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Essenzthread - Canton GLE 490.2 / Canton C 309 vs. Teufel Ultima 40 Mk2+A -A |
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Ankoppler
Stammgast |
#1
erstellt: 09. Nov 2017, 10:17
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Einen schönen guten Tag liebe Hifi-Gemeinde, ich habe mich jetzt schon lange Zeit intensiv mit den Themen Standlautsprecher - Subwoofer – LFE - Verstärker – Raumakustik – Aufstellung – Stereodreieck – Einspielzeit - Wirkungsgrad - Übergangsfrequenzen – Einmesssysteme YPAO & Audessey – Raummoden – Antimode – Ankoppeln – Entkoppeln – persönliches Probehören usw.….. beschäftigt. Kurz: die Grundlagen sind da, das Internet ist leer gelesen. Mir ist bewusst, dass jede Lautsprecherkombination, je nach Aufstellung, in unterschiedlichen räumlichen Gegebenheiten, mit unterschiedlichen Einstellungen auch unterschiedlich klingen wird. Daher brauchen wir auf die ganzen oben genannten Themen nicht mehr näher eingehen, das würde den Rahmen sprengen. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Es geht darum, einen Preis- / Leistungstechnisch passenden Standlautsprecher im Einstiegsbereich zu finden. Da ich zu diesem Problem nun schon alle Themen der letzten 10 Jahre durchgelesen habe, fehlt mir trotz allem, die Essenz daraus. Es geht bei mir, wie bei vielen anderen auch, um Einstiegslautsprecher und zwar folgende: - Canton GLE 490.2 (bzw. den neuen Canton C 309, da relativ baugleich) - Teufel Ultima 40 MK2 (jetzt nicht abschalten und bitte weiterlesen!) Sämtliche Aussagen, welche in 80% aller Themen dazu vorkommen, sind, für mich persönlich, keine zufriedenstellenden Antworten, sondern es geht eher in Richtung Stammtisch & Fangesang, oder neudeutsch „Markenbashing“. Typische Antworten wie „Teufels Chinakracher“, „Warum willst du so einen Schrott kaufen“, „Die knallen super rein“, „langweiliger Sound bei Canton“, oder „kauf dir lieber Modell XY“ usw. bringen mich und auch keinen anderen weiter. Das sind einfach keine Erklärungen, warum und wieso, der eine Lautsprecher besser ist als der andere. Bleiben wir bitte bei den genannten Modellen, auch wenn es schwer fallen wird, oder ich damit rechnen muss, dass nicht viele Antworten kommen. Ich versuche mit diesem Thema, die Essenz zu finden, was sicherlich auch für viele andere hilfreich sein dürfte und immer neue Fragen hoffentlich überflüssig macht. Daher würde ich mich sehr freuen, wenn ich in diesem Thread unvoreingenommene, objektive Meinungen zu meiner Frage bekommen würde, welche die Marken der beiden Lautsprecher völlig außer Acht lassen und nur die technische und vor allem klangliche Seite betreffen. Stellt euch einfach vor, ihr sitzt hinter einem Vorhang und solltet die zwei verschiedenen Lautsprecher bewerten, ohne zu wissen um welche Marke es sich handelt. Die Antworten dürfen gern eher in die musikalische Richtung gehen, d.h. den Stereobetrieb, aber auch der 5.1. Betrieb sollte nicht außer Acht gelassen werden. Mein Anforderungsprofil: 52% Filme in 5.1 / 48% Musik in 2.1 (die komplette Bandbreite von Jazz bis House) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- So, nach dem kurzen Vorwort, jetzt meine Fragen: > Wer hat die Lautsprecher tatsächlich im Vergleich gehört, welchen Eindruck hattet ihr? > Klingen die Teufel wirklich „so“ schlecht wie es von den „Experten“ dargestellt wird? Wäre hier nicht ein wenig Differenzierung angebracht? > Was genau klingt „schlecht“, Höhen? Mitten? Tiefen? Auflösung? > Welche hat den harmonischeren Klang? > Klingen die Canton tatsächlich „langweilig“? > Sind die Canton in ihrer Auflösung besser? > Welcher ist der bessere Langzeithörer, welcher ist emotionaler? > Wie klingen diverse Musikrichtungen und damit verschiedene Instrumente im Vergleich? Die Meinungen über diese Lautsprecher könnten, je nach persönlichem Geschmack, nicht unterschiedlicher sein, vielleicht könnte man das mit ein paar Fakten etwas differenzierter einschätzen. Fall es am Ende nur eine Frage des persönlichen Geschmacks ist welcher den Unterschied macht, dann wäre das ja schon ein Fortschritt. Ihr dürft gerne ausführlich antworten.  Vielen Dank! Andreas |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#2
erstellt: 09. Nov 2017, 11:04
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Hallo, vorab ... es gibt andere Lautsprecher in dieser Preislage die ich den genannten Boxen klar vorziehe. Mein Maßstab ist gute Livemusik mit Gesang und natürlichen Instrumenten. Hör-Erfahrung habe ich mit wenigen hundert Lautsprechern und auch mit sehr guten HiFi-Anlagen. Tiefton spielt für mich keine relevante Rolle
Ich habe sie nur einzeln unter verschiedenen akustischen Rahmenbedingungen (in verschiedenen Räumen) gehört. Mit beiden Lautsprechern kann ich Musik nicht so hören wie sie mir gefällt. Wenn ich davon eine Box nutzen müsste, dann würde ich die etwas angenehmere/ausgewogenere Ultima und nicht die zu hell/farblos/substanzlos klingende GLE nutzen - müssen.
Das hängt von einem geeigneten Maßstab ab. Wenn ich den Klang der Boxen unter brauchbaren akustischen Rahmenbedingungen mit dem Klang aus einem günstigen TV-Gerät vergleiche, dann ist der Klang nicht nur Gold sondern "Platin" ... wenn ich den Begriff "HiFi" zugrunde lege, dann will ich damit nicht "Musik" hören wollen.
Ausgewogenheit, Dynamik/Spritzigkeit, Genauigkeit/Auflösung fehlen. Höre Dir mal ein Paar Cabasse Bora an, dann hast Du vorerst einen brauchbaren Maßstab an dem Du Boxen wie die GLE und Ultima messen und beurteilen kannst.
Die Ultima.
Den Eindruck hatte ich nicht. Höre Dir ein Paar Heco Victa, PSB Alpha oder Tannoy Mercury an, dann hast eine Ahnung davon wie wirklich "langweilige" Lautsprecher klingen.
