Verstaerkerempfehlung fuer BW 803 Diamond

Hallo allseits,

erst einmal vielen Dank fuer die vielen Meinungen; es ist ersichtlich, dass meine interne Diskussion zwischen Vernunft und dem ungebremsten Hedonismus im Forum seine Unterstuetzer findet.

Ich habe ueber interessante Alternativen gelesen: Devialet (leider bisher nie gehoert) klingt sehr innovativ, was mich leicht abschreckt laut "Whathifi" ist, dass der Verstaerker wohl staerker bei niedrigen Lautstaerken abbaut als andere Konzepte. McIntosh scheint eine sichere Wahl zu sein, leider gefaellt mir dieses Runen-Optik ueberhaupt nicht. Accuphase scheint in Madrid nicht verkauft zu werden, wo ich aktuell wohne.

Ich werde dem Ratschlag eines Teilnehmers folgen: Geraete verschiedener Preiskategorien zuhause probehoeren, entscheiden ob ich subjektiv fuer mich ein Optimum feststellen kann, und dann zuschlagen.

Da ich meinen Threat von unterwegs erstellt habe, habe ich leider mit einer falschen Info einige verwirrt, ich habe einen CD-N500, der zu meiner vollen Zufriedenheit streamt und CDs spielt.

Danke fuer Eure Beitraege!

Aber wir wollen natürlich schon deine Eindrücke erfahren und für was du dich letzten Endes entschieden hast!
Ich hoffe, du hältst uns auf dem Laufenden und wünsche dir viel Spaß bei der Verstärkerwahl!

basti__1990 (Beitrag #47) schrieb:

luki92 (Beitrag #44) schrieb: dennoch brauchen die B&W einen ordentlich laststabilen Amp. Und wieso sollte ein AVR nicht last-stabil sein? Im Zweikanal-Modus liefert er über 100W und kurzfristig auch sicher mehr. Also wieso sollten 100W Dauerleistung nicht ausreichen, wenn durchschnittlich nur 10 Watt benötigt werden. Muss es dann eine 500W Endstufe sein, wenn man zu 99,9% ~10Watt verbraucht oder ab wann genehmigst du einem Verstärker das Prädigkat "Laststabil" :P

weißt du eigentlich was " laststabilität" bedeutet?

da mich unser Schäferhund mal auf den 803er Thread verwiesen hat, hab ich mir den mal angesehen, und eine Aussage vom TE ist genau das Thema, warum ihr mit einem Denon niemals den Klang aus den 803ern rausbekommt, welchen sie eig. liefern könnten.

och nöööö... Ich habe an den Lautsprechern mittlerweile 5 verschiedene Verstärker gehört und eins ist mittlerweile sicher: die 803d konnten zwar immer "laut" sein, aber bei Verstärkern mit weniger Leistung war der Klang bei höheren Lautstärken "matschig" und nicht mehr differenziert. Je mehr Leistung, die Verstärker hatten, desto "sauberer" klingen die 803d bei höheren Lautstärken. Es geht nicht darum Krach zu machen, sondern die Lautsprecher zu kontrollieren.

und genau das ist der Punkt, die LS wirklich unter Kontrolle zu haben! nur weil lt. Datenblatt der Denon das können müsste, hat die Praxis das aber ganz anders gezeigt. ein ordentlich dimensionierter Verstärker holt einfach viel mehr Details raus, da das Signal viel sauberer weiter verarbeitet wird, und sich nichts überlagert und die hälfte an Details verloren geht.

und außerdem wie Arizo schon richtig sagt, sobald du mal etwas Pegel fahren willst, kommt der Denon wirklich an sein Ende, das ist so, bitte hört es euch an. die Power hat der nicht, und schon gar nicht die eines McIntosh. an einer B&W 803 hatte ich das Vergnügen noch nie, den Denon anzuschließen, mein Händler würde mich vermutlich rauswerfen....

ich selber habe die Focal 826 W und ich hatte mir einen Blindtest gegeben, zwischen einem Yamaha RX-A830 und meinem Musical Fidelity M3i. und selbst an dem zur 803er im Vergleich lächerlichen LS waren da enorme Unterschiede zu erkennen. vor allem bei mehr Pegel, da kommt vom AVR nur mehr dumpfer Brei raus (wenn man nur den AVR hört, merkt man das gar nicht, jedoch einmal umschalten und schon wirds klar - das war allerdings ein Blindtest - nicht das einer meint das war Einbildung. ich hörte aus meiner Eros CD das erste Lied an der ersten Elektronik Komponente, dachte ja hört sich gut an und würde ich so behalten, und könnte so auch nicht beurteilen, welches Gerät das war. dann nach 20 Sek. umgeschalten auf die 2. Komponente, 5 Sek. das selbe Lied gehört, und gesagt Danke das war sowas von eindeutig für mich, es klang alles viel differenzierter und besser von den LS gelöst, es war ein schönes Klangbild mit viel Details und auch mehr Räumlichkeit, und kein so Brei wie aus dem AVR. wie gesagt das mit dem Brei merkt man vorher nicht, erst wenn man dann gehört hat, wie viel besser es gehen würde) und deshalb reagier ich fast allergisch wenn mir bei einer Größenordnung wie der 803er jemand mit so nem Denon Mainstream Teil daher kommt

