiophiler. Das ist aber Geschmackssache. Die Dynavoice Definition und die Ikon legen auf diese Lautsprecher noch mal ein Pfund Klang drauf, wobei die Definition ähnlich neutral wie MS und Studio spielen und die Ikon zu einer wärmeren Wiedergabe tendieren. Wenn man aber mal die Preise von MS+Studio mit den Ikon vergleicht .... sind die schon ziemlich weit vorne und Du kannst Dir vor dem inneren Ohr ja mal einen Standlautsprecher aus der Studio Baureihe ausmalen. |
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Mixee
Neuling |
#10 erstellt: 09. Jul 2014, 21:18 | ||||
genau das triffts!
Standlautsprecher von Studio gabs leider nicht, einmal warrn die 280er ausverkauft Werd nochmal gezielt danach suchen, aber die Kompakten JBL Studio 230 waren schon ziemlich gut Vor allem im Preisleistungsverhältnis zu den Ikon. Würd schätzen, dass ich beim Violinenspiel die Ikons 15% lieber höre, der Preis ist aber 370 % höher.. [Beitrag von Mixee am 09. Jul 2014, 21:19 bearbeitet] |
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Soulbasta
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 09. Jul 2014, 22:42 | ||||
wenn du so fleißig beim testen bist, solltest du den eine chance geben. http://www.audio.de/testbericht/im-test-kef-q300-1145180.html |
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Mer0winger
Stammgast |
#12 erstellt: 10. Jul 2014, 10:01 | ||||
Moin, ich habe vor Paar Wochen bei der Suche nach einem Lautsprecher für einen Freund eine Dali Zensor 7 gegen eine Quadral Signo Avantgarde 80 und eine Aurum Wotan gehört. Die Dali hat uns schwer enttäuscht. Wieder ein klares Beispiel dafür dass man sich auf die Zeitschriften nicht verlassen darf. Selbst der Händler sagte dass er den Lautsprecher nicht für den Überflieger hält. Der Freund entschied sich wegen seinen Räumlichkeiten für die Aurum Wotan die klar den besten Mittel- Hochton hatten. Mich hat aber die Quadral Signo Avantgarde 80 am meisten beeindruckt. Was der Lautsprecher für eine Räumlichkeit aufbaut, ist der Wahnsinn. Habe nicht gewusst das das in der Preislage schon geht. Tiefton hat auch gepasst, evtl gibts Hörer die sich einen entspannteren Hochton wünschen würden aber das fällt schon in den subjektiven Bereich. Von der Verarbeitung schien sie auch top zu sein. 1.600 hat das Paar von denen gekostet, mit dem Händler ließe sich aber reden... gehört haben wir's an einem Cambridge Audio 651 Vertärker. Das wäre mein Tipp in dem Preissegment. Grüße |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 10. Jul 2014, 10:40 | ||||
Dir ist aber klar, dass die Zensor 7 "nur" etwa 800 Euro Paarpreis kosten? Ich halte von den Zensor Standlautsprechern "absolut betrachtet" nichts, da sie in den oberen Tonlagen nicht wirklich "schön" spielen und die unteren Tonlagen irgendwie daran geschustert wirken. Man muss aber fair bleiben. Die oben genannten Vergleich hinken schon wegen der immensen Preisunterschiede. Die Zensor sind halt überteuerte hübsche Einsteigerlautsprecher, die sich z.B. von den - in meinen Ohren nicht sonderlich gefällig klingenden billigeren Canton GLE - klanglich nicht wirklich abheben können. Da klingen die Magnat Vector schon sehr viel runder. Da dies inzwischen bemerkt wurde, sind die Straßen-Preise leider deutlich angestiegen.
Das ist ja inzwischen Konsens.