Sie sind vergleichsweise lauter in den höheren Tonlagen und womöglich klingen sie auch ein klein wenig sauberer in diesen Tonlagen.
Die Ultima. Sie tun nicht so weh in den Ohren.
Keine davon löst bei mir irgendwelche positiven Emotionen aus. Bei negativen Emotionen ist die GLE vorn.
Es sind Boxen für anspruchslose Anfänger die nach der Nutzung von Victa/Monitor Supreme eine kleine Verbesserung erleben. VG Tywin [Beitrag von Tywin am 09. Nov 2017, 18:20 bearbeitet] |
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WiC
Inventar |
#3
erstellt: 09. Nov 2017, 12:15
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Ich auch. Ich möchte mich auch ansonsten den Ausführungen von Tywin weitestgehend anschließen, sehe die Ultima 40MK2 jedoch noch etwas weiter vorn, was wohl meinem persönlichen Geschmack von "etwas mehr Bass darf es schon sein" geschuldet ist  Die Canton klingt für mich gerade bei eher schlechten Rockaufnahmen gerne mal in Richtung "blechern" und das kann ich überhaupt nicht leiden, dem Nächsten gefällt es aber vielleicht, bei Klangempfinden ist eben vieles subjektiv. Für mich perönlich machen die Teufel mehr Laune und ich finde sie in der Preisklasse um die € 400.- auch nicht schlecht, es gibt aber Alternativen. LG |
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GoldenGurke
Stammgast |
#4
erstellt: 09. Nov 2017, 14:02
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Ich habe die Ultima auch schon in echt gehört. Würde ihren Klang mal als "jugendlich" beschreiben. Ein wenig zu doll Bassbetont und es fehlt einfach eine Menge im Mitteltonbereich. Würde sie für Filme vielleicht sogar empfehlen da sie schon mehr in richtung Action geht. Für Musik würde mir die Qualität nicht mehr reichen. Da gibt es tatsächlich LS die in der selben Preisliga spielen und deutlich neutraler abgestimmt sind. Trotzdem nicht weniger harmonisch. |
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Yorllik
Stammgast |
#5
erstellt: 09. Nov 2017, 18:38
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Auch von mir zunächst ein paar Vorbemerkungen: Objektivität gibt es bei der klanglichen Beurteilung von Lautsprechern nicht, das Hörempfinden ist immer subjektiv. Du fragst nach den Eigenschaften von Standlautsprechern, die Nutzung soll aber auch 5.1 sein - an welche Lautsprecher hattest Du insgesamt gedacht? Du vermutest, dass die GLE 490.2 und die C309 ähnlich klingen? Okay, die Teufel kenne ich nicht, aber die GLE 490.2 und die C309, deshalb kann ich mich auch nur dazu äußern - in der Hoffnung, dass Dir auch das weiter hilft.
Nicht im direkten Vergleich, aber im selben Raum bei gleicher Aufstellung und am selben AVR nach Einspielzeit und Einmessung.
GLE90.2: Nervige bis schrille Höhen, Bass dröhnt. C309: nichts.
C309
In meinen Ohren nicht.
Die C309 im Vergleich zur GLE 490.2
Langzeithören war mir mit den GLE nicht möglich, auch bei gemäßigter Lautstärke.
Mir ist bei den C309 nichts aufgefallen, was nicht gut geklungen hätte; gehört bisher Pop, Rock, Synthesizer, schottisch/irische Folklore, Country.
Auch dazu noch eine Anmerkung: Ich hatte die GLE 490.2, 430.2 und den Center 455.2 zusammen gehört, aber keinen einheitlichen Klangeindruck - jeder Lautsprecher klang irgendwie anders. Die Canton C-Serie hingegen hat von Anfang an sehr harmonisch und einheitlich zusammen geklungen. Eine Zeit lang hatte ich nach dem Ausmustern der 490.2 ein Set aus 5 430.2 im Einsatz, mit dem ich deutlich zufriedener war als mit der 490.2 in der Front. |
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Ankoppler
Stammgast |
#6
erstellt: 09. Nov 2017, 20:08
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Genauso hatte ich mir die Antworten vorgestellt, vielen Dank an Euch dafür. Gerne weiter so. Das hilft mir auf jeden Fall weiter bei meiner Einschätzung. Die GLE 490.2 sind damit raus aus der Auswahl. Ihr sprecht von Alternativen in der gleichen Preisklasse? Da ich "noch" nicht ganz festgefahren bin, kann ich mir diese ja mal anschauen, welche wären das? Es sollten aber ansehnliche Standlautsprecher sein, also nicht auf Säulen, ihr wisst ja wie das ist mit dem "WAF". |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#7
erstellt: 09. Nov 2017, 20:18
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Hallo, meine derzeitigen Preis-Leistungs-Helden sind die Numan Reference. Auch etwa im Budget erhältlich sind Boxen der JBL-Studio 2X0 und Dynavoice Definition Baureihen. Heco Music Style können auch schon mal günstig erworben werden, wenn man die Augen offen hält. Hier kann man schon mal einen guten Schnapp machen ... wenn man in der Gegend wohnt. https://www.hifilager.de/content/lagerverkauf/VG Tywin |
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Ankoppler
Stammgast |
#8
erstellt: 09. Nov 2017, 23:17
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Hallo, die kannte ich noch nicht, liegen auf jeden Fall in der gleichen Preisklasse (ca. 400 Euro) wie die Teufel. Das, was ich bisher darüber lesen konnte, klang auf jeden Fall gut. Bei der Marke müßte ich mich noch etwas überwinden, zwecks Auna usw., aber das ist wahrscheinlich nur ein "Kopf-Ding". Wie würdest du die Reference im Vergleich zur Ultima beschreiben?
Also die Dynavoice DF-6 (700 Euro) liegen preislich eigentlich über dem geplanten Budget und sind auch ziemlich schlecht erhältlich hier in Deutschland. Die technischen Daten sehen aber richtig gut aus, Bändchenhochtöner, Wirkungsgrad 94dB, das ist schon ordentlich. Man erfährt leider nicht viel über diese Reihe. Hast du die schon einmal hören können? VG |
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WiC
Inventar |
#9
erstellt: 10. Nov 2017, 08:42
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Hallo, hier sind 2 Stück verfügbar für zusammen € 298.- evtl. auch günstiger mit Preisvorschlag: Magnat Quantum 657Das wäre für mich eine Alternative. LG |
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JULOR
Inventar |
#10
erstellt: 10. Nov 2017, 09:08
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Canton GLE und Teufel Ultima sind ja nun die erstbesten Lautsprecher auf die man auch ohne Internetrecherche der letzten 10 Jahre kommt. Warum hast du gerade die rausgesucht? Müssen es denn Standlautsprecher für 400€ sein? Warum keine Kompakten? Da ist die Auswahl in dieser Preisklasse ungleich größer und man bekommt unter Umständen auch etwas mehr Klang, wenn es nicht nur um Rumtata geht. Wäre Gebrauchtkauf eine Option? |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#11
erstellt: 10. Nov 2017, 10:09
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Hallo,
vielleicht kannst Du Dir vorstellen wie darüber jemand wie ich denkt, der in den 70er Jahren mit einem Paar Cabasse Goelette ins HiFi-Leben gestartet ist und bis heute dem Thema ununterbrochen verbunden geblieben ist? Entgegen vielen anderen Geräten geht bei Lautsprechern das Probieren über das Studieren. Allenfalls das Verhältnis von Volumen zu Gewicht gibt auf dem Papier vielleicht Hinweis auf ein mehr oder weniger brauchbares Gehäuse. Erfahrene HiFi-Freaks können anhand von Frequenzgängen und Besonderheiten an Chassis oder hinsichtlich der Behandlung des Tieftons etwa abschätzen was von einem Lautsprecher in der Umgebung X vielleicht erwartet werden kann. Natürlich sind mir Auna und Co. bekannt und wurden nicht nur von mir als "zu billig" abgehakt. Wobei die Werkbank in Asien inzwischen in der Lage ist sehr günstig auch sehr brauchbare Produkte herstellen zu können. Die Entwicklung von Boxen am Rechner und die Ausschaltung von Zwischenhändlern und teurem Vertrieb über den Fach-Einzelhandel erspart sehr viel Kosten. Wenn man dann noch auf übermäßige Werbung/Marketing und Chi-Chi verzichtet .... dann ist preiswertes HiFi plötzlich möglich. Numan wurde offenbar deshalb als neues Label aufwändig mit neuen Produkten etabliert. Diese neue Marke erneut direkt mit dem Verkauf von Müll zu verbrennen erschien mir aus kaufmännischer Sicht nicht klug. Also probierte ich die optisch auffällige Retrospective Baureihe und fand die Geräte hinsichtlich des Klangs "nicht schlecht" wie wir als Sauerländer zu Produkten sagen die eher positiv überzeugen. Andere User berichteten positiv von den Octavox .... was ich nach dem Probieren nicht teilen konnte, da sich diese Boxen etwa auf dem Niveau der Ultima "abspielen". Hier fehlte es bei der Beurteilung offenbar an einem geeigneten Maßstab.
Diesen Vergleich finde ich witzlos, da die Ultima kein Maßstab sein können. Nehmen wir doch die Phonar Veritas (oder die ähnlich abgestimmten Dali Opticon) die als "relativ" günstig erhältliche wirklich gute HiFi-Lautsprecher bekannt sind. Die ausgewogene Neutralität der Veritas kann man mögen oder nicht. Ich mag die Veritas, mir fehlt es hier aber ein wenig an gefälligem Pepp und den bieten die Numan Reference. Da gibt es in den oberen Tonlagen ein wenig mehr Highlight und ein zusätzlichen Wohlfühlschub in den unteren Mitten - ohne, dass diese betonten Tonlagen für meinen Geschmack übertrieben dargestellt würden oder gar jugendliches BumBum oder ZischBum hinzugefügt wurde. Vergleiche ich mit am X-Change neutral eingestellten Dynavoice Definition, dann fehlt es mir bei den Numan ein wenig an Highlight/Auflösung/Details in den oberen Tonlagen. Die Numan klingen aber in der Summe wärmer/runder/gefälliger. Cabasse Bora .... die Numan lösen deutlich schlechter auf, es fehlt an Direktheit/Schnelligkeit/Punktgenauigkeit ... Echtheit .... "an Allem" außer Gefälligkeit. Dafür kosten die viel größeren und schwereren 801 auch weniger als ein Sechstel ...
Es gibt ja auch die DF-5 die auch schon ein ordentlicher Brummer ist. Bei Interesse kannst du hier lesen: http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=31636Und wenn Du Boxen hören/kaufen willst, dann ist der deutsche Importeur der Ansprechpartner den ich wählen würde: https://dynavoice.jimdo.com/
Das sagt aber gar nichts über den Klang und noch weniger über den Klang bei Dir zu Hause aus.
Das Dynavoice Thema hier im Forum hatte ich mit mit einem Account erstellt den ich vor einigen Jahren löschte. Derzeit betreibe ich u.a. als meine Hauptlautsprecher ein Paar DF-8. Ich hoffe es ist klar, dass es sich bei dem was ich schrieb nur um meine ganz individuellen Eindrücke handelt. Und jeder Mensch dazu womöglich eine ganz andere Meinung hat. VG Tywin [Beitrag von Tywin am 10. Nov 2017, 10:56 bearbeitet] |
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Ankoppler
Stammgast |
#12
erstellt: 10. Nov 2017, 10:10
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Die Quantum klingt auch interessant, die Testberichte lesen sich sehr gut, wobei dort teils auch über einen "prägnanten" Hochtonbereich geschrieben wird. Ob dem so ist, kann ich nicht einschätzen. Die dürfen mich auf keinen Fall nerven. Wobei man meiner Meinng nach, die ganzen Testberichte komplett vergessen kann. Es ist ja wirklich egal in welchem Preisbereich dort getestet wird, im Prinzip ist es immer "Sehr gut" - "Hervorragend" - "Ausgezeichnet". Eigentlich gibt es so gut wie keine negativen Tests.
Weil man über die nun mal unweigerlich im Einstiegsbereich stolpert, es wird ja schließlich sehr viel über solche gut laufenden Modelle geschrieben. An denen kommt man gar nicht vorbei, selbst man es wollte.
Einfach der Optik wegen müssen es Standlautsprecher sein, es muss zum Rest des WZ passen. Ich möchte keine Ständer im Wohnzimmer und auf den Möbeln ist kein Platz zum stellen. Die 400 Euro sind nicht in Stein gemeiselt.