da arizo mich darauf aufmerksam machte, dass ich mir die Wattzahlen in die Haare schmieren soll, und sein Naim Supernait die B&W hoch leben lässt. das ist auch ein 4000 euro teures Teil welches ein reiner Stereo Amp ist ohne tausend anderen elektronik schnick schnack welcher nur störsignale produziert, man siehe sich mal den Trafo und die Elkos von dem an, an dann die vom Denon. das ist komplett was anderes. die ganzen Mainstream AVR machen immer noch mehr unsinnige Funktionen die keiner braucht, anstatt sich auf die Konstruktion ordentlicher Endstufen zu konzentrieren. wenn ein AVR, dann von mir aus einen Arcam. da kommt dann auch im Stereo Modus etwas brauchbares raus.

und ja, ich weiß was laststabil bedeudet, und ich habe es sicher aus dem Zusammenhang gerissen, da die B&W nicht zu den 2 Ohm runter kommt. aber darauf will ich jetzt nicht länger eingehen.

meine Meinung zu eurer 500 Euro Empfehlung bzw. dem Denon: jeder der das behauptet, hat sich das noch nie selber angehört, sondern behauptet das aufgrund rein technischer Daten und Meinungen im Internet. mehr sag ich jetzt nicht mehr dazu!

@ TE: genau so machst du es, das ist der einzig sinnvolle Weg, du musst es für dich selber rausfinden. freue mich schon, von deinen Testurteilen zu hören

Na du Kasper, du hörst nicht du bildest dir ein.

Meine alten Tröten hängen jetzt grad an dem besagten Denon AVR, man hört keinen unterschied.
Ganz ganz ganz viel ist Eingebildet, das muss man sich aber zugestehen, das können viele nicht, so wie du leider auch.
Also mach nicht so viel Wind.

luki92 hat sich sogar ein silent wire AC-5 netzkabel für sein amp gekauft, dazu einen neuen dac und seine bass probleme sind verschwunden.
wir haben alle holzohren

http://www.hifi-foru...d=63524&postID=61#61

Ein Verstärker oder AVR mit hoher Leistung ist nicht automatisch Laststabil auch bei niedrigen Impedanzen. Umgekehrt kann aber ein Verstärker oder AVR mit geringer Leistung durchaus Laststabil sein. Siehe z.B. AMC XIA 50, NAD 326 oder Rotel RA11

Bei der letzten Denon AVR Generation schwankte die zulässige Minimalimpedanz für die Lautsprecher um 3,5 Ohm. Bei der jetzigen Gerätegeneration schweigt sich Denon in der Hinsicht leider aus. Die B&W 803 geht aber lt. Hersteller bis 3 Ohm runter. Da Herstellerangaben meist etwas geschönt sind, gehe ich beim Lautsprecher von einer Minimalimpedanz von unter 3 Ohm aus und bei den Denon AVR würde ich eher von 4 Ohm und nicht von 3 Ohm als Minimum ausgehen. Selbst wenn alles günstiger ausfällt könnte der zum aufgerufenen Budget erhältliche Denon AVR für die B&W grenzwertig sein.

Ich kann nur meine Empfehlung wiederholen. Soll es ein Stereoamp sein, halte ich den XTZ A100D3 für eine gute Lösung. Laststabilität, Leistung, Stromlieferfähigkeit...alles über jeden Zweifel erhaben, gutes Phonoboard, integrierter D/A Wandler, auftrennbar für das Einschleifen externer Geräte.

Wenn es ein AVR sein soll würde ich mir eher mal den NAD T 748 ansehen. Der ist im Vergleich zwar etwas mager ausgestattet und die Leistung NAD Typisch sehr konservativ angegeben aber nach meinen Infos ist der ausreichend laststabil.

Der TE hat es bis jetzt immernoch nicht geschafft uns mal endlich zu verraten was für ein Verstärker er hat. Wahrscheinlich hat er noch einen Boliden der zwar etwas älter ist, aber dennoch super Leistungswerte hat.


Wenn wegen der Laststabiliät und maximalen Leistungsfähigkeit so ein Eiertanz gemacht wird, ist die Lösung ganz einfach. Eine dicke (Mono)Endstufe + eine Vorstufe (Stereo oder AVR mit abschaltbaren Endstufen) nach Wahl.
Zb 2 * http://www.box-desig...at=amplifier&lang=de

Extra einen ultra dicken AVR (arcam avr450 oder NAD T748 oder...) teuer zu kaufen um damit ein Stereo-System zu kaufen, finde ich irgendwie nicht sehr gelungen. Da finde ICH (!) ein Lösung mit Endstufe (die gerne 10-20 Jahre ohne Wartung durchhalten) + Vorstufe (voll mit Technik die aber nur 5 Jahre aktuell ist), wesentlich geschickter.

