Klang verbessern - wo bei der Stereoanlage ansetzen?

Raumakustik wirkt Wunder...

Stimmt. Teppich habe ich deshalb schon drin und auch ziemlich lange an der optimalen Aufstellung der Boxen gefeilt. Ist aber schon eine Weile her. Könnte ich mal nachoptimieren...

Aber abgesehen davon?

Was fehlt dir genau, bzw. was genau willst du erreichen.?

MaV3RiX (Beitrag #2) schrieb:

Raumakustik wirkt Wunder...

Völlig richtig...! Meine Prioritätenliste sieht so aus:

1. Raumakustik optimieren

2. Stromversorgung der Anlage optimieren

3. Aufstellung der Anlage optimieren

... und es kann durchaus sein dass der TE danach nicht mehr den Wunsch verspürt etwas Neues zu kaufen. Dazu zitiere ich mich selber:

"Nehmen wir nur für einen Augenblick einmal an, ein gleichermaßen typischer wie skeptischer HiFi - Freund würde alle Vorbehalte beiseite schieben und genau so vorgehen, wie ich es hier beschreibe (1-3), dann würde er einige überraschende Feststellungen machen:

Er würden zum ersten mal in seinem Leben hören wie seine Anlage tatsächlich klingen könnte, und er würde vielleicht (das lässt sich leider nicht vorhersagen) keine anderen Geräte oder Kabel mehr brauchen oder wollen. Und eventuelle Wertverluste, bedingt durch irgendwelche Fehlkäufe, müsste er ebenfalls nicht mehr hinnehmen. Unter dem Strich würde er also nicht nur wesentlich zufriedener Musik genießen, sondern auch eine Menge Geld einsparen können. Sollte es ihm jedoch, wie es scheinbar bei vielen HiFi - Freunden der Fall ist, nicht in erster Linie um die Wiedergabequalität seiner Musik, sondern vielmehr um den Besitz immer wieder neuer / anderer Geräte gehen, dann möge er bei seiner bisherigen Strategie bleiben und ich kann ihm leider nicht helfen."

Meine Idee, andyrul, wäre, Dich intensiv damit zu beschäftigen. Es bringt Dich weiter als die Anschaffung neuer Geräte.

Treffend formuliert

Ich kauf mir ja auch gern neue Geräte, aber größten Verbesserungen hatten immer mit Absorber oder DSP zu tun

andyru (Beitrag #3) schrieb:

Stimmt. Teppich habe ich deshalb schon drin und auch ziemlich lange an der optimalen Aufstellung der Boxen gefeilt. Ist aber schon eine Weile her. Könnte ich mal nachoptimieren... Aber abgesehen davon?

Messequipment könnte da die beste Anschaffung sein.
Dann hast du auch was neues "zum anfassen" und bekommst außerdem Aufschluss über mögliche Fehler deines Raumes.
Denen kann man dann mit (evtl selbstgenauten) passiven Elementen oder aktiv mit einmessung der Anlage auf den Raum begegnen.

MaV3RiX (Beitrag #6) schrieb:

Ich kauf mir ja auch gern neue Geräte...

wenn das der Antrieb ist, wird man nie fertig.
Aber es gibt Leute, die wollen auch garnicht fertig werden.
Für die ist die beschalle sowas wie ne modelleisenbahn.
Die Zeiten sind für mich zum Glück seit Anfang der 90er vorbei.

Janus525 (Beitrag #5) schrieb:

MaV3RiX (Beitrag #2) schrieb: Raumakustik wirkt Wunder... Völlig richtig...!

oder völlig falsch..!

denn wir wissen nicht, was das ziel ist.

etwa alle 4 Jahre juckt es mich, etwas an meiner Stereo Anlage zu ändern und damit hoffentlich zu verbessern.

man kann sich nämlich auch gerätetechnisch verbessern wenn man die Geräte verändert, dh. neukauft.

deswegen habe ich erstmal nach wunsch und ziel gefragt

Danke für die interessanten Beiträge.