Nein, das ist mir zu heiß. Ich habe keine Lust 500 Euro zu verbrennen, sollte es wirklich nach kurzer Zeit zu einem Defekt kommen. VG [Beitrag von Ankoppler am 10. Nov 2017, 10:16 bearbeitet] |
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Passat
Inventar |
#13
erstellt: 10. Nov 2017, 10:38
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Das hat mehrere Ursachen: 1. Es gibt kaum noch wirklich schlechte Lautsprecher 2. Schlechte Lautsprecher werden schon im Vorfeld aussortiert und kommen daher gar nicht ins Heft. 3. Vieles wird heute in den Tests als Geschmackssache eingestuft 4. Bei einer schlechten Bewertung können die Verlage Probleme bekommen. Am harmlosesten ist da noch, das die von den Herstellern keine Produkte zum testen mehr bekommen (Die Verlage kaufen die Produkte nicht, sondern sie werden von den Herstellern/Vertrieben zum Test ausgeliehen. Würden die Verlage die Produkte kaufen, müsste der Heftpreis sehr sehr deutlich höher sein. Und dann wären die Hefte nahezu unverkäuflich). Das kann aber auch zu einer Klage führen. Z.B. die Stiftung Warentest ist schon häufiger wegen schlechter Tests von den Herstellern verklagt worden. Bei denen ist es übrigens bei Lautsprechertests umgekehrt. Das beste Ergebnis, das da jemals vorkam, war ein "Gut". Ein "Sehr Gut" bei Lautsprechern habe ich bei denen in den vergangenen 30 Jahren noch nie gesehen. Grüße Roman |
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JULOR
Inventar |
#14
erstellt: 10. Nov 2017, 10:41
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Stimmt. Mir war noch nicht klar, ob du lediglich etwas über diese beiden "Klassiker" wissen wolltest, oder eine Kaufberatung suchst. Sie sind deshalb so beliebt, weil es in dem Preisbereich wenig brauchbare Alternativen gibt und vor einigen Jahren auch nicht gab. Um die 600-700€ sieht es mit KEF Q500, Dali Zensor 5, Dynavoice und Saxx schon wieder ganz anders aus. Um nochmal eine Alternative zu nennen: https://www.hifiklub...5-standlautsprecher/Schöner in Deutschland neuer Laden dänischer Herkunft, dessen Hausmarke hier im Lande relativ unbekannt ist. Die Alto spielen sehr ausgewogen und eher neutral. Nicht mit der für die GLE typischen Badewanne (Höhen und Oberbass erhöht, Senke in der Mitte). Ist aber auch Geschmackssache. |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#15
erstellt: 10. Nov 2017, 10:49
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Mit einem in Deutschland jetzt nicht mehr vertretenen Vertrieb stand ich mal in näherem Kontakt und erfuhr bei der Gelegenheit, dass Produktpräsentationen (s.g. Tests) "kostenintensiv" wären und man sich virtuell "anstellen" müsste bis man mit seinem Produkt an die Reihe kommt. Die Richtigkeit dieser Aussage kann ich letztendlich aber nicht beurteilen. Wenn man als Vertrieb auf so etwas verzichtet ist das aus meiner Sicht ja schon eine Auszeichnung für Ehrlichkeit gegenüber den Kunden. Daher meide ich Produkte zu denen ich übermäßige Werbung und Marketing finde - ich muss das ja als Kunde mitbezahlen und es bringt mir gar keinen Nutzen. [Beitrag von Tywin am 10. Nov 2017, 10:56 bearbeitet] |
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GoldenGurke
Stammgast |
#16
erstellt: 10. Nov 2017, 11:19
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Die Octavox hab ich auch gehört, spielt ähnlich wie die Ultima, aber noch etwas "feiner". Wenn Tywin aber die Retro gehört hat und die nochmal deutlich besser ist dann würde ich ihm da einfach mal vertrauen Ich schmeiße sonst noch Nubert 483, Klipsch RP-260F, und Mohr SL20 ein Die neuen Klipsch klingen nicht mehr ganz so Actionreich wie die alten. Dementsprechend würde ich die 160€ mehr gegenüber den R-26F zahlen (Auch Optisch nochmal nen deutlichen Sprung gemacht). Sollte dir aber der Teufel Sound gefallen könnten auch die alten Klipsch etwas für dich sein. Der Hochton ist definitiv etwas anders als bei anderen Herstellern aber gerade für Kino mag ich das echt gerne. Wie gesagt klingen ähnlich wie die Teufel nur deuutlich hochauflösender. Die Mohr habe ich selbst nicht gehört, wurden mir aber schon des öfteren hier Vorgeschlagen |
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Ankoppler
Stammgast |
#17
erstellt: 10. Nov 2017, 11:47
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Ja das stimmt wohl. Hat ja auch sein Gutes, dass die Qualität auf einem erträglichen Niveau liegt.
Danke für die Vorschläge. Jetzt bin ich gleich am durchdrehen, immer diese Überflussgesellschaft. Es gibt einfach zu viele Modelle.
Danke dir, auf der Seite habe ich schon gestöbert. An anderer Stelle würde ich gar nicht kaufen, im Falles eines Falles.
Ich habe mir die Lautsprecher nochmal näher angeschaut. Was mich hier noch etwas stört, ist die Angabe der benötigen Leistung, dort werden unter "Empfohlener Verstärker" 100-300 Watt angegeben, was ich für ziemlich viel halte. Bei einem normalen Wirkungsgrad von 87db, sollten doch wesentlich kleinere Werte ausreichen. Bei anderen Modellen mit ähnlichen Leistungsdaten, werden nur 20-30 Watt als Mindestleistung empfohlen. Geplant war ein flacher Marantz 1607, 7.2 mit beworbenen 50W pro Kanal, welche ja im Realbetrieb auch nicht wirklich anliegen, sondern eher weniger. Die Gesamtleistung vom Marantz liegt ja "nur" bei 250W. Daher mache ich mir da Sorgen. Der Center und die Rears hängen im 5.1 Modus ja auch noch dran. Auch in einem kleinen Test über die Numan Reference hatte ich schon gelesen, dass diese recht viel Leistung benötigt. VG [Beitrag von Ankoppler am 10. Nov 2017, 11:48 bearbeitet] |
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JULOR
Inventar |
#18
erstellt: 10. Nov 2017, 12:03
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Die wollen vielleicht ihre Auna Verstärker verkaufen, die mit 600W auf dem Papier protzen. Dabei reichen 2x30W RMS meistens aus. Beispiel: https://www.auna.de/...rz-600W-Schwarz.html |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#19
erstellt: 10. Nov 2017, 12:08
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Hallo, nein, die Angaben sind realistisch - insbesondere mit dem Blick auf die inflationären Leistungsangaben für Verstärker bei nahezu allen Herstellern, Klirrwerte und die Unterschiede zwischen Dauer- und Spitzenleistung - was ich lobenswert finde. Natürlich kann man die Boxen mit weniger Leistung betreiben aber nicht ausreizen bzw. vollständig nutzen.