Mein Händler hatte die Zensor bei Probieren eher widerwillig vorgeführt und irgendwie hatte ich den Eindruck, dass ihm diese Lautsprecher peinlich sind. Auch nach seiner Meinung ist die Abstimmung der Standlautsprecher nicht gelungen. VG Tywin [Beitrag von Tywin am 10. Jul 2014, 10:41 bearbeitet] |
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Mer0winger
Stammgast |
#14 erstellt: 10. Jul 2014, 11:03 | ||||
Ja ich weiss dass alle 3 Lautsprecher in unterschiedlichen Preisbereichen liegen und die vergleiche etwas hinken. Ich wollte nur von der Quadral berichten und da der Mixee erwähnt hat dass er bis zu 1400 ausgeben würde, wird sie erreichbar. Ich finde es durchaus tragisch mit den Hifi-Zeitschriften. Die scheinen zu reinen Werbeblättchen verkommen zu sein. Ich würde gerne für eine Zeitschrift zahlen die sich kritisch mit dem Thema Hi-Fi auseinander setzt. Ich weiss dass es nicht einfach ist, da alle unterschiedliche Ansprüche und Vorstellungen vom guten Klang haben. Man müsste mehrere Anlagen in unterschiedlichen Preisklassen als Standard definieren, diese bei Händlern in der ganzen Republik aufstelen und die Kunden hören lassen. Bei den Tests könnten die Redakteure sich auf die standartisierten Anlagen beziehen und als Leser könnte man die Entscheidungen/Bewertungen besser nachvollziehen. Dann noch paar Workshops was Raumakustik angeht, CD-Tipps... Keine Werbung. für sowas würde ich 10€ im Monat zahlen... Grüße |
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Soulbasta
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 10. Jul 2014, 11:22 | ||||
ich finde, die artikeln lesen sich angegenehm, alles glauben werde ich eh nicht aber sonst finde ich sie besser als in den magazinen. unterschiedliche preisklassen werden auch berücksichtig. http://www.fairaudio.de/ |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 10. Jul 2014, 11:36 | ||||
Ich habe drei HiFi Zeitungen abonniert und fühle mich für mein Geld sehr gut unterhalten. Ich kann diese Zeitungen aus humoristischen Gründen nur empfehlen. Die schwindelig geschwurbelten linksdrehenden an den Haaren herbeigezogen pseudotechnischen Abhandlungen erheitern mich immer wieder. Besonders wenn fast leere dickwandige Aluschachteln gezeigt werden und der Redakteur versucht sich Buchstaben aus den Fingern zu saugen womit er den widersinnigen horrenden Preis begründen soll. Oder wenn ein Redakteur sich Mühe gibt Unterschiede zu beschreiben, die es einfach nicht gibt. |
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Soulbasta
Hat sich gelöscht |
#17 erstellt: 10. Jul 2014, 11:46 | ||||
das ging mir vor allem als sie von einem highend treffen berichtet haben auch so und an irgendein 100000000000 teuren dac, das 500,- euro teure USB kabel gegen einem für 1200,- getauscht haben und plötzlich mehr details mehr transparenz zu hören war. [Beitrag von Soulbasta am 10. Jul 2014, 11:47 bearbeitet] |
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Wesker21509
Stammgast |
#18 erstellt: 10. Jul 2014, 19:50 | ||||
Ich lese nur noch die Hobby Hifi häufig. Ist offensichtlich auch mit einigen Importeuren eng verbandelt, unterlegt die Beschreibungen aber immer mit nachvollziehbaren Messwerten und ist daher auch glaubwürdig. |
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wl9999
Stammgast |
#19 erstellt: 11. Jul 2014, 08:13 | ||||
Hi was man sich auch noch antun könnte, wenn die CM 5 gefällt, dann die Monitor Audio Silver.. Da die neue 6 oder noch die ältere RX 6.... Durfte die gestern im VGl. Zu Dali ikon und auch Zensor 7.... Die RX 6 ist da deutlich voller im Klang, die ikon ist zwar recht gut im Klang aber sehr dünn... Und die Zensor... Sorry das ist mehr Matsch als Musik... Hab die CM 5 selbst... Geht aber in meinem großen Raum aber leider unter.... |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 11. Jul 2014, 10:27 | ||||
Moin Mit der Dali Zensor Serie bekommt man optisch ansprechende und klanglich ordentliche Lsp. fürs Geld, vor einiger Zeit waren sie mMn sogar ein Kauf bzw. Probe Hörtipp wert, inzwischen hat die Konkurrenz aber auf und teilweise sogar überholt, alleine wenn man bedenkt das man bei Boston für den Preis der Z5 ein komplettes 5.1 Set bekommt, das sich weder haptisch noch klanglich vor den Dali verstecken muss. http://www.idealo.de...oston-acoustics.html Wenn man das Budget etwas erhöhen kann, eröffnen sich noch ganz andere Möglichkeiten, bleibt es bei den 600€ ist der Dynavoice Tipp vom Kollegen oder die Boston auf jeden Fall ein Blick bzw. Ohr wert. Es gibt aber noch weitere Faktoren die den Klang erheblich beeinflussen, dazu zählen die Raumakustik, der Hörplatz und die Aufstellung, daher sollten die Lsp. unbedingt passend zu den persönlichen Anforderungen und Wünschen gewählt werden wenn sie ihr Klangpotenzial auch entfalten sollen, daher hört man die Lsp. auch am besten zu Hause. Glenn |
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jo's_wumme
Inventar |
#21 erstellt: 11. Jul 2014, 14:20 | ||||
Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Betreibe selbst ein Zensor Set und obwohl mich die LS v.a. hinsichtlich der HT-Widergabe nicht voll überzeugen (und ich sie mir heute auch nicht mehr kaufen würde), sind es für mich nach wie vor die LS, die in diesem Preisbereich das beste PLV mitbringt, sofern man LS sucht, die neben gutem Klang auch noch eine gute Verarbeitung mitbringen und aufstellungsunkritisch sind (Z5 funktioniert problemlos mit 30cm Abstand zu allen Seiten, Z1 lässt sich an die Wand klatschen). Das sind alles Gründe, die beim LS-Kauf m.E. beachtet werden sollten. Suche ich nur guten Klang, bin hinsichtlich Aufstellung und Optik frei, bekommt man günstiger vergleichbares und besseres. |
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