Extra einen ultra dicken AVR (arcam avr450 oder NAD T748 oder...) teuer zu kaufen um damit ein Stereo-System zu kaufen, finde ich irgendwie nicht sehr gelungen. Da finde ICH (!) ein Lösung mit Endstufe (die gerne 10-20 Jahre ohne Wartung durchhalten) + Vorstufe (voll mit Technik die aber nur 5 Jahre aktuell ist), wesentlich geschickter

Durchaus richtig l.....

Beim AVR ist ja für den Stereobetrieb nur das Einmessystem interessant. Dies kann man sich auch mit externen Geräten wie dem Antimode 2. oder einem MiniDSP ins Haus holen, in einen auftrennbaren Vollamp einschleifen und ggf aktualisieren. Imho noch geschickter.

Wenn wegen der Laststabiliät und maximalen Leistungsfähigkeit so ein Eiertanz gemacht wird

normal ist das auch nicht nötig, die meisten Lautsprecher werden von Standard AVR oder günstigem Stereoamp ja problemlos angetrieben, es gibt aber bekanntlich auch die Ausnahme welche die Regel bestätigt....

es gibt aber bekanntlich auch die Ausnahme welche die Regel bestätigt....

Natürlich, eine Infinity Kappa 9A z.B., aber um so etwas geht es doch hier gar nicht....

Die B&W 803 geht aber lt. Hersteller bis 3 Ohm runter. Da Herstellerangaben meist etwas geschönt sind, gehe ich beim Lautsprecher von einer Minimalimpedanz von unter 3 Ohm aus

und weil du davon ausgehst ist es auch so....

Was soll´s, jeder Thread in diesem Forum bei dem es um Verstärker geht verläuft immer nach dem gleichen Schema....

LG

Bevor man spekuliert, im Internet gibt es Messungen (auch Impedanz) der 803D und die liegt nicht unter 3 Ohm.

Von geschönten Hersteller Angaben würde ich daher nicht reden und wenn man mit einem Pegel hört wie
es 95% der Anwender machen, reicht der Denon aus, zu mal man die Möglichkeit hätte eine Endstufe
nachzurüsten, wenn man das Gefühl aufkommen sollte der AVR reicht von der Leistung nicht aus, so profitiert
man von den Vorzügen des AVR die eine Stereo Vorstufe nicht hat, es sei denn man holt sich ein weiteres Gerät.

Allerdings sind die meisten DSP für Normalanwender weniger geeignet, weil diese nicht automatisch einmessen,
will heißen, es ist Mess Equipment und Erfahrung erforderlich, man sollte nämlich schon wissen was man da macht.

Was ich mir auch vorstellen könnte, sofern der anzuschließende Gerätepark nicht zu groß ist, Antimode DC 2.0
und dazu eine ordentliche Endstufe oder den schon mehrfach erwähnten Lyngdorf TDAI 2170, der alle mögliochen
Schnittstellen anbietet und so für alle Anwendungen bestens gerüstet ist, wenn man die Geräte in Spanien bzw.
Madrid nicht bekommen sollte, was ich nicht glaube, die meisten deutschen Händler versenden auch ins Ausland.

basti__1990 (Beitrag #59) schrieb:

Wenn wegen der Laststabiliät und maximalen Leistungsfähigkeit so ein Eiertanz gemacht wird, ist die Lösung ganz einfach. Eine dicke (Mono)Endstufe + eine Vorstufe (Stereo oder AVR mit abschaltbaren Endstufen) nach Wahl. Zb 2 * http://www.box-desig...at=amplifier&lang=de Extra einen ultra dicken AVR (arcam avr450 oder NAD T748 oder...) teuer zu kaufen um damit ein Stereo-System zu kaufen, finde ich irgendwie nicht sehr gelungen. Da finde ICH (!) ein Lösung mit Endstufe (die gerne 10-20 Jahre ohne Wartung durchhalten) + Vorstufe (voll mit Technik die aber nur 5 Jahre aktuell ist), wesentlich geschickter.

ach ja? eine dicke mx1000 von yamaha hat gnadenlos an einem ls kapituliert wohingegen ein klitzekleiner nad 3020 i von nad keinerlei probleme hatte. hab ich selbst erlebt. von wegen je dicker dsto besser.

Chefkoch28 (Beitrag #63) schrieb:

ach ja? eine dicke mx1000 von yamaha hat gnadenlos an einem ls kapituliert wohingegen ein klitzekleiner nad 3020 i von nad keinerlei probleme hatte. hab ich selbst erlebt. von wegen je dicker dsto besser.

Und was willst du uns damit sagen?
Die MX1000 ist ca. 25 Jahre alt, vielleicht war irgendwas defekt.

zu mal man die Möglichkeit hätte eine Endstufe nachzurüsten, wenn man das Gefühl aufkommen sollte der AVR reicht von der Leistung nicht aus, so profitiert man von den Vorzügen des AVR die eine Stereo Vorstufe nicht hat

Für eine Endstufe gilt grundsätzlich das gleiche wie für einen Vollamp..... mehr Leistung bedeutet nicht automatisch mehr Laststabilität..... im Stereobetrieb bietet ein AVR gegenüber einem Vollamp eigentlich nur das Messsystem als evtl. interessantes mehr an Austattung (noch). Bekanntlich können diese nicht zaubern und man sollte dies nicht so hoch hängen...... gute Lautsprecher an schlechte Akustik anzupassen ist für mich ein verzichtbares Feature, ich würde davon die Kaufentscheidung nicht abhängig machen

Bevor man spekuliert, im Internet gibt es Messungen (auch Impedanz) der 803D und die liegt nicht unter 3 Ohm.

Wo und von wem? Aber selbst wenn....... wie gesagt bei der letzten Denon AVR Generation waren selbst schon die 3 Ohm bei zugelassenen rund 3,5 zu viel..... Der aktuellen traue ich nicht wirklich mehr zu. Bei welcher Lautstärke dann tatsächlich die Schutzschaltung den Spaß beendet und diese dem TE genügt ist auch spekulativ. Mir wäre das alles zu unsicher.....

Ganz ganz ganz viel ist Eingebildet, das muss man sich aber zugestehen, das können viele nicht, so wie du leider auch

Genau das trifft auf mich nicht zu. Was hab ich denn davon, wenn ich mich jedes Mal selber belüge, und mehr Geld ausgebe für nichts? Gar nichts! Also wozu sollte ich das tun. .. hab ich mir im Blindtest etwa auch eingebildet, dass ich fast jedes Mal sehr eindeutig sagen konnte, wann der AVR spielte und wann der Amp? Wohl eher nicht…. Und da hingen aber nur Canton Chrono SL 570.2 dran. Auf die B&W 803er dürfte der Unterschied noch drastischer ausfallen, bzw. je besser der LS wird, umso mehr Kriterien gibt es, wo man sich den Klang verschlechtern kann. Der LS reagiert da auf so vieles. Klar an nem 300 euro LS werde ich zwischen mp3 und flac wenig bis keinen Unterschied warnehmen können. Aber an der B&W mit Sicherheit schon. Aber diese Diskussion führt eh zu nichts. Und es macht sich auch keiner den Aufwand, mal den Test zu machen zwischen Denon und McIntosh. Lieber irgendwas glauben, was man bei Google gefunden hat, und alle die was anderes behaupten sind blöd… und es gibt einfach Dinge, die nicht durch ein technisches Datenblatt belegbar sind. Eben da es nicht direkt was mit der Leistung des Amps zu tun hat.

und seine bass probleme sind verschwunden.

Ach und du weißt von welchem Problem ich gesprochen habe? Würde ich ein raumakustisches Problem meinen, dann würde ich verstehen dass du mich als irre abstempelst. Mein Problem war aber nur, dass meine Focal nicht so einen schönen Tiefbass hatten und mir der Bass zu hart war. Und das klingt jetzt deutlich anders. In dem verlinkten Beitrag weiße ich oft darauf hin, dass ich nicht weiß ob das Kabel oder der DAC verantwortlich sind, oder auch beide zusammen. Jedenfalls bilde ich mir sicher nicht ein, dass ein Problem weg ist, welches mich vorher schon sehr genervt hat. Sowas kann man sich nicht einbilden. Mal nen kleinen Unterschied sicher, keine Frage, aber nicht wenn etwas auf einmal für einen perfekt klingt, was einen vorher dazu verleitet hat, sich andere LS zu holen. So viel mal dazu.

und und die Leistung NAD Typisch sehr konservativ angegeben .

Ich würde nicht konserativ sagen, sondern ehrlich. Bei den ganzen Mainstream Geräten wird da bei den 9 Kanal AVR ja mit 230W pro Kanal geprahlt, so ein Schwachsinn. Das ist ein kurzfristiger Maximalwert, bezogen auf 8 Ohm und nur einen laufenden Kanal. NAD und Arcam geben nur die Wahrheit an, Dauerleistung auf alle Kanäle bezogen klar dass da nicht so eine große Zahl steht.

Der TE hat es bis jetzt immernoch nicht geschafft uns mal endlich zu verraten was für ein Verstärker er hat. Wahrscheinlich hat er noch einen Boliden der zwar etwas älter ist, aber dennoch super Leistungswerte hat. .

Ich glaube ehrlich gesagt auch, dass er gar keinen neuen Amp brauchen wird

Extra einen ultra dicken AVR (arcam avr450 oder NAD T748 oder...) teuer zu kaufen um damit ein Stereo-System zu kaufen, finde ich irgendwie nicht sehr gelungen. Da finde ICH (!) ein Lösung mit Endstufe (die gerne 10-20 Jahre ohne Wartung durchhalten) + Vorstufe (voll mit Technik die aber nur 5 Jahre aktuell ist), wesentlich geschickter. .

Sehe ich auch so, wenn ich Stereo will kauf ich mir auch Stereo Equipment und keinen AVR vollgestopft mit Technik die ich dann sowieso nicht brauche. Und Argument Einmesssyteme: da kauf ich mir lieber noch ein MiniDSP mit Dirac drauf, das hat mehr drauf als das XT-32, und man kann auch Presets machen und nach seinen Vorlieben hören und rumtesten.
Und außerdem würde ich auf solche Systeme sowieso nicht zu viel setzen, wie hier schon von andere erwähnt, das sind keine Zaubermittel. Schlechte Raumakustik machst du mit ner Einmessung auch nicht besser. Minimal vielleicht.