Du wirst bei Vergleichen schnell feststellen, dass warm/voll/tief abgestimmte Boxen oft/immer einen niedriger angegebenen Wirkungsgrad haben als Boxen die hell bis quietschig abgestimmt sind. Die Numan Reference sind halt keine Ausnahme und die kochen dort mit dem selben Wasser wie andere Hersteller auch. Was bei vergleichbaren Messbedingungen klar sein sollte, da hohe energiearme Töne natürlich auch wenig Energie zur Erzeugung benötigen. Der umgekehrte Fall gilt bei tiefen Tönen. Bestes Beispiel sind meine Cabasse IO ....  Bislang haben Wirkungsgradangaben keinerlei Relevanz für mich gehabt. Womöglich sind die Messbedingungen unklar und nicht vergleichbar und je nach gehörter Musik und Lautstärke ist plötzlich und unerwartet eine ganz andere Leistungsfähigkeit des Verstärkers für einen verzerrungsarmen Betrieb erforderlich. Oft wird auch von Nutzern nicht bemerkt, dass der Verstärker die Tieftonabteilung der Boxen "unterversorgt" ... dann spricht man schnell von "schlank klingenden Verstärkern" wenn man keine Ahnung hat. Klassische Verstärkertechnik unter etwa 10kg Gewicht (Stromversorgung = schwer) empfehle ich nur wenn das Budget nicht dafür genügt.
Prima Gerät für üblichen Hausgebrauch in nachbarschaftsfreundlichen - moderaten - Lautstärken  Bäume kann man damit natürlich nicht ausreißen und übliche HiFi-Standlautsprecher auch nicht wirklich gut bzw. vollständig antreiben
Benötigte Leistungsfähigkeit ist eine sehr individuelle Frage. Ich habe einen Marantz SR-5003 ersetzt, da dieses Gerät mir zum Betrieb diverser Lautsprecher hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit nicht genügte. Im Schlafzimmer würde mir ein 1607 genügen, da ich dort die Cabasse IO betreibe und der Leistung zehrende Tieftonpart von einem aktiven Subwoofer übernommen wird. Daher genügt dort derzeit ein X-1100. VG Tywin [Beitrag von Tywin am 10. Nov 2017, 12:21 bearbeitet] |
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Ankoppler
Stammgast |
#20
erstellt: 10. Nov 2017, 12:56
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Das kann ich bestätigen, die Klipsch RP 260-F, welche ich mir angeschaut habe, haben einen Wirkungsgrad von 97dB. Leider sind sie, abgesehen vom etwas erhöhten Budget, sehr tief gebaut mit 40cm, plus Wandabstand, da zählt jeder Zentimeter. Die Klipsch haben ja viele gute Nutzerbewertungen, wenngleich das natürlich wie immer Geschmackssache ist.
Ich verfalle gleich in Depressionen, jetzt muss also auch noch ein größerer Verstärker her. ...jetzt geht die Suche wieder los. VG |
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GoldenGurke
Stammgast |
#21
erstellt: 10. Nov 2017, 13:03
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Was ist den mit dem X1300/1400? Der hat ein bisschen mehr Power. Oder fällt der wegen der Optik raus? |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#22
erstellt: 10. Nov 2017, 13:33
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Hallo, vielleicht ist Dir nicht klar um was es geht? Mit meinen stärksten Verstärkern kann ich z.B. meine DF-8 annähernd vollständig ausreizen. Das sind aber keine eher voll/warm/rund abgestimmten Boxen und ich meine mit Ausreizen Grundlautstärken von über 100dB am knapp drei Meter entfernten Hörplatz. Mit meinem ausgemusterten AVR konnte ich mit den DF-8 + zwei hintere Effektlautsprecher hohe Lautstärken von etwa 80-90dB Grundlautstärke am Hörplatz ohne Grund zum Meckern hören. Dass würde bedeuten, dass Du mit dem geplanten Verstärker 5 Lautsprecher wie z.B. Numan Reference, Phonar Veritas, Dali Opticon oder Dynaudio DM zwischen 70-80dB Grundlautstärke + brauchbarer Dynamik bei Impulsspitzen wahrscheinlich ohne bemerkbaren Einbußen hören kannst. Probier mal - zu Not mit einer Smartphone-App - was 80dB Dauerton bedeuten. Vielleicht bist Du überrascht? Meine Vroemen La Bambina können z.B. gar nicht lauter spielen ohne eine drohende Beschädigung. VG Tywin [Beitrag von Tywin am 10. Nov 2017, 13:35 bearbeitet] |
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Ankoppler
Stammgast |
#23
erstellt: 10. Nov 2017, 14:15
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Wenn möglich wollte ich keinen "normalhohen" AVR sondern eine Slim-Version, was der Marantz bietet, auch, wenn er dafür etwas weniger Leistung hat. Alternativ, falls es doch ein hoher werden sollte, hatte ich mir den Yamaha RX-V583 bzw. 683 ausgesucht. Dieser hat dann deutlich mehr Power.