@Janus525 zum Punkt 2. Stromversorgung: Damit habe ich mich nie tiefer gehend befasst. Was sind denn Deine Erfahrungen damit. Ich bin da ehrlicherweise etwas skeptisch. Würden solche Optimierungen in einem A/B Blindtest verifizierbar gehört?

zu Punkt 3: Aufstellung der Anlage: Da bin ich genauso skeptisch wie bei 2. Was ist hier dein Punkt?

(Wenn Du die Aufstellung der Lautsprecher meinst, gehe ich natürlich voll mit.)

Meine Skepsis soll aber nicht bedeuten, dass ich rationalen d.h. technisch-physikalisch begründeten Argumenten nicht zugänglich wäre...

@ingo74

ingo74 (Beitrag #8) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5) schrieb: MaV3RiX (Beitrag #2) schrieb: Raumakustik wirkt Wunder... Völlig richtig...! oder völlig falsch..! denn wir wissen nicht, was das ziel ist. etwa alle 4 Jahre juckt es mich, etwas an meiner Stereo Anlage zu ändern und damit hoffentlich zu verbessern. man kann sich nämlich auch gerätetechnisch verbessern wenn man die Geräte verändert, dh. neukauft. deswegen habe ich erstmal nach wunsch und ziel gefragt :prost

Das Ziel wäre für mich, wenn ich gut aufgenommene und produzierte CDs höre und die Augen schließe, noch stärker das Gefühl habe "live dabei" zu sein. Also noch weniger die Technik und ihre Begrenzungen zu spüren. Es geht also in Richtung eines klareren, natürlicheren, realistischen Klang.

Um das zu illustrieren: vor 4 Jahren hatte ich an meiner Anlage verschiedene CD Player (zb. Sony CDP X-202ES, Sony CDP-911, Yamaha CDX-880, DENON DCD-735...also tendenziell etwas ältere, aber damals auch sehr gelobte CD-Player) gegeneinander verglichen und festgestellt, dass diese alle etwas anders klingen. Meine Suche nach dem "perfekten" Player endete dann mit der Anschaffung des ADI-2 DAC, der einen Sprung in oben beschriebenen Richtung darstellte und die weitere Suche nach einem "high end" CD Player für mich völlig überflüssig machte.

Da dieser Qualitätssprung so offensichtlich war, würde ich mich freuen, wenn mir etwas ähnliches mit neuen Lautsprechern bzw. einem neuen Verstärker gelingen würde. Allerdings würde ich mein Budget für 2nd Hand Geräte auf etwa 500-700 Euro beschränken wollen.

da wirst du die größten fortschritte mit optimaler aufstellung der LS und mit raumakustischen maßnahmen erreichen.
und natürlich mit digitaler einmessung deiner anlage (zeit- und frequenzgangskorrektur).

und dafür bräuchtest du jetzt erstmal messequipment, was ein billiger spaß ist.
dann hast du sogar was neues zum spielen in der hand und dein erwerbstrieb ist erstmal befriedigt.

peacounter (Beitrag #11) schrieb:

da wirst du die größten fortschritte mit optimaler aufstellung der LS und mit raumakustischen maßnahmen erreichen. und natürlich mit digitaler einmessung deiner anlage (zeit- und frequenzgangskorrektur). und dafür bräuchtest du jetzt erstmal messequipment, was ein billiger spaß ist. dann hast du sogar was neues zum spielen in der hand und dein erwerbstrieb ist erstmal befriedigt.

Mit dem Erwerbstrieb hast Du ins Schwarze getroffen. Hättest Du bitte für die Vorgehensweise bzw. das Equipment einen guten Link für mich als Neuling beim Einmessen? Das Thema interessiert mich und ich muss da erst einmal ins Bilde kommen.

Nichtsdestotrotz frage ich hartnäckig weiter, was ihr denkt, was an meiner Stereoanlage sinnvollerweise aufgerüstet werden könnte...

andyru (Beitrag #12) schrieb:

Nichtsdestotrotz frage ich hartnäckig weiter, was ihr denkt, was an meiner Stereoanlage sinnvollerweise aufgerüstet werden könnte...

