Zusätzliche Endstufe bei Betrieb Klipsch KF 7 II an Denon AVR-X5200W

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DJEXMO
Neuling

#1 erstellt: 14. Mrz 2018, 23:11

Hallo liebe Hifi-Gemeinde,

nachdem ich hier oft schon viele interessante Posts gelesen habe möchte ich nun aufgrund meiner voran geschrittenen Planung Euch um Unterstützung bitten. Ich mag von mir behaupten, dass ich ein sehr gutes Gehör habe aber die technischen Daten in ihrer Vielfalt in Einklang zu bringen fällt mir recht schwer.

Meine Ausgangslage:

Ich bin Besitzer eines Denon AVR-X5200W. Ja, ich weiß... Dies disqualifiziert mich eigentlich in dieser Rubrik zu posten. Bin aber noch nicht fertig.

Meine Zielkonfiguration sollte wie folgt ausschauen:

Front: Klipsch KF 7 II (Betrieb: Bi-Amp)
Center: Klipsch RP-450C oder Klipsch RC-64C (hängt von meinem Geldbeutel ab)
Rear: Klipsch RP-250S

Nun, ich werde mit den Klipsch durchaus ein paar Brecher haben. Nachdem ich mich ein wenig eingelesen habe hat sich die Idee einer zusätzlichen Endstufe immer mehr verstärkt. Doch welche könnt Ihr empfehlen?

Für den 5.1 Betrieb werde ich eine zusätzliche Endstufe nicht benötigen. Mein Einsatzgebiet ist der Stereo-Betrieb (also die RF 7 II).

Damit Ihr nicht suchen müsst hier paar technische Daten der RF 7 II:
Frequency Response: 30Hz-24KHz ± 3dB
Power Handling: 250W RMS / 1000W Peak
Sensitivity: 101dB @ 2.83V / 1m
Nominal Impedance: 8 ohms compatible

Der AVR-X5200W bringt folgende Leistung (keine Angaben zu Bi-Amp vorhanden):
140 W + 140 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05 % Gesamtklirrfaktor)
175 W + 175 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor)

Da ich nicht möchte, dass mein Receiver an seine Reserven gehen muss um die Klipsch einigermaßen zu fordern halte ich den Einsatz einer zusätzlichen Endstufe für sinnvoll.

Ich freue mich sehr von Eurem Wissen zu partizipieren und bin gespannt auf die Antworen welche da kommen werden.

Vielen Dank Euch und Grüße

EXMO

sealpin
Inventar

#2 erstellt: 14. Mrz 2018, 23:15

In Kurzform: vergiss Bi-Amping und die zus. Endstufe.
Der Receiver hat für die LS ausreichend Leistung.

Ciao
sealpin

dejavu1712
Inventar

#3 erstellt: 15. Mrz 2018, 08:05

Also das kann man nach meinen Erfahrungen so pauschal nicht sagen, nur
das Bi-Amping bei der RF7 in der Tat mal überhaupt keinen Sinn macht.

Was den WG der Klipsch RF7 angeht, da schwindelt der Hersteller gewaltig,
außerdem kommt noch das Impedanz Minimum von 3 Ohm im Bass dazu.

In den allermeisten Fällen wird die Leistung des AVR allerdings ausreichen.

Aber je nach dem wie groß der Raum ist, wie laut man hören möchte, ob der
LS Fullrange betrieben wird und vielleicht noch ein DSP zum Einsatz kommt,
kann eine zusätzliche Endstufe durchaus eine sinnvolle Bereicherung sein.

Wenn dann aber bitte kein (Hifi) Spielzeug mit ein "paar Watt" mehr als der AVR.

Letztendlich hängt es von verschiedene Faktoren ab, ob so eine Investition Sinn macht oder nicht.

rindvieh30
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 15. Mrz 2018, 08:24

Hallo DJEXMO,

beim Fordern der LS auf die Ohren aufpassen. Bei der Suche würde ich auch in der Rubrik Studioinstallationsendstufe bei den bekannten Musikhäusern schauen.
z.B.
Apart Champ-2, Schalter für 2-Ohm-Betrieb, lüfterlos, Cinchanschlüsse, Limiter

Da wäre immer noch Luft nach Datenblatt, aber Papier ist geduldig und das vorletzte dB braucht man zu Hause vielleicht doch nicht.

MfG

WiC
Inventar

#5 erstellt: 15. Mrz 2018, 08:27

Evtl. einfach mal eine

Yamaha PX5 testen.

LG

dejavu1712
Inventar

#6 erstellt: 15. Mrz 2018, 08:50

Sorry, aber selbst die Apart Champ One bringt keine wirklichen Mehrwert im Vergleich zum AVR, das
wird dann auch für die Champ 2 gelten, da muss man dann schon auf ein anderes Kaliber zurückgreifen.

Ob man es dann wirklich braucht, das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Wenn die neuen Yamaha Modelle so gut sind wie ihre Vorgänger, dann wäre das z.B. ein guter PL Tipp.

rindvieh30
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 15. Mrz 2018, 11:16

@ dejavu1712
Woher weißt du, daß die Champ 1 keinen Mehrwert bringt?

Leistungen nach Datenblatt @ 2 Ohm
PX5 500W
Champ 2 600W

Alternativorschlag IMG STA-1000D

btw
Ich wöllte keinen zweiten DSP in der Signalkette, wenn er keine Funktion hat.

Hier noch ein anschaulicher Text zum Thema Verstärkerleistungsangaben

http://www.bittner-a...eller-hoeher-weiter/

wenn ich Bilder einfügen könnte, wären hier noch Leistungsangaben aus einem Test der Tools4Music aus dem Jahr 2014.

MfG

[Beitrag von rindvieh30 am 15. Mrz 2018, 11:53 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 15. Mrz 2018, 11:47

Hallo,

Apart Champ Two

http://www.apart-aud...&productcode=CHAMP-2

RMS output power 8 ohms2 x 120 watts

Denon AVR-X5200W

https://www.denon.de/de/product/homecinema/avreceiver/avrx5200w

Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% Klirr, 2-Kanal-Betrieb) 140 W

Mir ist auch unklar welchen Vorteil diese Endstufe gegenüber dem AVR bieten soll. Ich würde sie nicht mal an meinen X-3300+4000 als vorteilhaft ansehen.

Dass für den AVR nicht explizit eine Impulsleistung an 2,7 Ohm von 2x450W wie beim Apart angegeben ist ... halte ich für irrelevant.

Ich wöllte keinen zweiten DSP in der Signalkette, wenn er keine Funktion hat.

So lange das DSP nicht in Funktion ist, wirkt es sich nicht aus. Man könnte aber nach einer wirklich leistungsfähigen - tatsächlich einen Mehrwert darstellenden - Endstufe ohne DSP schauen, da dieses im Hinblick auf die Funktionen des AVR nicht erforderlich ist.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 15. Mrz 2018, 11:54 bearbeitet]

rindvieh30
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 15. Mrz 2018, 12:08

So schwer ist es doch gar nicht.

außerdem kommt noch das Impedanz Minimum von 3 Ohm im Bass dazu.

Leistung dynamisch / 4Ohm / 2Ohm
X5200 / 250W / ?
Champ 2 / 350W / 600W

MfG

Tywin
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 15. Mrz 2018, 12:29

Ja, es geht um Impulsleistung. Meinst Du der AVR liefert bei einer grundsätzlich höheren Leistungsfähigkeit diese Impulsleistung nicht? Sie ist halt nicht gemessen und angegeben worden. So schwer ist das doch nicht

Klipsch-RF7II
Inventar

#11 erstellt: 15. Mrz 2018, 12:30

Hi, interressanter Thread!

Ich kann leider nur meine Erfahrung beisteuern.

Ich betreibe unter anderem zwei RF 7 II an einem Yamaha RX A 3050 mit 2x250 Watt im Stereobetrieb an 4 Ohm.

Wenn ich die Lautstärke aufdrehe und den Pegel messe, macht meine Raumakustik noch bis 109 dB mit. Darüber klingt es nicht mehr sauber und meinen Ohren tut es auch schon längst nicht mehr gut. Gemessen wurde dieser Pegel in 3m Abstand von den Boxen. Das bedeutet, dass bei einer konservativen Einschätzung des Wirkungsgrades von 98dB/W/m (statt der 101 dB/W/m laut Hersteller) hier ca 64 Watt an jeder Box anliegen. Ich bin davon überzeugt, dass man bei einem Blindtest hier keinen Unterschied zwischen einem Steroverstärker und einem AVR von Denon/Marantz/Yamaha hören kann,
auch nicht bei normalen bzw moderateren Lautstärken.

Tywin
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Mrz 2018, 12:49

Der Unterschied zu einem wirklich sehr leistungsfähigen Endverstärker könnte bei sehr hohen Lautstärken im Tiefton bei tieftonlastiger Musik bemerkbar werden.

Wobei ich Leistungsfähigkeiten (Inklusive passender Stromversorgung + annähernd doppelt so hohen Impusleistung) von etwa 100W auf zwei Kanälen gleichzeitig an 8 Ohm bei niedrigem Klirr für heimische Anwendungen für wirklich reichlich halte.

Bei etwa 110 dB bei mir zu Hause auf etwa 2,5 Metern wurde mir nach kurzer Zeit schlecht/schwindelig.

[Beitrag von Tywin am 15. Mrz 2018, 12:51 bearbeitet]

rindvieh30
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 15. Mrz 2018, 13:25

Daß die Leistung des konkreten AVR für den üblichen Hausgebrauch ausreicht, ist (mir auch) klar. Der Fragesteller möchte aber eine kräftigere Endstufe, die sich durchaus klanglich lohnen kann. Und wenn es nur durch Sinnestäuschung oder erhöhten Hörpegel ist.

Technisch gesehen sollte die Endstufe eben in der Lage sein die Dynamikspitzen des Signals sauber zu übertragen. Bedeutet hier im Extremfall also 1000W Peak. Oder eben für das Beispiel 64W Durchnittsleistung und Musik mit Crestfaktor 10 640W bzw. die dazugehörige Spannung am Ausgang des Verstärkers (Etwaige Unsauberkeiten zwischen dBU und dBW sind zu berichtigen).

Praktisch finde ich gerade auch das sich der 95dB - Lautsprecher an der 200W-Endstufe dynamischer anhört als an der 70W-Endstufe. Natürlich ohne Pegelabgleich in verschiedenen Räumen und nicht verblindet.

MfG

rindvieh30
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 15. Mrz 2018, 14:15

Oha
da hat ich ja noch was überlesen.

Meinst Du der AVR liefert bei einer grundsätzlich höheren Leistungsfähigkeit diese Impulsleistung nicht

Jein. Für den AVR vermute ich Dynamik gleich Peak. Das Problem sind eben die meist schwammigen schlecht vergleichbaren Angaben. Tendenziell wird heute eher die Musik-, Dynamik-, Programmleistung im Prospekt angeben.

Aus Sichtvergleich der Baugruppen hier mal die Angaben des OEMs für ein in letzter Zeit oft empfohlenes Produkt

1 Kanal 4 Ohm
Peak 380W
Rated 300W 1% für 60s
........ 260W bei 0,1%

der zweite Kanal teilt sich mit dem ersten das Netzteil, welches Energie für ca. 450W bereitstellt.

Der Hersteller wirbt mit 2x300W.

Edit
Eine alte Rotel RB981 hat laut Anleitung nur 130W @ 8 Ohm bei einer Minimalimpedanz von 4 Ohm. Die Fachpresse maß dazu 255W Sinus (=Dauer) bei 4 Ohm und 525W bei 1Ohm.

virtuelle Quizfrage: Welche der beiden Endstufen klingt bässer an einer RF 7 II?

MfG

[Beitrag von rindvieh30 am 15. Mrz 2018, 14:28 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 15. Mrz 2018, 14:26

Dynamik=Peak=Impulsleistung=Musikleistung=Spitzenleistung egal was die Verstärker an Ausstattung haben.

[Beitrag von Tywin am 15. Mrz 2018, 18:13 bearbeitet]

rindvieh30
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 15. Mrz 2018, 14:34

Nee. Dazu bitte mal verschiedene Verstärkermessungen von Dr. Goertz oder der T4M betrachten!
Das kann heutzutage in alle Richtungen gehen.

Es gibt dazu eine Veröffentlichung aus dem Jahr 2000 zum Thema "Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei
Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich". Darin werden 4 unterschiedlich ausgelegte Verstärker betrachtet.

Es kann auch in die andere Richtung. Messwerte der Tools4Music 2014 von einem aktuellem Produkt eines renommierten Verstärkerherstellers

So, und nun überlegt man sich was die alleinige Angabe im Datenblatt bedeutet 1kHz, clipfrei, 20 ms Burst 333W bei 5,5 Ohm.

PEAK - zumindest nicht weniger
Musik/Programm - wahrscheinlich
Sinus/Dauer - eher weniger

bleibt also doch nur der Praxistest.

[Beitrag von rindvieh30 am 15. Mrz 2018, 14:51 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#17 erstellt: 15. Mrz 2018, 15:23

Hatte selbst die Champ One mal an der RF7, weil die Leistungsdaten so vielversprechend waren,
hat dann aber definitiv nicht mehr gebracht als mein damaliger Onkyo TX NR 5009, im Gegenteil.

Die ganze Diskussion bringt wenig bis gar nichts, der TE muss selbst testen ob der AVR für ihn
ausreichend Leistung hat oder Bedarf nach mehr Leistung besteht, alles andere ist Spekulation.

Sockenpuppe
Gesperrt

#18 erstellt: 15. Mrz 2018, 18:03

Die ganze Diskussion bringt wenig bis gar nichts, der TE muss selbst testen ob der AVR für ihn
ausreichend Leistung hat oder Bedarf nach mehr Leistung besteht, alles andere ist Spekulation.

Technische Angaben halte ich schon für aussagekräftig. Und ja, mitunter schummeln die Hersteller bei den Leistungsangaben. Dies dürfte aber der Tatsache geschuldet sein, dass hohe Leistungsangaben verkaufsfördernd wirken. Im Zweifelsfall möchte ich halt nicht probieren, sondern mich auf die Angaben des Herstellers verlassen.

Die Apart Audio Champ One würde ich nun nicht zwingend als Studio Endstufe bezeichnen.

mit frdl. Gruß

rindvieh30
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 15. Mrz 2018, 18:36

Na dann, Karten auf'n Tisch. Welche Endstufe empfiehlst du?

Budget wurde noch nicht benannt, du hast freie Wahl.

Tywin
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 15. Mrz 2018, 18:44

Man kann doch z.B. bei Thomann oder Musicstore zu den dort reichlich angebotenen Endstufen die Leistungsfähigkeit, die Art der Kühlung, Austattung und den Preis lesen. Dann schaut man noch nach der Verstärkertechnik und dem Gewicht und dann sollte man doch irgendein Gerät zum Ausprobieren finden. Verstärkertechnik ist doch keine Geheimwissenschaft. Die Geräte funktionieren alle innerhalb ihrer Spezifikationen.

ATC
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 15. Mrz 2018, 18:48

Vllt zwei Stück hiervon:

https://www.md-sound...ueckpreis-UVP-175000

DJEXMO
Neuling

#22 erstellt: 15. Mrz 2018, 18:58

Hallöchen,

zuerst einmal vielen lieben Dank Euch Allen. Ehrlich gesagt bin ich ein wenig überwältigt von den vielen Antworten, habe ich doch eher damit gerechnet dass ich für bescheuert abgestempelt werde.

Ich glaube ich werde zuerst die RF 7 am Denon anschließen und mir das Klangbild anhören. In der Vorführung habe ich die Boxen an einem Rotel Vollverstärker angehört. Das sie mich überzeugen werden davon gehe absolut aus.

Ich möchte mal ein musikalische Beispiel in den Raum werfen warum ich mir unter anderem Gedanken machen. Die miesten von Euch kennen den Song "I hate uI love u" von gnash. Mal davon abgesehen, dass dieser Song aus meiner Sicht schlecht abgemischt ist so sind mir trotzdem die sehr basslastigen Pasagen im Kopf gepaart von der klaren Stimme von Olivia O'Brien. Gerne höre ich auch mal ein wenig lauter und habe halt Angst um die Hochtöner. Vielleicht sind meine Ängste auch unbegründet.

Ich werde mir die Kommentare wahrscheinlich noch ein par Mal durchlesen um mir alle relevanten technischen Informationen raus zu suchen um sie in meiner Entscheidungsfindung mit einfließen zu lassen.

Damit möchte ich den Thrad aber nicht schließen, ich wollte nur zeigen, dass ich das Thema sehr genau verfolge. :-)

Vielen Dank und Grüße

EXMO

DJEXMO
Neuling

#23 erstellt: 15. Mrz 2018, 19:09

rindvieh30 (Beitrag #19) schrieb:

Budget wurde noch nicht benannt, du hast freie Wahl. ;)

Also Gerät die jetzt zwei-, drei- oder viertausend € kosten passen dann doch nicht ins Budget.

Bei meiner Boxenwahl habe ich ich mich auf vorher informiert und dann bin ich los und habe sie mir angehört. Meine erste Wahl waren die RP-280. Und trotzdem bin ich nun auf die RF 7 II gekommen weil sie mich einfach mehr überzeugt haben, trotz des doppelten Stückpreises. Dann müssen halt die anderen Boxen warten. Lieber eine gute Wahl auf lange Sicht als eine Wahl in der man zwar Alles auf einmal hat aber nicht zufrieden ist.

Sockenpuppe
Gesperrt

#24 erstellt: 15. Mrz 2018, 19:27

Die Klipsch verwendet als Hochtöner keine Kalotte im herkömmliche Sinne, sondern ein Horn. Solche Konstruktionen werden u.a. in Kinos und Diskotheken verwendet, eben wegen ihres hohen Wirkungsgrades.

Somit würde ich behaupten, ehe das Horn schlapp macht, werden dir eher die Ohren bluten. Und Klipsch würde ich durchaus als seriösen Hersteller bezeichnen.

Funktionsprinzip:

Hornlautsprecher: Die Technik dahinter

Evtl. mal hier

Klipsch-Händler Werner Enge nachfragen, welchen Antrieb die Klipsch benötigt.

mit frdl. gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 15. Mrz 2018, 19:36 bearbeitet]

WiC
Inventar

#25 erstellt: 15. Mrz 2018, 19:35

Hallo,

wenn es auch gebraucht sein darf bekommst du hier Leistung satt:

Yamaha P7000S

LG

Sockenpuppe
Gesperrt

#26 erstellt: 15. Mrz 2018, 19:58

Ich persönlich hätte da bedenken, weil der Nutzer erst seit 2018 dort registriert ist. Ansonsten ist die Endstufe durchaus empehlenswert. Auch verstehe ich nicht, warum kein Kaufbeleg abgelichtet wurde, der die Aussage untermauert. Erst letztens wurde ein Angebot einer Monitor Audio PL verlinkt, welches sich schließlich als Fake entpuppte. Ja, ein bissel böse der Seitenhieb, sollte aber generell zur Vorsicht mahnen.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 15. Mrz 2018, 19:59 bearbeitet]

yordi
Inventar

#27 erstellt: 16. Mrz 2018, 11:11

hallo,

in meinem Heimkino habe ich 3 RF7 II in der Front. Bei dem AVR handelt es sich um einen Pioneer SC-LX901.
Da ich alle 11 Kanäle benötige habe ich mich vor einigen Monaten entschlossen eine zusätzliche Endstufe für die Front anzuschaffen.

Die Wahl fiel auf eine Emotiva XPA-3GEN3. Angabe von Emotive 275 Watt/Kanal an 8 Ohm bei Betrieb von allen 3 Kanälen.

Das hat sich auf jeden Fall gelohnt. Für mich ist das ein deutlicher Zugewinn an Spaß im Kino.

Gruß yordi