Doch, ist mir klar, ich hatte es mir ja grob ausgerechnet, dass es für meinen Gebrauch reichen sollte mit dem Marantz (auch bei etwas lauterem Level). Ich war nur erschrocken über die Leistungsangabe bei den Numan, im Gegensatz zu den anderen Lautsprechern, daher habe ich lieber nochmal nachgefragt. Mir ist schon klar, was bzw. wie laut 100dB sind. VG [Beitrag von Ankoppler am 10. Nov 2017, 14:17 bearbeitet] |
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JULOR
Inventar |
#24
erstellt: 10. Nov 2017, 14:58
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Mit einem aktiven Subwoofer kannst du die Endstufen des AVR spürbar entlasten. Der Bass benötigt sehr viel Energie. Wenn man die Frequenzen unterhalb 80Hz an den Subwoofer mit eigener Endstufe übergibt, sollte man auch mit einem "kleinen" AVR gut zurechtkommen. Da geht dann auch ein Hubschrauberflug durchs Wohnzimmer täuschend echt. Basspotente Standlautsprecher benötigt man dann aber nicht unbedingt. [Beitrag von JULOR am 10. Nov 2017, 14:59 bearbeitet] |
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Ankoppler
Stammgast |
#25
erstellt: 10. Nov 2017, 15:23
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Sorry, das hatte ich völlig vergessen zu schreiben, ein aktiver Sub kommt selbstverständlich dazu. VG |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#26
erstellt: 10. Nov 2017, 15:29
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Wenn Du die Standlautsprecher dann bei 80 Hz trennst ... reicht der angedachte Receiver diesbezüglich sicherlich aus. Das vergleichsweise wenig leistungsfähige Einmess- und Korrekturprogramm Audyssey MultEQ ist zwar nicht top, damit habe ich dieses Jahr aber noch ein Paar Kompaktlautsprecher in einer Schrankwand + Subwoofer recht brauchbar zum klingen bringen können. Mein Kumpel war begeistert und ich wunderte mich. [Beitrag von Tywin am 10. Nov 2017, 15:30 bearbeitet] |
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Ankoppler
Stammgast |
#27
erstellt: 10. Nov 2017, 15:33
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Ist das YPAO besser oder auf den gleichem Level? VG |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#28
erstellt: 10. Nov 2017, 15:39
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Ich habe nur Erfahrungen mit den verschiedenen Audyssey Systemen. Die Funktionalität des XT32 empfinde für meine akustischen Rahmenbedingungen und für meinen Anspruch als so gut, dass ich keinen Bedarf für eine Verbesserung habe. Mein X-4000 und mein X-3300 haben diese Funktion. Beim X-3300 kann ich dazu noch eine App nutzen, mit der man die Möglichkeiten des Systems noch umfangreicher nutzen kann. [Beitrag von Tywin am 10. Nov 2017, 15:41 bearbeitet] |
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Ankoppler
Stammgast |
#29
erstellt: 12. Nov 2017, 11:10
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Hallo, ok, das hört sich interessant an. Wäre es dann sinnvoll, auf einen AVR (z.B. Marantz SR5012) mit XT32 umzusteigen? Holt das merklich mehr raus als das normale Audyssey MultiEQ (was der Marantz 1607 nutzt), auch wenn man damit noch keine Erfahrungen hat? Wie ich gelesen habe, soll das XT32 ja besser mit Systemen klar kommen, an denen ein Subwoofer seinen Dienst tut, ist das korrekt? VG |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#30
erstellt: 12. Nov 2017, 11:34
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Hallo,
das XT ist ja auch nicht schlecht. Ich würde - wenn es nur um einen möglichst neutralen Klang geht - einen vorhandenen Receiver mit XT nicht nur deshalb durch einen Receiver mit XT32 ersetzen. Das wäre für mich nur ein ergänzendes Argument für einen Ersatz. Ich habe mit dollem Tiefton aber auch nichts im Sinn, daher können anders interessierte Menschen ganz anders drüber denken. Wenn man Wunschsound will, dann sind aktuelle Receiver (z.B. X-3300) mit dem XT32 wegen der ergänzenden App aber keine schlechte Sache. Ich benötige die App aber nicht obwohl ich sie installiert und probiert habe.
Das hängt davon ab, ob und was es am Hörplatz zu korrigieren gibt. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann arbeitet das XT32 feiner, umfangreicher und genauer ... und per App kann man auch Soundwünsche recht einfach/komfortabel ohne viel Ahnung umsetzen.
Dazu habe ich keine Erfahrungen. Mein einziger SW ist an einem X-1100 mit XT im Schlafzimmer angeschlossen und den Klang habe ich dort nach einigen Tagen des Probierens wunschgemäß hinbekommen. VG Tywin [Beitrag von Tywin am 12. Nov 2017, 11:42 bearbeitet] |
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JULOR
Inventar |
#31
erstellt: 12. Nov 2017, 12:50
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Der Marantz SR 5012 hat kein XT32, erst der SR6012. Bzw. günstiger der Denon X3300. |
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Ankoppler
Stammgast |
#32
erstellt: 12. Nov 2017, 13:08
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Was wären die anderen Gründe?
Danke für den Hinweis, habe gerade nochmal bei Marantz geschaut, tatsächlich hat der SR5012 "nur" das XT. Der 6012 sprengt den Rahmen, der ist raus. Der kleine Marantz 1607 hat, laut Homepage, ja sogar nur das normale MultiEQ, ohne "XT". Das ist schlecht. Ich habe das große Problem, das ich bei aller Liebe zur Technik, auch einen optischen Anspruch habe, da liegt der Marantz halt vor Denon. Das muss ich mir nochmal genau durch den Kopf gehen lassen. VG |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#33
erstellt: 12. Nov 2017, 13:15
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Da wird jeder seine eigenen Gründe haben. Bei mir waren es fehlende Anschlüsse, zu geringe Leistungsfähigkeit und fehlende Netzwerkfunktionen., das XT32 mit App und der geringe Preis kamen als Sahnehäubchen hinzu. |
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Ankoppler
Stammgast |
#34
erstellt: 12. Nov 2017, 17:54
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Ich habe mir gerade den Denon X3300 mal genauer angeschat, da ist mir folgendes aufgefallen:
Auch bei den technischen Daten wird die Leistungsangabe bei 4 Ohm gar nicht aufgeführt. Bei anderen AVRs, auch deutliche preiswertere, sind die 4 Ohm Angaben immer zu finden, auch steht dort nichts von irgendwelchen Inkompatibilitäten zu 4 Ohm Lautsprechern. Warum steht das dann aber beim X3300 explizit da und bei anderen, gerade schwächeren AVRs, nicht? Viele Lautsprecher haben ja aber eine Impedanz von 4 Ohm bis ....., sie schwankt ja und ist nicht fix. Was genau hat es damit auf sich? Was ich bisher darüber lesen konnte: Bei 4 Ohm Lautsprecher an 6-8 Ohm Verstärker, wird der Verstärker mehr belastet, also senkt er die Leistung ab um sich nicht selbst zu überlasten (natürlich nur bei bei dauerhaft hoher Leistung). Ist das so halbwegs korrekt? VG |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#35
erstellt: 12. Nov 2017, 23:05
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Für ältere AVR war oft nur eine Eignung für Boxen mit einer nominalen Impedanz von mindestens 6 Ohm angegeben, was viele Anfragen beim jeweiligen Kundenservice verursachte. Dem beugt man vor, wenn man eine Eignung für nominale 4 Ohm Boxen angibt. Weitere Gedanken verschwende ich nicht daran. [Beitrag von Tywin am 12. Nov 2017, 23:06 bearbeitet] |
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JULOR
Inventar |
#36
erstellt: 13. Nov 2017, 08:27
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Viele - wenn nicht die meisten - aktuellen LS haben ein Impedanzminimum von 4 Ohm und tlw. weniger, wenn man nachmisst. Wenn die AVRs damit nicht zurechtkämen, wäre das schon Mist. Keine Angst, jeder gängige AVR hat damit keine Probleme. Den Vorläufer Marantz SR6011 gibt es für ca. 700€. Der ist ja nicht schlechter, hat XT32 und unterstützt auch schon die Audyssey-App, hat nur keine integrierte HEOS-Multiroom-Unterstützung. Das wäre dann wohl meine Wahl, wenn der Denon rausfällt. Noch wichtiger wäre mir aber die sorgfältige Auswahl der passenden Lautsprecher. Und das geht nur nach persönlichem Gehör. |
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Ankoppler
Stammgast |
#37
erstellt: 13. Nov 2017, 23:01
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Danke an der Stelle für eure Erklärungen, habe dazu noch ein gut verständliches PDF von Nubert gefunden: "4 Ohm Lautsprecher an 6-8 Ohm Verstärker"
Heos ist für mich unwichtig, daher sollte das kein Problem sein. Der Marantz SR6011 und der Denon X3300W sind eigentlich identisch, Heos haben beide nicht, das hat erst der Denon X3400 sowie der Marantz 6012. Nun habe ich noch eine Frage zum kleinen runden Display vom Marantz. Reicht dieses kleine Ding aus um alles notwendige zu sehen? Da habe ich gerade so meine Zweifel wenn ich mir das anschaue.... VG |
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GoldenGurke
Stammgast |
#38
erstellt: 13. Nov 2017, 23:59
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Naja Quelle und Lautstärke kann man ja erkennen.. alle Einstellungen werden ja auch optisch auf dem Fernsehr angezeigt. Eigentlich ist es ja eh so, dass man einmal alles einstellt und dann für gewöhnlich nur noch über die Quickselect Tasten arbeitet und eben die Lautstärke ändert |
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JULOR
Inventar |
#39
erstellt: 14. Nov 2017, 08:04
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Wenn du eine Taste auf der FB drückst, zeigt das Display den aktuellen Parameter an, das geht schon. Wenn der TV läuft, hast du zusätzlich die Ausgabe über OSD, wenn du etwas veränderst. Ich steuere den Marantz allerdings meistens über die App, wenn ich nicht nur mal lauter oder leiser machen will. Da habe ich alles im Blick, besser als es jedes Display könnte. Da gibt es die marantzeigene App (kostenlos) und DeRemote (2,50€). |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#40
erstellt: 14. Nov 2017, 08:30
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Ich wüsste gar nicht was winzige Displays mir auf drei Meter Entfernung zeigen sollten was ich sehen könnte und wissen wollte? Wenn ich eine Quelle wähle, dann drücke ich auf den passenden Knopf auf der FB. |
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tss
Inventar |
#41
erstellt: 14. Nov 2017, 10:53
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ob du es lesen kannst, hängt u.a. von deiner sehkraft und dem entsprechenden sichtabstand ab. welche infos brauchst du denn gut leserlich im alltag? mir gehts da ähnlich wie tywin, ich kann im alltag problemlos darauf verzichten. |
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Ankoppler
Stammgast |
#42
erstellt: 14. Nov 2017, 18:04
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Ich bin in der Lage, kaum wahrnehmbare Dinge zu erkennen......! Bisher konnte ich z.B., meine Rears oder den Center via Fernbedienung, bei Bedarf höher bzw. niedriger regeln. Das konnte ich von der Couch aus auf dem Display erkennen. Ebenso habe ich auch gerne die Info, welche Tonspur (Atmos / DTS usw.) läuft, einfach für mich zur Kontrolle. Wenn dafür ein OSD da ist, bzw. die App, dann werde ich mich auch daran gewöhnen. Ok, dann wäre das geklärt und die Receiversuche hiermit abgeschlossen. Danke schön! Über die Lautsprecher weiß ich nun auch bescheid, jetzt geht es ans Probehören. Spätestens zur Einmessung melde ich mich bestimmt wieder mit Fragen. VG [Beitrag von Ankoppler am 14. Nov 2017, 18:12 bearbeitet] |
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berni1
Hat sich gelöscht |
#43
erstellt: 22. Jan 2018, 11:20
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Na ja ... was man hier so alles liest. Kommt jetzt sicher zu spät, aber die vielen negativen Bemerkungen und Urteile gegenüber der Canton GLE 490.2 kann ich nicht (überhaupt nicht) nachvollziehen. Ich habe bei meinem Kauf der GLE nicht mit allen, aber doch vielen üblichen Verdächtigen, verglichen und kann (natürlich rein subjektiv) und unter Berücksichtigung meiner eigenen Raumakustik diese "Schwächen" der GLE locker zurückweisen. Sicher ist die GLE eher höhenbetont, kein "Bass-Monster" (aber welcher Audiophile will das schon ...) und benötigt tatsächlich (so meine Erfahrung) eine rechtlange Einspielzeit. Der tatsächliche klangliche Output der GLE ist unter diesen Voraussetzungen ganz sicher hervorragend und kann sich in dieser Klasse ohne Probleme mit allen Konkurrenten messen lassen! Für welche man sich dann entscheidet, bleibt jedem selbst überlassen. Aber grundsätzlich der GLE blechernen Klang, überspitzte Höhen, magelnden Bass oder was auch immer für Fachurteile vorzuwerfen, setzt mich doch in Erstaunen. Na ja. Nur mal so; als meine Erfahrung. |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#44
erstellt: 22. Jan 2018, 11:40
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Hallo berni1,
welcher Maßstab wird angelegt? Maßstab für HiFi-Lautsprecher ist die gute Livemusik oder die Wiedergabe per einwandfrei funktionierenden HiFi-Anlagen. Nur anhand eines solchen geeigneten Maßstabs kann man feststellen was an einem Produkt wie den GLE gut und was schlecht ist. Wenn es ohne einen geeigneten Maßstab nur um individuell als gut/besser empfundenen Klang geht, dann ist immer das was man gerade/zufällig kennt der Maßstab für die Bewertung und dann ist jedes Mal wenn man etwas etwa besseres kennen lernt etwas Gutes. Nimm einen BobbyCar Piloten der bislang nur ein BobbyCar als Fortbewegungsmittel kennt und nun auf ein KettCar oder gar einen Trabbi trifft .... ist es nicht besser, wenn man ein wirklich gutes Fahrzeug kennt und dann z.B. einen Trabbi, oder einen Sandero oder einen Fokus mit Vor- und Nachteilen sinnvoll einordnen kann. Viel Spaß noch bei der Entdeckung von gutem Klang! VG Tywin |
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berni1
Hat sich gelöscht |
#45
erstellt: 22. Jan 2018, 14:23
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Nun ja. Welcher Maßstab? Die Antwort hast Du quasi schon selbst gegeben. Wir alle haben sehr wahrscheinlich keine DIN-genormten Wohnräume oder entsprechende akustisch eingemessenen HiFi-Anlagen ... Ich habe ein zum Heimkino bzw. Musikraum modifiziertes Zimmer (formerly known as "Wohnzimmer"), in welchem eine tatsächlich funktionierende HiFi-Anlage (wenn man diese Hardware überhaupt als solche bezeichenen kann: Onkyo CD-Player; Yamaha RX-A 1040 AVR) steht und ein seit ca. 40 Jahren an "gute" Musik und deren digitale Evolution angepasstes Gehör (vorwiegend elektronische Musik; aber um Gottes Willen kein Techno). Da sind schon einige Gerätegenerationen und Lautsprecherchassis an mir vorbeigegangen; von den vielen bei Bekannten gemachten akustischen Erfahrungen mal ganz zu schweigen. Ich habe also kein Tonlabor, kein geeeichtes Gehör und kein THX-zertifiziertes Wahrnehmungsvermögen. Sondern ich beziehe mich bei der Beurteilung meiner Empfindungen auf diesen Erfahrungshorizont und den direkten Vergleich. Punkt. Und zum Thema "Bobby Car": Ich gehe davon aus, dass hier niemand bisher mit dem Kofferradio Musik gehört hat und nun plötzlich auf "HiFi" umgestiegen ist ... Ich auch nicht. Das ist zwar subjektiv; aber es ist meine Meinung zu diesem Lautsprecher bzw. den hier vielfältig vorgetragenen "Mängeln" der GLE, insbesondere gegenüber den Konkurrenzmodellen. [Beitrag von berni1 am 23. Jan 2018, 08:18 bearbeitet] |
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bonnie_prince
Stammgast |
#46
erstellt: 22. Jan 2018, 23:34
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Hallo berni1, ich kenne die GLE recht gut (auch im Vergleich); das sind gute LS und im PLV herausragend: und so etwas:
ist so subjektiv, wie es nur geht. Grüße b_p. |
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JULOR
Inventar |
#47
erstellt: 23. Jan 2018, 08:19
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Wenn es euch um diese Aussage von Fanta4ever geht:
So ist das doch ein betont subjektiver Eindruck und kein pauschales Urteil. Weiß gar nicht, warum ihr euch da so angepisst fühlt. Wenn man natürlich oberhalb der 500€/Paar-Standlautsprecher-Klasse nichts kennt und nur den Vergleich zu Brüllwürfeln und TV-Tröten hat, dann sind die GLE wie die Teufel Ultima anständige LS. Das PLV stimmt aus meiner Sicht genau dann, wenn einem die Lautsprecher gefallen und man bereit ist, den Preis dafür zu zahlen. Ist also auch ein subjektives Kriterium. Die Anzahl und Größe der Chassis macht es jedenfalls nicht aus.
Bei der hier genannten 490.2 mit zwei 20cm Tieftönern sollte man mehr Tiefgang erwarten. Stattdessen gibt es nur aufgedickten Oberbass. Das wirkt auf mich eher wie dicke Hose und nix drin.
Nicht nur. Hier sieht man schön, wie der Oberbass bei 60-100Hz betont wird und unter 50Hz stark abfällt. Gleichzeitig gibt es eine Höhenbetonung ab 15kHz. Das unterstreicht sehr schön die oft beschriebenen Klangeindrücke. Natürlich kann einem diese Abstimmung trotzdem gefallen und genau dann ist es ein guter Lautsprecher, während einem lineare LS dann zu langweilig vorkommen. 
Das mit der Einspielzeit ist so eine Sache. Es dauert lange, bis man sich an den Klang gewöhnt hat. Zur Sicherheit: Das ist alles subjektiv und nur meine Meinung. Ich kenne mehrere Leute, die mit ihren GLE zufrieden sind. [Beitrag von JULOR am 23. Jan 2018, 08:28 bearbeitet] |
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berni1
Hat sich gelöscht |
#48
erstellt: 23. Jan 2018, 08:21
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Dann sind wir uns ja einig. Klasse! |
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Passat
Inventar |
#49
erstellt: 23. Jan 2018, 09:43
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Und wenn du dir das Frequenzgangdiagramm anschaust, dann siehst du, das die Höhenspitze bei 15 kHz unter Winkel (grüne Kurve) weg ist. Das heißt bei der GLE also: NICHT auf den Hörplatz einwinkeln. Grüße Roman |
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WiC
Inventar |
#50
erstellt: 23. Jan 2018, 16:04
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Hallo,
das hat doch niemand getan.
Die "schlechten Rockaufnahmen" überliest man dann mal gerne, das "blechern" in Anführungszeichen steht auch
Die GLE entsprechen nicht meinem persönichen Geschmack, ich würde die auch nicht für € 100.- kaufen, deshalb können sie natürlich dennoch anderen Menschen gefallen, vielleicht ist es jetzt etwas verständlicher... LG |
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bonnie_prince
Stammgast |
#51
erstellt: 23. Jan 2018, 22:04
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Über so viel Sachlichkeit und einnehmende Objektivität muss man doch einfach nur erfreut sein; zumal wenn das Ganze dann noch mit einem kreativ interpretierten Frequenzschrieb aufgehübscht wird  .Grüße b_p. |
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#1
erstellt: 09. Nov 2017, 
#2
erstellt: 09. Nov 2017, 
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