Zwischen Pre Out und Main In vom Yammi, hier mal 2 Möglichkeiten:

DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core

mini DSP Dirac DDRC-22A

LG

andyru (Beitrag #1) schrieb:

Ich bin mir allerdings jetzt unsicher, wo ich eher etwas herausholen kann: durch einen neuen Verstärker oder duch andere Boxen.

Definitiv durch andere Lautsprecher. Der Wechsel des Verstärkers wird dir vermutlich genau 0 bringen.

Ansonsten wurde das wichtigste schon genannt: Raumakustik bzw. entsprechende Massnahmen um diese
zu verbessern, um damit einen natürlicheren Klang zu erreichen. Dazu gehört vor allem auch die korrekte Aufstellung der LS in Kombination mit der Wahl des Hörplatzes. Es ist ganz einfach so, je optimaler die Aufstellung der LS sowie der Hörplatz (immer an ein Stereodreieck denken!), umso geradliniger, neutraler (und damit schliesslich auch natürlicher) wird der Frequenzgang an deinem Hörplatz, daher ist dies so immens wichtig. Gleiches gilt für die vom LS erzeugten Reflektionen an den Wänden, welche sich durch die Aufstellung bedingt unterschiedlich (schlecht) auf das klangliche Resultat auswirken.

Zur Raumakustik: nicht einfach alles mit Absorbern vollstellen, sondern z.B. auch an Diffusion durch unregelmässige, harte Flächen denken (Diffusoren, Bücherregale,... ) ansonsten gehts u.U. in die falsche Richtung und weg vom echten live Feeling, besonders der Hochton ist sonst zu stark bedämpft, im Vgl. zu den restlichen Frequenzen.


Viel Spass

@Janus

Da war Blindtest wohl das falsche oder richtige Stichwort von mir...

Ich habe mich auf deiner Webseite umgesehen und belesen. Respekt, für so viel Enthusiasmus und Forschergeist!

Der BT mit den Kabeln deckt sich mit meiner Erfahrung bzw. dem was ich dazu bisher Plausibles gelesen habe. Ich hatte einmal versucht, Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln unterschiedlichen Querschnitts zu hören - bei allen Bemühungen klang es für mich immer gleich. (War aber nicht "blind", da ich das allein gemacht habe.) Insofern habe ich bei Lautsprecher oder Cinch-Kabeln bisher kein Geld für "klangliche Extras" ausgegeben sondern verwende sie rein pragmatisch als schlichte "Stromleiter".

Überraschend für mich, dass der 1. CD Player Test mit 20 Treffern so eindeutig ausfiel. Dass man Unterschiede hören kann, war mir klar, aber so eine Treffsicherheit hätte ich nicht vermutet. Ich kenne aber die beiden Geräte nicht.

Mir erscheint das Kriterium 20 von 20 Treffern zu streng. Ohne das genauer auszuleuchten, würden mir wahrscheinlich 80% Trefferquote ausreichen, um zu sagen, da erkenne ich das Gerät am Klang. 20% Fehler würde ich mir als "im Augenblick nicht richtig in Form" durchgehen lassen und auch eine Gruppe kann einmal nicht in Form sein.

Auf weitere Blindtests wäre ich gespannt. Und deine zentrale Aussage "blinder" (Kauf)Eifer schadet nur, habe ich gut verstanden.

@Bergamo [quote]"Definitiv durch andere Lautsprecher. Der Wechsel des Verstärkers wird dir vermutlich genau 0 bringen.[/quote]

Dorthin habe ich auch eher tendiert. Zumindest halte ich es für ausgeschlossen, dass ich mit anderen Lautsprechern keinen Unterschied höre.

[quote="Fanta4ever (Beitrag #13)"

[url=http://www.ak-soundservices.de/am2dualcore.html]DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core[/url]

[url=http://www.oaudio.de/Dirac-Raumkorrektur/OmnesAudio-mini-DSP-Dirac-DDRC-22A.html]mini DSP Dirac DDRC-22A[/url]

LG[/quote]

Danke für die Links.

peacounter (Beitrag #7) schrieb:

wenn das der Antrieb ist, wird man nie fertig. Aber es gibt Leute, die wollen auch garnicht fertig werden. Für die ist die beschalle sowas wie ne modelleisenbahn. Die Zeiten sind für mich zum Glück seit Anfang der 90er vorbei.

sehr gute Einstellung wie ich finde, sehe ich auch so. Aber unter uns Erbsenzählern hier im Forum ist das leichter gesagt als getan, man findet auf Dauer doch immer noch ein Haar in der Suppe.