So und ich sag dir es macht keinen unterschied ob der AVR dran hängt oder Mc/Accuphase.
Das hörst du oder sonstwer auch nicht verblindet.

Liegt vieleicht auch nen bischen an meinen Lautsprechern und wie laut gehört werden kann.
Aber ich konnte im normalbetrieb nichts feststellen, das der AVR schlechter ist.
Und die Einmessung über Audy. find ich gut und ich bin jemand der mit dem Teufelszeug nie was zu tun haben wollte.

luki92 (Beitrag #66) schrieb:

Und außerdem würde ich auf solche Systeme sowieso nicht zu viel setzen, wie hier schon von andere erwähnt, das sind keine Zaubermittel. Schlechte Raumakustik machst du mit ner Einmessung auch nicht besser. Minimal vielleicht.

Die können aber mehr als unterschiedliche Kabel, und mit Kabeltausch erzielst du ja schon erstaunliche Ergebnisse.

An der Raumakustik ändert ein DSP auch nichts, aber er reduziert den Einfluss auf den Klang
und zwar definitiv mehr als es jeder Verstärker, CDP, DAC und teure High End Kabel können.

Wie kann man nur so stur und penetrant eine Meinung vertreten die keinerlei Fakten beinhaltet
und einzig vom persönlichen Glauben und den eigenen subjektiven Wahrnehmungen getragen wird?

dejavu1712 (Beitrag #69) schrieb:

Wie kann man nur so stur und penetrant eine Meinung vertreten die keinerlei Fakten beinhaltet und einzig vom persönlichen Glauben getragen wird?

erzähl mal sowas dem pfarrer

Erzähl dem Pfarrer das du glaubst was du willst und für den persönlichen Glauben nix mehr zahlst

So und ich sag dir es macht keinen unterschied ob der AVR dran hängt oder Mc/Accuphase. Das hörst du oder sonstwer auch nicht verblindet

ich will darüber nichts mehr sagen, jeder kann von mir aus denken was er will und warum auch nicht ich kann dir nur sagen was ich in dem Blindtest bei deutlich minderwertigeren Equipment doch recht deutlich gehört habe

Die können aber mehr als unterschiedliche Kabel, und mit Kabeltausch erzielst du ja schon erstaunliche Ergebnisse

von erstaunlichen Ergebnissen war nie die Rede, klingt immer wild wenn man im Vergleich mit Adjektiven um sich wirft ist mir schon klar. die Unterschiede sind sehr sehr gering, aber es sind welche da. das viablue ist versilbert und dass das andere Eigenschaften hat, ist bekannt. der Hochtonbereich hört sich dadurch minimal anders an. ich habe 4 stunden alle formen von tests gemacht, und ich will nicht an Kabelklang glauben, jedoch war einfach ein kleiner Unterschied da. die meisten hier verlassen sich nur auf die Theorie und Messungen, lt. denen gibts keine Unterschiede. aber hört es euch doch einfach mal selber an.

An der Raumakustik ändert ein DSP auch nichts, aber er reduziert den Einfluss auf den Klang und zwar definitiv mehr als es jeder Verstärker, CDP, DAC und teure High End Kabel können.

geb ich dir auch voll und ganz recht dass das so ist. nur die meisten erwarten Wunder dass eine schlechte Akkustik auf einmal wie beseitigt ist, und das darf man nicht erwarten, das war alles, was ich mit dieser Aussage sagen wollte. dass die Einmessung mehr Einfluss als die anderen erwähnten dinge haben, weiß ich selber auch danke.

Wie kann man nur so stur und penetrant eine Meinung vertreten die keinerlei Fakten beinhaltet und einzig vom persönlichen Glauben und den eigenen subjektiven Wahrnehmungen getragen wird?

darauf kann ich nur wie folgt antworten, wie schon oft hier:
wie kann man nur so stur Internetmeinungen und Tests und Messungen glauben, ohne je selber einen Hörvergleich und somit für sich ein persönliches Fazit geschlossen zu haben?

PS: in einem Beitrag (welcher weiß ich gerade nicht) wurde auch gleich eine Meinung zu Dingen die ihr als Voodoo bezeichnet, geschrieben von einem Invetar, welche natürlich gleich ewas dagegen hatte. der nächste Kommentar war: " würde ich 42xx Beiträge schreiben, hätte ich auch nicht die Zeit, mir das selber anzuhören und zu testen"
mehr braucht man bei den meisten nicht zu sagen

@luki92
Es geht nicht ums denken.
Ich habe meine JBL 4435 an meinen Accuphse M-60 Monos.
Seit ein paar Tagen hängen Sie am Denon 4100W AVR, es gibt keinen Unterschied im klang, bei den Lautstärken die zu Hause möglich sind.
Auch Kabel,Endstufen,CD Player ect. alles großer Käse, habe so viel Zeug die lezten 10 Jahre durch gelassen.
Lautsprecher und der Raum, alles andere ist Liebhaberrei und Einbildung, je nach Beweggrund.

