Qual der Wahl

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Markus3110
Stammgast

#1 erstellt: 27. Dez 2014, 11:38

Halllo Zusammen,

ich bin auf der Suche nach einem neuen Subwoofer. Da wir überwiegeng Musik hören und nur ab und zu Filme gucken, denke ich dass ich im Stereobereich richtig bin.

Erstmal zu der Ist-Situation:

Lautsprecher KEF XQ40
Sub B&W ASW 608
Center und Rear KEF IQ...
Denon 3312 (Musik direkt)

Wohnzimmer mit dem Musikbereich ca 20qm, Gesamtraum 50qm (Essbereich und Küche) das ganze H-förmig

Die Lautsprecher stehen im Stereodreieck von ca. 2,5m. Der Sub steht zwischen den Lautsprechern (ca. 30cm neben den linken und 2,2m neben den rechten. Dazwischen ist ein Sideboard für die Technik.

Da die KEF XQ40 ja einen ausgeprägten Hochton und feine Mitten haben, aber leider im Bass nicht so prall sind, habe ich den kleinen B&W 608 ergänzt. Er macht schon Spaß aber irgendwie auch nicht richtig. Der Kickbass fehlt mir. Es kommt schnell zu einer "vermischten" Soße. Der Bass wummert mehr, als das er einen klaren Bass erzeugt. Das Bild mit den eher schrillen Höhen und sanften Mitten, was ich sehr gut finde, wird durch den wummernden Bass doch sehr getrübt. So klar und schrill die Höhen sind, so knackig, trocken und difernzoert sollte auch der Bass daher kommen.

Fogende überlegungen zu dem Bass habe ich angestellt und komme nicht so recht weiter.

1. Benötige ich einen Sub mit Einmessystem?

Hierdurch könnte evtl. der Akustik des Raums, welche bestimmt nicht optimal ist, entgegengewirkt werden.
Vielleicht der Sub feiner abgestimmt werden??? Weiß ich nicht, da ich mich damit nicht auskenne.

Ich habe dafür einen Velodyne SPL 800 ultra oder 1000 ultra ins Auge genommen. Wie unterscheiden sich denn die beiden voneinander? Denke das der 800er reichen könnte, vorallem auch vom Preis.
Ein Händler hat mir den Sunfire Atmos ans Herz gelegt. 2x6,5" in einem kleinen Gehäuse und 1400Watt.
Kennt den Sub jemand. Der Händler fand den deutlich besser als Velodyne, die er aber auch im Sortiment hat.

Andere fallen mir da nicht ein, da eigentlich die Subwoofer schon mehr Kosten, als ich ausgeben wollte. Sollten sie jedoch so gut sein, wäre ich bereit das Geld aus zu geben

2. Reicht auch ein Sub ohne Einmessystem

Da der Denon ja schon einmisst, könnte das ja reichen. Ich höre Stere jedoch immer im Modus Stero direct, da mir das eingemessene von Audessy so gar nicht gefällt. Es wird alles zu einer Soße.

Hier ständen zur Auswahl:

B&W ASW10cm (Viel Geld für das gebotene ?)
SVS PB2000 Mehr Leistung als der B&W und einen größeren Teller bei weniger Geld
SVS BB12 im Abverkauf für 475€ (leider nicht in Hochglanz für den Preis, sollte aber gemäß Datenblatt änlich des B&W sein. Dafür aber viel Geld gespart)

Da ich nicht jeden bestellen möchte um Ihn zu testen, wäre eine Einschätzung von euch sehr hilfreich. Natürlich auch erfahrungswerte zu den Produkten. Vielleicht gehe ich es ja auch falsch an....dann freue ich mich über Tipps.

Vielen Dank im voraus für eine spannende Diskussion

Markus

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 27. Dez 2014, 13:51

Markus3110 (Beitrag #1) schrieb:

Der Kickbass fehlt mir. Es kommt schnell zu einer "vermischten" Soße. Der Bass wummert mehr, als das er einen klaren Bass erzeugt. Das Bild mit den eher schrillen Höhen und sanften Mitten, was ich sehr gut finde, wird durch den wummernden Bass doch sehr getrübt. So klar und schrill die Höhen sind, so knackig, trocken und difernzoert sollte auch der Bass daher kommen.

das klingt nach schlechter raumakustik, falscher aufstelleung (raummoden) oder falsch eingemessenen receiver.
ein anderer subwoffer wird es nicht unbedingt besser machen. ohne eine skizze und beschaffenheit des raumes ist es schwer sich das ganze vorzustellen an welcher stelle man zuerst was probieren müsste.

ein subwoofer ist wie sein name schon sagt, für die sub/tiefsten bässe zuständig, mit kickbässen hat der nichts zu tun, die fangen eher um die 100 hz an.

Markus3110
Stammgast

#3 erstellt: 27. Dez 2014, 15:51

Ja, an der Raumakustik kann es natürlich auch liegen. Den Sub habe ich am Hörplatz aufgebaut und dann durch den Raum kriechend. An der Stelle, wo er steht, passt es schon. Da es Wohnzimmer ist, ist es mit Absorbern natürlich so eine Sache..... Bilder habe ich:

Der Stil ist halt Bauhaus, minimalistisch

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 27. Dez 2014, 16:14

der bass wird sich in dem raum verlieren oder kommt als moden zurück und wummert. vielleicht wäre ein zweiter sub eine lösung?
ist der sub auch eingemessen?

Markus3110
Stammgast

#5 erstellt: 27. Dez 2014, 17:12

Ja, schon 4x mit Audessy eingemessen.

Bei Filmen ist es ja ok. Da arbeitet dan Audessey und es ist ok. Bei Pearl Harbor z.b. wenn die Bomben kommen, wird es schon ganz schön wummerig. Als wenn der Sub nicht nachkommen würde.

Bei Musik ist Audessy aus, da mit Audessy es sich gar nicht gut anhört. Hier wummert er bei höheren Pegeln. Bei normaler Lautstärke geht es auch.

Ein 2. Sub.....gute Frage. Würde einen neuen Verstärker bedeuten (3312 "nur" 7.1 und kein 7.2) sowie einen 2. Sub. Meinst du ein kräftigere Sub wird nichts nützen??

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 27. Dez 2014, 17:32

wenn du bei musik direkt hörst, wie ist der sub getrennt?
ein kräftiger kann noch mehr probleme machen. lässt sich aber alles nicht pauschal sagen ohne es zu probieren.
für Ihnen zweiten sub braucht man keinen neuen receiver, das signal lässt sich splitten.

Markus3110
Stammgast

#7 erstellt: 27. Dez 2014, 17:35

Splitten heist Y-Kabel?

Die Front Lautsprecher sind bei 60HZ, Center und Rear bei 80HZ und der Sub bei 80HZ getrennt.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 27. Dez 2014, 17:38

wenn die fronts bei 60 und der sub bei 80 getrennt sind dann kann es auch die ursache sein, es kann zu überschneidungen kommen.
wenn es raummoden sind, könnte das vielleicht hilfreich sein, da bekommst du auch gute beratung.

http://www.ak-soundservices.de/8033s.html

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 27. Dez 2014, 18:22

Hi,

wenn Tiefbass das Hauptproblem:
-- 2. Sub plus kleines Antimode 8033

wenn eher Kickbass und allgemeine Klangbalance (KEF):
-- überhaupt keinen Sub, aber Antimode 2.0 DC

Gruss,
Michael

Markus3110
Stammgast

#10 erstellt: 27. Dez 2014, 18:50

Ich habe gerade nochmal gehört mit jean michel jarre oxygene IV

Ohne Sub: klar...klare Höhen und Mitten mit einem dezenten Bass

Mit Sub: wie vor mit etwas mehr Bass

Neues Lied Within Temptation Bless the Child auf höherer Lautstärke

Ohne Sub: klare Höhen und Mitten mit einem dezenten Bass

Mit Sub: wie vor mit wummernden Bass

Zum Antimode 8033....was kann das mehr / besser als wenn ich einen Sub mit Einmessystem kaufe?

Kommt es auf das gleiche raus z.B. SVS SB12 (oder mien B&W 608)mit Antimode (500€ (0€ wenn der Sub bleibt) +280€) gegen Sunfire Atmis 1200€ (oder Velodyne mit Einmessystem)?

Oder wäre ein Audessy a la Denon x4100 mit XT32 Hilfreich, besser, schlechter.....??

Ich glaube wenn ich meiner Frau erklären muss, dass ich mir mal ein Antimode für 875€ zum testen kaufe, kann ich Sylvester im Auto verbringen

Ich glaube die Variante scheidet aus. Da bekomme ich eher "ein paar" Kantenabsorber in das Wohnzimmer....

[Beitrag von Markus3110 am 27. Dez 2014, 19:14 bearbeitet]

Markus3110
Stammgast

#11 erstellt: 27. Dez 2014, 19:10

Noch eine Ergänzung.

Wenn ich der Verstärker im Modus Audessy Stero betreibe sind die höhen gemildert und ein Bass ist da, auch ohne Sub. Mit Sub neigt es doch sehr zum wummern.

Beim Umschalten auf Stero direkt (ohne Sub) ist es als wenn man einen Vorhang öffnet. Alles wird klarer und deutlich lauter im Gegensatz zur obrigen Einstellung bei gleicher Lautstärke am Verstärker. Jedoch ist der Bass der Lautsprecher auch fast weg. Wenn der Sub dann dazu kommt wird es zwar Basiger aber kein klarer Bass....eher so eine Soße.....

Hoffe ich kann mich ein wenig verständlich machen

std67
Inventar

#12 erstellt: 28. Dez 2014, 11:14

Soulbasta (Beitrag #8) schrieb:

http://www.ak-soundservices.de/8033s.html

Hi

den Sub kann man nicht ¨trennen¨. Was hier gemeint ist ist der LPF des LFE. Ein HighCut für den LFE-Kanal. Sollte zwar eigentlich auf 120Hz stehen, hat mit dem hier beschriebenen Problem aber nix zu tun. Schon gar nicht bei Stereoquellen

Für die Trennfrequenz ist die Einstellung bei den jeweiligen Lautsprechern zuständig

Fehlender Kickbass kann natürlich trotz Audyssy XT in der Raumankustik begründet sein, einer fehlerhaften Einmessung, oder einfach an den sehr linear abgestimmten XQ40

Per Ferndiagnose läßt sich nur mit Hilfe von Messungen bei verschiedenen Einstellungen was sagen

Edit: auch mit der Phase experimentieren kann helfen. Mal mit 180° und, sofern beim 608 möglich, mit 90° testen

[Beitrag von std67 am 28. Dez 2014, 11:15 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 28. Dez 2014, 11:24

er nutzt für musik keine einstellungen des AVR, das bedeutet der sub muss doch irgendwie eingestellt sein bis wohin er spielt.

std67
Inventar

#14 erstellt: 28. Dez 2014, 11:31

ach du meinst den Drehregler am Sub selber. Der ist eigentlich auch irrelevant
Auch wenn ich mir noch nicht sicher bin welche Einstellungen er am AVR wirklich nutzt. In einem anderen Thread schreibt er von LFE+Main.
Da ist bei den Einstellugen Kraut und Rüben

Markus3110
Stammgast

#15 erstellt: 28. Dez 2014, 11:32

Nach einigen einstellen und hin und her testen, ist es so, dass schon "kickbass" vorhanden ist und auch der Subwoofer präsent ist. Nur wummert er leider häufig.

Wenn ich im AVR im Stereo Modus gehe, habe ich Audessy Dynamic Volumen ausgeschaltet. Audessy ist aktiviert. Das hört sich noch am besten an.
Wenn Dynamic EQ an ist, neigt es zum dröhnen. Offset Einstellungen bringen nicht viel änderung.

Lautsprecher Konfiguration Front groß, Rest klein, Subwoofer Ja

2-Kan.Dir/ Stereo

Einstellung erweitert
Front Groß
Subwoofer JA
SW Modus LFE+Main
Übergangsfrequenz 60Hz

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 28. Dez 2014, 11:35

Probiere bitte, die Übergangsfrequenz testweise zu erhöhen. 100Hz oder auch mal 120Hz.
Auf 60Hz arbeitet der Sub nicht im Kickbassbereich.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 28. Dez 2014, 11:55

wenn es wummert sind es bestimmt raummoden. ein antimode könnte helfen, der ist auch besser als subs mit einmessung da er viel genauer arbeitet und du könntest auch zwei subs damit nutzen.

[Beitrag von Soulbasta am 28. Dez 2014, 11:56 bearbeitet]

Markus3110
Stammgast

#18 erstellt: 28. Dez 2014, 12:40

ALUFOLIE (Beitrag #16) schrieb:

Probiere bitte, die Übergangsfrequenz testweise zu erhöhen. 100Hz oder auch mal 120Hz.
Auf 60Hz arbeitet der Sub nicht im Kickbassbereich.

Je höher die Frequenz wird desto gruselieger wird es. Was denke ich für ein Antimode spricht...????

Ich habe nur irgendwie Sorge, dass ich erst ein Antimode kaufe und dann evtl. auch doch einen anderen Sub kaufen muss. Vielleicht ja unberechtigt, da ja bisher niemand gesagt hat, dass es evtl. auch am Sub liegen kann.

std67
Inventar

#19 erstellt: 28. Dez 2014, 12:46

nö

sehr wahrscheiinlich die Raumakustik. Ein anderer Subwoofer (allein) bringt da nix. Schon gar nicht wenn der relativ schwache 608 deine Raummoden anregt
Behebt das Antimode das Problem würde auch ein evtl. angeschaffter neuer Subwoofer davon profitieren

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 28. Dez 2014, 12:54

Ok. Dann stimme ich den anderen zu, es mit einem Antimode zu versuchen.

Markus3110
Stammgast

#21 erstellt: 28. Dez 2014, 16:23

Ok....dann werde ich wie folgt vorgehen.

Da ich Dienstag einen Termin im Hifi Laden habe, an dem ich mich um einen neuen Sub kümmern wollte, werde ich wohl lieber die Zeit nutzen um ein paar andere Lautsprecher zu hören, welche vielleicht das Fundament haben, was ich an den XQ40 vermisse.

Vielleicht gibt es ja auch die Lautsprecher, bei denen ich gar keinen Sub beim Musikhören brauche..????

Ein Antimode wird danach gekauft, falls ich oder auch bei Filmen, den Sub benötige.

Ich hoffe das ist eine vernünftige Vorgehensweise???? Tips für Lautsprecher mit brillianten Höhen a la XQ40 jedoch dazu einen ordentlichen Kick Bass? Preisklasse....denke mal so Oberklasse, so wie die XQ40 auch lagen.

Danke!

beamerzicke
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 28. Dez 2014, 16:52

Lieber Markus,

ganz ehrlich? Wenn du jemals wissen willst was ein guter Bass ist, dann suche den nächsten Velodyne Fachändler auf und lasse dir den DD10 Plus oder den DD12 Plus vorführen. Ich habe bzw. hatte den DD15 + und mein Raum ist weisgott nicht optimal. Das Ergebnis war in allen Punkten überzeugend bis überwältigend auch wenn der Raum nicht unbedingt ein Hörstudio ist. Man glaubt gar nicht wie ein "sehr guter" Sub die Anlage aufwertet.
Wenn du einen echten Rat willst und viel Musik hörst - spare noch noch ein bischen und investiere in einen DD-Plus, DB1 oder einen Paradigm Sub.

Grüße
beamerzicke

std67
Inventar

#23 erstellt: 28. Dez 2014, 17:57

ja nee, iss klaaa

Mit Kanonen auf Spatzen bevor überhaupt klar ist wo die Probleme liegen.
Es gibt auch reichlich günstigere Subwoofer die, mit vernünftiger Einmessung, einen sauberen Bass abliefern.
Und bevor ich mir einen Sub für über 4000€ kaufe baue ich mir lieber nen DBA, oder ne Multisubanordnung, aus vier 1000€ Subwoofern

Da kommt kein noch so teurer Sub alleine ran

ehemals_Mwf
Inventar

#24 erstellt: 28. Dez 2014, 19:24

beamerzicke (Beitrag #22) schrieb:

... Ich habe bzw. hatte den DD15 + und mein Raum ist weisgott nicht optimal. Das Ergebnis war in allen Punkten überzeugend bis überwältigend auch wenn der Raum nicht unbedingt ein Hörstudio ist. Man glaubt gar nicht wie ein "sehr guter" Sub die Anlage aufwertet...

...schön, dass bei dir alles so gut passt.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 28. Dez 2014, 23:10 bearbeitet]

Markus3110
Stammgast

#25 erstellt: 28. Dez 2014, 20:13

Ich glaube da investiere ich erstmal in frontlautsprecher....... Wenn ich mit so einem Sub nach Hause komme, kann ich mir gleich ein neues Haus suchen

da ich dann wohl auf der Straße stehe .....

beamerzicke
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 28. Dez 2014, 20:41

Gut, dann must du aber in Aktivlautsprecher mit geregelter Membran investieren wenn du etwas vergleichbares erzielen willst. Die B&M Prime 8 wäre da etwas

Dann wird schnell klar, preiswerter wird es dadurch nicht.
Auch gut abgestimmte preiswerte Subwoofer sind nicht die Erfüllung. Ich habe das alles schon hinter mir. Hatte alles schon da, von Magnat, Nubert über Monitor Audio bis SVS. Ja es klang nach Bass aber es war in Wirklichkeit keiner. Den kontrollierten, trockenen, abgrundtiefen und frappierend kontrollierten Bass konnte nur der Velodyne.
Es ist ein gut gemeinter Rat, den man befolgen kann oder auch nicht.

Einen guten Rutsch wünscht dir..

beamerzicke

ehemals_Mwf
Inventar

#27 erstellt: 28. Dez 2014, 23:08

beamerzicke (Beitrag #26) schrieb:

...Auch gut abgestimmte preiswerte Subwoofer sind nicht die Erfüllung. Ich habe das alles schon hinter mir. Hatte alles schon da, von Magnat, Nubert über Monitor Audio bis SVS. Ja es klang nach Bass aber es war in Wirklichkeit keiner. Den kontrollierten, trockenen, abgrundtiefen und frappierend kontrollierten Bass konnte nur der Velodyne...

...ist ja auch kein Wunder:
Die Besonderheit und wesentlicher Klangvorteil des Velodyne ist eine automatisch ablaufende Raumkorrektur, welche wir hier in Form des Antimode 8033 als separates Kästchen empfehlen, universell und deutlich preisgünstiger....

Lars_1968
Inventar

#28 erstellt: 28. Dez 2014, 23:23

Sicher ist ein Velodyne Sub und eine aktive B&M Box für insgesamt € 13.000 eine perfekte Lösung, nur frage ich mich, ob diese Tipps dem TE helfen. Wäre genau so, als wenn ich sage, ich hätte gerne ein Motorrad für die Rennstrecke und man empfiehlt mir die Werks Yamaha von Valentino Rossi

Markus3110
Stammgast

#29 erstellt: 28. Dez 2014, 23:39

Ich denke der Sub für 4000€ scheidet aus.

Ich werde mir morgen mal bei einem Händler die B&W CM 9 im Vergleich zu den Kef anhören. Vielleicht bringt das ja schon mal den Kickbass, gute Mitten und Höhen mit einer tollen Bühne. Dann kann ich ja noch ein Antimode kaufen und je nach dem den ASW10cm.

Zumindest ist das der Plan......

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 29. Dez 2014, 00:13

beim händler anhören nutzt in deiner situation nicht viel.

Markus3110
Stammgast

#31 erstellt: 29. Dez 2014, 00:23

Da hast du Recht. Zumindest für die Vorauswahl und zu Hause testen ..... Man lernt ja aus Fehlern

Markus3110
Stammgast

#32 erstellt: 01. Jan 2015, 18:53

Frohes Neues !!!!

Ich wollte mal über den aktuellen Stand auf den Laufenden halten. Was ich fest gestellt habe ist, dass die Aufnahmen auf dem Sonos und von CD teilweise anders klingen. Das ist ja nicht wirklich ein wunder, aber teilweise doch erstaunlich. Vielleicht liegt es an der Qualität der MP3 oder teilweise an den mit itunes gewandelten CD´s. Mit dem Thema muss ich mich nochmal beschäftigen.

Wir waren in zwei Hifiläden und haben die Probleme geschildert. Einheitlicher Tenor, Raumakustik, zu schwacher Subwoofer und XQ40 mit eher dünnen Bass.

Wir haben dann andere Lautsprecher in den Läden vor Ort gehört. Da uns die XQ40 sehr gefallen war es schwierig was anderes zu finden. B&W CM9 gefiel gar nicht, Sonus Faber auch unten rum schwach, Dynaudio war ok, mehr aber auch nicht. Irgendwie sind wir zu der Entscheidung gekommen, die XQ40 bleiben.

Thema Stärkerer Subwoofer
Bei der Raumgröße wurde uns von beiden der DD12 von Velodyne empfohlen. Aufgrund des Preises ist er aber definitiv raus. Man hat mir dann als "kleine" Alternative einen Velodye SPL 1000 Ultra ans Herzgelegen. Zwar nur eine einfache Einmessung, aber besser als nix und ein hervorragender Sub. Der Preis war echt Top für den Sub und 14 Tage Rückgaberecht. Kurz überlegt und gekauft.
Heute aufgebaut, erste den Verstärker eingemessen und dann den Sub.

Was aufgefallen ist, der Verstärker misst ihn relativ leise ein, kaum zu hören der Sub. Bei dem Pegelabgleich sind alle Lautsprecher bei irgendwie 74db. Der Sub bei 60db????? Wenn ich ihn auf 74db nachregle ist er viel zu dominat. Also pi mal Daumen eingestellt damit es in etwa passt.

Das Wummern ist weg. Er spielt schon deutlich trockener und kräftiger. Aber so 100% ist es noch nicht.

Ich werde mich jetzt wohl mal mit dem Thema Carma auseinandersetzen müssen um die optimalen Einstellungen zu finden und zu sehen, was mit der Raumakustik ist.
Dann evtl. noch in ein Antimode oder SMS investieren und / oder in Raumakustik.

Ich werde hierzu mal einen anderen Thread im Akustikbereich aufmachen.

Viele Grüße

Markus

std67
Inventar

#33 erstellt: 01. Jan 2015, 19:01

Hi

erst das Einmeßsystem des Velo nutzen, dann mit dem AVR einmessen
Durch Minimierung der Modenanregung wird der Sub dann natürlich mit höherem Pegel eingemessen

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 01. Jan 2015, 19:14

Markus3110 (Beitrag #32) schrieb:

Was ich fest gestellt habe ist, dass die Aufnahmen auf dem Sonos und von CD teilweise anders klingen. Das ist ja nicht wirklich ein wunder, aber teilweise doch erstaunlich. Vielleicht liegt es an der Qualität der MP3 oder teilweise an den mit itunes gewandelten CD´s. Mit dem Thema muss ich mich nochmal beschäftigen.

das kann eigentlich nicht sein, die unterschiede können nur auf die unterschiedlichen pegeln der einzelnen geräte zu führen sein, wenn keine klangregelung im spiel ist.
teste es mit dem gleichem pegel, am besten rosarauchen auf beiden geräten laufen lassen und mit einer app den pegel messen.
ich hoffe du hast bei itunes die häckchen richtig gesetzt?

Markus3110
Stammgast

#35 erstellt: 01. Jan 2015, 21:50

Soulbasta (Beitrag #34) schrieb:

Markus3110 (Beitrag #32) schrieb:

Ich höre ja nicht via Itunes sondern über einen Sonus. Ich habe die CD´s über Itunes eingelesen. Ich denke vielleicht nicht mit der besten Qualität.

Markus3110
Stammgast

#36 erstellt: 01. Jan 2015, 21:51

std67 (Beitrag #33) schrieb:

Hi

erst das Einmeßsystem des Velo nutzen, dann mit dem AVR einmessen
Durch Minimierung der Modenanregung wird der Sub dann natürlich mit höherem Pegel eingemessen