Die besten Ansatzpunkte wären imo Raumakustik und Lautsprecher. Die Elektronik davor ist, sofern sie nicht total untauglich ist, eher das letzte Feintuning. Wobei ich Elektronik die zur Anpassung an die Raumakustik dient nicht dazu zählen würde, das ist bestimmt auch sinnvoll. Damit habe ich keine Erfahrungen.

Frauen kaufen sich Handtaschen und Männer eben LS, Verstärker, Reciever, etc.....
Nur verstehen Sie es dann immer noch nicht.

Wenn der Raum etwas hallig mit viel glatten Flächen kann man hier ansetzen.
Ich habe z.B. ein großes Posterbild. In dem Holzrahmen habe ich z.B.
1cm Schaumstoff installiert. Da hat schon etwas gebracht.

Gibt es eigentlich hier im forum oder sonst wo eine Art idiotensichere Anleitung wie man beim optimieren der Raumakustik Schritt für Schritt vorgehen sollte? Bringen Maßnahmen ohne begleitende Messungen überhaupt was?

Moin,

man kann für das Budget zwar anders klingende Lautsprecher kaufen,
aber besser???

Um mal den Istzustand zu überprüfen,
hier ne Anleitung zu REW
http://recording.de/...64/Post_1504318.html

oder ein Komplettset
http://www.xtzsound.de/de/produkte/messungen/room-analyzer-ii-pro

maibuN (Beitrag #18) schrieb:

Die besten Ansatzpunkte wären imo Raumakustik und Lautsprecher.

logo

bei den LS kann man auch mal ausprobieren,
ob sie auf eine akustische Entkoppelung vom Boden positiv reagieren.

Das kann so sein, muss aber nicht.
(es kann auch schlecht sein)

aber dort was zu probieren kostet wenig bis nichts u.
kann recht viel bringen (je nach Boden u. LS)

andyru (Beitrag #15) schrieb:

@Janus...()...1.) Überraschend für mich, dass der 1. CD Player Test mit 20 Treffern so eindeutig ausfiel. Dass man Unterschiede hören kann, war mir klar, aber so eine Treffsicherheit hätte ich nicht vermutet. Ich kenne aber die beiden Geräte nicht. 2.) Mir erscheint das Kriterium 20 von 20 Treffern zu streng. Ohne das genauer auszuleuchten, würden mir wahrscheinlich 80% Trefferquote ausreichen, um zu sagen, da erkenne ich das Gerät am Klang. 20% Fehler würde ich mir als "im Augenblick nicht richtig in Form" durchgehen lassen und auch eine Gruppe kann einmal nicht in Form sein. 3.) Auf weitere Blindtests wäre ich gespannt. Und deine zentrale Aussage "blinder" (Kauf)Eifer schadet nur, habe ich gut verstanden.

zu 1.) Um diese Trefferquote zu erreichen hat es Monate gedauert. Zwar waren das die ersten beiden Geräte die im BT verglichen wurden, aber erst im 5.!!! offiziellen Anlauf waren der(die) Testhörer(innen) in der Lage die Geräte klar zu unterscheiden. Das hat solange gedauert, weil verblindetes Hören erst einmal erlernt werden musste. Für jemanden der sich damit nicht auskennt klingt das merkwürdig, aber es ist so. Nachdem dann klar war wie es geht konnten auch die ersten beiden Vollverstärker auf Anhieb unterschieden werden. Na ja, hast Du ja gelesen.

zu 2.) Mir nicht... Das haben wir seinerzeit im Vorfeld ausgiebig diskutiert und uns dann entschieden, wir akzeptieren ausschließlich 20 von 20 als "erkannt".

zu 3.) In absehbarer Zeit sind BTs mit Vorverstärkern geplant. Kannst Du hier in Beitrag#1756 nachlesen. http://www.hifi-foru...d=8&thread=6999&z=35 . Der Thread schildert die Entstehungsgeschichte von Beginn an.