luki92 (Beitrag #72) schrieb:

wie kann man nur so stur Internetmeinungen und Tests und Messungen glauben, ohne je selber einen Hörvergleich und somit für sich ein persönliches Fazit geschlossen zu haben?

eben, warum diskutierst dann über dsp und raumeinmessung und woher weißt du was es bringt?
http://www.hifi-foru...d=13353&postID=20#20

onkel_böckes (Beitrag #73) schrieb:

... an meinen Accuphase M-60 Monos. Seit ein paar Tagen hängen Sie am Denon 4100W AVR, es gibt keinen Unterschied im klang

Ketzerei und Blasphemie

Ich habe meine JBL 4435 an meinen Accuphse M-60 Monos. Seit ein paar Tagen hängen Sie am Denon 4100W AVR, es gibt keinen Unterschied im klang, bei den Lautstärken die zu Hause möglich sind.

Das kann ja gar nicht sein ... eine 100 Watt Glühbirne strahlt doch an einem Kernkraftwerk auch so viel heller als an einem pisseligen Dieselgenerator mit nur einer KWh Dauerleistung

Ich kann an dieser Stelle nur auf meinen Test eines Denon X4000 gegen zwei Monoendstufen für 15000 € verweisen, die zwei Lautsprecher für 28000 € in einem für einen sechsstelligen Betrag akustisch optimierten Hörraum antrieben.

Ich war nicht in der Lage, einen hörbaren Unterschied auszumachen.

Ich will nicht ausschließen, dass jemanden mit feineren Ohren dazu in der Lage ist, aber wenn man nicht gerade zu denen gehört, die nicht wissen, wohin mit den Millionen, sind die Mehrausgaben aus klanglicher Sicht kaum zu rechtfertigen.

die Angaben der Preise macht doch gar keinen Sinn, wo sagt der Preis etwas über die technische Machart aus...?

Es gibt genügend sauteure (>30000€) Lautsprecher welche eine hohe Empfindlichkeit aufweisen, noch Impedanz-kritisch sind und somit auch an sehr preiswerten Verstärkern eine gute Figur machen, nur wer viel Geld ausgeben will, wird wohl auch auf das Gesamtpaket achten, also darfs auch hier eine Scheibe mehr sein

Wenn die Signalverarbeitung auf einen guten Niveau ist, sollte das Ergebnis ohne gesoundeten Verstärker gleich sein.

Das Problem sind Lautsprecher die Impedanz-kritische Werte aufweisen oder einfach sehr viel Leistung benötigen weil sie einen schlechten Wirkungsgrad haben.

So sieht es aus.

mw83 (Beitrag #78) schrieb:

Das Problem sind Lautsprecher die Impedanz-kritische Werte aufweisen oder einfach sehr viel Leistung benötigen weil sie einen schlechten Wirkungsgrad haben.

Die B&W 803 D zählen aber nicht dazu. Ebenso wenig wie die im Test verwendeten Myro AMUR D.

Ich will mit den Preisangaben lediglich dem oft vorgebrachten Vorwurf entgegenwirken, das sei ja nur alles an billigen Lautsprechern nicht zu hören, und wenn die nur hochwertig genug seien, dann, ja dann geht mit teuren Verstärkern (und nur diesen) die Sonne auf ... und Vorhänge verschwinden und jeder Streicher sitzt felsenfest an seinem Platz und und und ...

Nun, wenn ich mir z.B. den Frequenzverlauf der 803D anschaue, würde ich nicht darauf
kommen, das es sich hierbei um einen LS handelt, der das technisch machbare darstellt
um alle Feinheiten heraus hören zu können, dazu kommt, das solche LS meist auch noch
in akustisch unbehandelten Räumen spielen und zu dem die Aufstellung etc. zu wünschen
übrig lässt, da die Optik und das repräsentative Umfeld nicht selten an erster Stelle steht.

luki92 (Beitrag #72) schrieb:

... die Unterschiede sind sehr sehr gering, aber es sind welche da. das viablue ist versilbert und dass das andere Eigenschaften hat, ist bekannt. der Hochtonbereich hört sich dadurch minimal anders an. ...

Was soll denn - elektrisch! - durch die Versilberung deines Viablue-Kabels anders sein als beim normalen 2x2.5^2 OFHC vom Baumarkt? Jetzt sag bitte nicht, das Silber klinge "heller"!

Dadof3 (Beitrag #80) schrieb:

mw83 (Beitrag #78) schrieb: Das Problem sind Lautsprecher die Impedanz-kritische Werte aufweisen oder einfach sehr viel Leistung benötigen weil sie einen schlechten Wirkungsgrad haben. Die B&W 803 D zählen aber nicht dazu. Ebenso wenig wie die im Test verwendeten Myro AMUR D. Ich will mit den Preisangaben lediglich dem oft vorgebrachten Vorwurf entgegenwirken, das sei ja nur alles an billigen Lautsprechern nicht zu hören, und wenn die nur hochwertig genug seien, dann, ja dann geht mit teuren Verstärkern (und nur diesen) die Sonne auf ... und Vorhänge verschwinden und jeder Streicher sitzt felsenfest an seinem Platz und und und ... :)

eben, dass dir das bereits klar war, wusste ich ja.

Ich wollte damit nur sagen, dass ich eine Anlage passend zusammen stellen, sprich das Budget sinnvoll verteile, die B&W werden ja auch wegen ihrer Optik/Haptik gekauft, nicht nur wegen dem Klang.
Ja die B&W 803d darf schon einen satten AMP haben, sie ist zwar kein Killer, aber was laststabiles schadet da nicht.

Ich habe zwar "nur" die Bowers & Wilkins CM9 in Betrieb, bin aber von meinem in der Fachpresse so hoch gelobten AV-Receiver auf eine klassische
Vor/Endstufenkombi gewechselt und habe meine Speaker nicht wieder erkannt.
Es ist zwar weder Naim noch McIntosh, sondern nur die Reference Serie vom Massenhersteller Onkyo, aber bei mir brachte die Kombi genau den gesuchten Schub nach vorne.

Wattzahlen hin oder her, aber wenn die Abhörlautstärken über ein gewisses, zugegebener Maßen nicht etagenwohnungstaugliches, Maß steigen, hilft nur noch eine stabile Spannungsversorgung.
und da sind die meisten der aktuellen AV-Receiver dann doch ein wenig überfordert.
Man darf ja nicht vergessen, das Ihnen im Mehrkanalbetrieb, für den Sie ja konstruiert wurden, der aktive Sub einen beachtlichen Teil der Verstärkerlast abnimmt.

euch noch einen schönen Sonntag

Das nennt sich Einbldung.
Zugegeben, die sind nicht nen wunder im Wirkungsgrad, aber auch nicht anspruchsvoll.
Daher ist es Autosugestion welche dir den Eindruck vermittelt.

onkel_böckes (Beitrag #85) schrieb:

Das nennt sich Einbldung. Daher ist es Autosugestion welche dir den Eindruck vermittelt.

Wie kann man so etwas mit solcher Bestimmtheit behaupten, versteh ich nicht.

Warst du bei 32 miles dabei als er seine Pegelorgien feierte?

Nur weil im Moment bei dir und deinem neuen AVR mit deinen LS mit 96db Kennschalldruck bei normalen Lautstärken alles ebenso funktioniert kann man das doch nicht auf alle Anlagen und Hörgewohnheiten dieser Welt projezieren.

32miles (Beitrag #84) schrieb:

... bin aber von meinem in der Fachpresse so hoch gelobten AV-Receiver

In der sogenannten Fachpresse werden doch alle AVR (und Verstärker und Cd-Player und DAC und und und....) immer hoch gelobt ...

Welcher war es denn?

Hallo,

Wie kann man so etwas mit solcher Bestimmtheit behaupten, versteh ich nicht.

bei den geschilderten Fällen geht es nicht um HiFi sondern um ohrenbetäubenden gesundheitsschädlichen Krach, der sicherlich in Einzel- und/oder Ausnahmefällen - zumeist nur sehr kurzzeitig - vorkommen kann.

Solche extremen Ausnahmen ändern gar nichts an der Richtigkeit der Regel und bestätigen diese nur.

Wenn jemand dauerhaften Krach produzieren will, wird er das auch ohne jede Mithilfe aus dem HiFi-Forum schaffen. Sinnvollerweise mit geeignetem und viel günstigeren PA-Equipment.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #88) schrieb:

Hallo, Wie kann man so etwas mit solcher Bestimmtheit behaupten, versteh ich nicht. bei den geschilderten Fällen geht es nicht um HiFi sondern um ohrenbetäubenden gesundheitsschädlichen Krach,

Bestimmst du jetzt auch schon wie laut jemand hören darf?
Warum soll das kein Hifi sein, erklär mal.
100db in Sachen Pegelspitzen im Bassbereich sind auch nicht sofort gesundheitsschädlich, das geht schon einige Stunden die Woche .

Und, gerade bei Leuten welche ihren Lautsprechern im Bassbereich durch diverse Einstellungen am Verstärker/AVR etwas nachhelfen müssen weil der Raum viel Bassenergie schluckt hat die erforderliche Leistung schnell in Bereiche gepusht wo nicht mehr alles locker aus der Hose kommt.

Einfach mal akzeptieren das man selbst nicht die Messlatte für alles darstellt.

Leute, ich glaube, ich werde mich mal aus diesem Thread verabschieden.
Hier prallen einfach zwei konträre Meinungen aufeinander und alle Argumente sind ausgetauscht.

Autosuggestion hin oder her, ich bin jedenfalls glücklich mit meiner Kombi und bereue den Wechsel vom AV-Receiver auf Zweikanal keine Minute.

Wünsche euch noch einen schönen Sonntag und legt zur Entspannung mal was nettes auf den Plattenteller oder womit ihr auch immer hört.
Und denkt daran: jeder so laut wie er mag, solange es keinen stört

so, da ich diese Diskussion schon sehr leid bin, habe ich nochmals nen Verstärker Umschalter bestellt. nur so ne Frage: würdet ihr den Harman Kardon AVR 147 für meine Focal 826 W empfehlen? das ist nämlich mein alter AVR der darf dann am WE gegen den M3i antreten. in einem fairen 20 Runden Blindtest. das braucht viel Zeit aber die nehme ich mir doch sehr gerne. danach melde ich mich nochmals. wenn ich dann immer noch einen Unterschied feststelle, und meiner Meinung mit dem Amp treu bleibe, dann tuts mir leid allerdings einen AVR würde ich trotzdem nicht kaufen, sondern halt nen Stereo Amp um 500 euro.

habe die letzten Tage auch in Richtung Technikunterschiede einiges nachgelesen auch hier im Forum, wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich daraus mal ein paar Punkte zusammen fassen, die eher für ein größer dimensioniertes Gerät sprechen. wäre ja dennoch interessant zum Diskutieren finde ich

und @ Soulbasta: wegen Raumeinmessung:
ich kenne sehrwohl die System aus den AVRs, jedoch mit Stereo und PC oder Zwischengerät Basis hatte ich bisher nichts am Hut, daher der Thread

So viel kann sich zwischen den Geräten nicht tun, wenn man da mal einen Blick hinein wirft:

http://f.tqn.com/y/hometheater/1/S/f/O/hk147rearinside900.jpg

http://www.sg-akusti...e652013446705b_5.jpg

Der M3i sieht ja wirklich prickelnd aus. Preis/Gegenwert scheinen top zu sein. Zumindest wenn man der Hersteller ist

ich hab den m3i um 600 bekommen da kann man fast nichts falsch machen.
bin dann schon sehr gespannt auf den Test. und der findet auch an meinen LS dieses Mal statt, wo ich den Klang gewöhnt bin macht evtl etwas mehr Sinn.

Schaltlayout und der ganze vom m3i stammt aus dem Topmodell welches mir namentlich nicht einfallen will. der schaut zwar fast süß aus, hat aber enorm viel Power. das ist etwas da können die AVR alle einpacken auch wenn der m3i so einscheinbar wirkt. Pegelfestigkeit hat der allemal das habe ich schon des öfteren getestet. da kam am Yamaha RX-A830 nicht mehr so viel brauchbares raus als am m3i. das ist ein Kriterium, dafür halte ich wirklich meinen Kopf hin. der AVR war fast auf 100% Leistung und kämpfte, während der m3i knapp vor 12 Uhr Stellung war.

und dass der AVR so her "wilder" aussieht ist schon klar, da sind auch wesentlich mehr Bauteile drin. der m3i kann außer verstärken nichts und das ist sein Vorteil. keine Störquellen, ein reiner guter Analog Verstärker

Infos zum Test folgen am WE.
ich hätte mir dann zum Denon AVR-X2000 im Vergleich zu HK schon schöne Unterschiede eingebildet, allerdings war ich da noch Neuling und wusste nicht dass ich von Auto-Suggestion beeinflusst war. dennoch glaube ich dass dieser Test deutlich zu Gunsten des M3i ausgehen wird.

Die Focal sind recht gutmütig, ordentlicher Wirkunsgrad und keine besonderen Impedanzschwächen.
Dennoch ist nicht auszuschließen, dass der HK etwas schwächelt, wenn's lauter wird, den technischen Daten nach ist er offensichtlich nicht gerade ein Leistungswunder, und die Amerikaner sind bei diesen Angaben ja nicht unbedingt für Zurückhaltung berühmt.

Bin gespannt aufs Ergebnis!

damit meinte ich ebenso den AVR-X2000 sowie den RXA 830, nicht nur den HK.
Maximal Lautstärke können sie auf jeden Fall einpacken, aber das ist ja nicht das wichtige. aber eben die Pegelfestigkeit. das merkt man nach paar Minuten hören schon etwas.
und wo der m3i auch besser ist: leise Pegel. der benötigt dafür nicht so etwas wie Loudness Funktionen a la Dolby Volume. der holt auch so jedes noch so kleine Detail raus ist echt bemerkenswert für mich gewesen

bin aber dennoch auch aufs Ergebnis gespannt, und freue mich schon, hier zu berichten

hast du ein pegelmessgerät? sonst ist so ein test nicht sinnvoll, weißt du wie man die zwei verstärker auspegelt um sie zu vergleichen?

Iphone App reicht lt allen hier aus, und rosa Rauschen und das war's Eig auch schon

luki92 (Beitrag #97) schrieb:

Iphone App reicht lt allen hier aus,

Das waren theoretische Überlegungen, die Zuverlässigkeit der Messungen überprüft hat aber meines Wissens noch niemand hier.

Mindestvoraussetzung wäre für mich, dass man das Smartphone unberührt an seinem Platz lässt zwischen Messungen.

genau so machte ich es auch. verschieben darf man es nicht, da kann der Pegel sofort minimal wieder anders sein.

Und bitte beim blindtest eine andere Person umschalten lassen, so dass du gar nicht wissen kannst welches gerät gewählt wurde...

Im übrigen ist das Thema durch, sofern sich der TE nicht nochmal meldet.