Aber nochmal zu Deiner Ausgangsfrage: Mein Tipp wäre Dich zunächst mit der Raumakustik theoretisch und praktisch intensiv auseinander zu setzen. Wenn Du dazu keine Lust haben solltest, Du an Grundlagen und Messungen nicht interessiert sein solltest, dann bringt es auch nichts auf gut Glück andere Boxen oder Geräte zu kaufen. Das hast Du bei mir aber (hoffentlich) auch schon gelesen.

Janus525 (Beitrag #23) schrieb:

Aber nochmal zu Deiner Ausgangsfrage: Mein Tipp wäre Dich zunächst mit der Raumakustik theoretisch und praktisch intensiv auseinander zu setzen. Wenn Du dazu keine Lust haben solltest, Du an Grundlagen und Messungen nicht interessiert sein solltest, dann bringt es auch nichts auf gut Glück andere Boxen oder Geräte zu kaufen. Das hast Du bei mir aber (hoffentlich) auch schon gelesen.

Das werde ich tun. Das Testen und Messen finde ich spannend. Ich muss nur sehen wo ich das nötige Equipment dafür bekommen kann und überlegen, ob sich eine Anschaffung lohnt oder ich es irgendwo leihen kann.

Dazu hast du schon zwei Links bekommen

Ich würd mir - falls das nötige Kleingeld da ist - neue/bessere Lautsprecher kaufen.
Stromversorgung ist Voodoo.
Der Verstärker braucht nur genügend Leistung zu bringen, da muss man kein Vermögen für ausgeben, ebenso wie für das Quellgerät.

Und wenn Du einen dicken Teppich auf dem Boden hast, und paar Pflanzen und paar Möbel, dann dürfte das in Sachen "Raumakustik" auch schon ausreichen. Ich halte das Thema eh für "überbewertet". Ein völlig gedämpfter Raum klingt auch nicht zwingend besser, eher tot/steril.

Schlappen65 (Beitrag #26) schrieb:

Ich würd mir - falls das nötige Kleingeld da ist - neue/bessere Lautsprecher kaufen. Stromversorgung ist Voodoo. Der Verstärker braucht nur genügend Leistung zu bringen, da muss man kein Vermögen für ausgeben, ebenso wie für das Quellgerät. Und wenn Du einen dicken Teppich auf dem Boden hast, und paar Pflanzen und paar Möbel, dann dürfte das in Sachen "Raumakustik" auch schon ausreichen. Ich halte das Thema eh für "überbewertet". Ein völlig gedämpfter Raum klingt auch nicht zwingend besser, eher tot/steril.

Überdämpfung hat mit Raumakustik nichts zu tun. Eine Pflanze ist akustisch ziemlich unwirksam, ein dicker Teppich hilft bestenfalls ab 1000 Hz aufwärts, vor allem stellt sich die Frage wie man mit einem Bodenteppich die Seitenwandreflektionen bekämpfen will
Ich halte Hifi ohne Raumakustik für absolut überbewertet

maibuN (Beitrag #20) schrieb:

Gibt es eigentlich hier im forum oder sonst wo eine Art idiotensichere Anleitung wie man beim optimieren der Raumakustik Schritt für Schritt vorgehen sollte? Bringen Maßnahmen ohne begleitende Messungen überhaupt was?

Jein.. es gibt ein paar Grundregeln, das betrifft vor allem die ersten Reflektionen. Ansonstne kann man hier z.B. die akustischen Gegebenheiten des Raumes gut physikalisch errechnen lassen
http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Ich mach seit über 20 Jahren nach einem Umzug nichts anderes als Raumakustik verbessern.
Geräte kaufen find ich doof.
Erkundigen, aussuchen, kaufen, nach Hause bringen, auspacken, aufstellen, anschließen, Bedienung erkunden...
Von mir aus in diesem Leben nie wieder aber leider wird wohl irgendwann doch irgendwas das Zeitliche segnen.

Auf jeden Fall bringt nichts soviel wie Raumakustik und boxentausch.
Alles andere ist dagegen marginal.

peacounter (Beitrag #29) schrieb:

Auf jeden Fall bringt nichts soviel wie Raumakustik und boxentausch. Alles andere ist dagegen marginal.

DAS kann man nur deutlich bestätigen und unterstreichen..!

hier noch ein paar links zum lesen
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
ansonsten haben wir hier im Forum einen Akustik-Bereich.

Lautsprecher sollte man übrigens nicht nach Testurteilen und Preis kaufen, sondern passend zur Hörsituation (Raum, Aufstellung, Sitzposition).

Stromversorgung und unterschiedliche Player halte ich auch für Voodoo, auch ich sehe Raumakustik und Lautsprecher als erste Hebel, um was zu verbessern. Und da ist die Frage, was dein Ziel ist: Möglichst freqzenzgangneutrale Wiedergabe oder in irgendeine Richtung gesoundet ...

ja, sein ziel muß man kennen, sonst kann man nicht drauf hin arbeiten.
einfach nur "klang verbessern" ist keine wirkliche aussage.

dröhnt es?
fehlt dir bass?
klingt es schrill?
ist die räumlichkeit schlecht?
haben stimmen keine fülle?
usw...

dann kann man evtl tips geben.
und die sezten dann meist bei der raumakustik, der aufstellung oder der einmessung an.
und/oder bei andren lautsprechern.
ein anderer verstärker kann in seltenen fällen auch was bringen (wenn der bestehende an seine leistungsgrenze kommt und clippt zb).
aber alles andere ist wirklich nur rudimentär am klang beteiligt.
selbst wenn du bisher über plattenspieler hörst und zu digital wechselst, tut sich nicht so viel, wie man erwarten würde (zumindest wenn der dreher und das abzuspielende material halbwegs ok sind).
und auch ein handy als zuspieler ist idr in ordnung.

Also zum Thema "Raumakustik" noch mal kurz..
Ich habe in einem etwa 24 qm großen Raum zwei Nubert Nubox 381 auf Ständern. Angetrieben von einem Pioneer A-777 Verstärker.
Hier merke ich aber schon, dass die Boxen ab bestimmten Pegel an ihre Grenzen kommen, bzw. anfangen, zu verzerren.
Und ich glaube einfach nicht, dass ich das durch entsprechende Raumakustik-Maßnahmen in den Griff bekommen würde, sondern da würden dann eher größere Boxen vonnöten sein, denke ich mir.
Ihr könnt mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

schlappen - ist dir bewusst, was du am Hörplatz hörst..?

Musik..?
Spass beiseite, ich bin mit dem Klang in etwa 3 Metern Entfernung (Sofa) sehr zufrieden. Nur ganz hohe Pegel können die eben nicht.

ja klar

aber du hörst IMMER die Wechselwirkung Raum - Lautsprecher. Ist dir bewusst, wie stark der Raum den Klang des Lautsprechers verfälschen kann..?

Ingo, ich bin zwar kein Profi aber ich denke, meine Hör-Sitation ist schon gar nicht mal sooo übel. Wie gesagt. Abstand: ca. 3 Meter, mittig, Boxen leicht eingewinkelt und davor liegt ein ziemlich dicker und flauschiger Teppich von IKEA.
Glaubst Du denn, mit entsprechenden (Raumakustik) Maßnahmen würden die kleinen Boxen bei höherem Pegel weniger verzerren? Ich denke eher, das liegt an der Größe der Boxen...
Verstärkerleistung reicht wohl aus.

Du solltest nicht zwei Dinge mischen - Raumakustik hat nichts mit Überlastung der Geräte/Lautsprecher zu tun.

meine Hör-Sitation ist schon gar nicht mal sooo übel.

Kann sein, kann aber auch sein, dass du es nur so empfindest, wie will man das subjektiv bewerten..?
Maßnahmen wie einen dickeren Ikea Teppich auslegen kann uU in für bestimmte Bereiche einen positiven Effekt haben, aber es ist kein Allheilmittel gegen Wand- und Deckenreflektionen, Raummoden etc.
Hifi-Alt hat mal ein schönes PDF dazu geschrieben:
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf