Integrierter Burr brown dac gegen audio fidelity v90

Welchen? Die Moderation hat jedenfalls keinen Beitrag entfernt und die Nummerierung ist durchgängig.

Schon mal zensiere ich mich in aller Eile und oft schnell genug selbst

Ich bin nach wie vor offen - vertraue meinen Ohren.

Warum so verschwenderisch, was den Vertrauensbonus angeht?

mit frdl. Gruß

Tywin (Beitrag #52) schrieb:

Welchen? Die Moderation hat jedenfalls keinen Beitrag entfernt und die Nummerierung ist durchgängig. Schon mal zensiere ich mich in aller Eile und oft schnell genug selbst :D

Ah ok du warst das selbst... Schade ich empfand den Beitrag als sehr unterhaltsam und richtig!

Werter Dadof3,

Deinen Beitrag #29 fand ich wirklich Klasse!

Auch wenn Du dazu Dein "Urteil" bereits abgegeben hast ("Ich bin ja gar nicht mal der Meinung, dass alle Wandler gleich klingen und es keine Unterschiede gibt. Aber diese sind in aller Regel so winzig, dass es für 99,9 % der Anwender überhaupt keine Rolle spielt"), möchte ich Dich - für mein eigenes Verständnis; und vielleicht auch zur Erklärung für Andere hier - um "Aufklärung" bitten: Was unterscheidet einen "Wandler: 4 x PCM61P Burr-Brown DAC" (= H/K HD 7525, aus ""HiFi-Wiki"; - "Engel" haben mir zugetragen, dass Du auch dort aktiv bist -), von einem "D/A Wandler von Wolfson mit 192 KHz und 24 Bit" (Onkyo C-7030)?

- "Ist das Alte noch gut, oder kann das weg?"

Zu dem Einen oder Anderen kann ich durchaus etwas sagen - aber hierzu leider nicht!

Deshalb meine Bitte: Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen "damals" (4 x PCM61P Burr-Brown DAC) und "heute" (D/A Wandler von Wolfson mit 192 KHz und 24 Bit); was macht das, und was ist der Unterschied?

Danke!

Mal zum Grundsätzlichen dabei:

Muss es denn nicht definitiv so sein, dass der Konvertierungsprozess, den zwei verschiedene DAC-Chips durchführen, zu zwei Resultaten führt, die keinerlei hörbare Unterschiede aufweisen – bei identischer Quelldatei natürlich? Ist also die eigentliche Konvertierung nicht eine Art rechnerischer Prozess, der bei identischem Input nur zu genau einem Ergebnis kommen kann? Oder können solche Wandlerchips etwa »wichtend« interpretieren, können sie etwa »warm« oder »spitz« konvertieren, und das hörbar und tatsächlich per metrischer Klanganalyse nachweisbar?

Müsste ich also, wenn ich die in meiner aktuellen »Kette« tätigen DAC-Chips, die wie erwähnt in einem rund 20 Jahre alten Denon MD-Rekorder stecken, gegen passende aktuelle austauschen würde, und ansonsten alles beim alten ließe, mich allein deshalb als Resultat auf einen klar hörbaren Klangunterschied einstellen?

1Pack (Beitrag #55) schrieb:

Was unterscheidet einen "Wandler: 4 x PCM61P Burr-Brown DAC" (= H/K HD 7525, aus ""HiFi-Wiki"; , von einem "D/A Wandler von Wolfson mit 192 KHz und 24 Bit" (Onkyo C-7030)?

Danke, dass du mir das zutraust, das zu beantworten, aber allwissend bin ich nicht ... Der PCM61P ist jedenfalls offensichtlich noch ein Multibit-DAC mit 18 Bit. Ich glaube es war genau die Zeit, als die Delta-Sigma-Wandler größere Verbreitung fanden. Was der Wolfson für einer ist, kann man ohne Typbezeichnung kaum sagen, aber heute sind die meisten DAC Delta-Sigma-Wandler oder Hybride.

Es gibt immer noch Streit unter den High-Endern, was eigentlich das bessere Verfahren ist. Letztlich sind das aber reine Glaubenskriege, denn mit beiden Verfahren bekommt man eine völlig transparente Wandlung hin. In den 80er-Jahren gab es noch hörbare Verbesserungen, aber Mitte der 90er war das Thema eigentlich langsam durch, da auch die Massenware hinreichend gute Qualität hat, sodass Klirr und Rauschen bei korrektem "Drumherum" im unhörbaren Bereich bleiben.

Das "korrekte Drumherum" ist es dabei, was zählt. Die Bedeutung der Chips wird allgemein stark überschätzt.

- "Engel" haben mir zugetragen, dass Du auch dort aktiv bist -)

Du verwechselst vermutlich das Hifi-Wiki mit dem AV-Wiki.

yoss (Beitrag #56) schrieb:

Muss es denn nicht definitiv so sein, dass der Konvertierungsprozess, den zwei verschiedene DAC-Chips durchführen, zu zwei Resultaten führt, die keinerlei hörbare Unterschiede aufweisen – bei identischer Quelldatei natürlich? Ist also die eigentliche Konvertierung nicht eine Art rechnerischer Prozess, der bei identischem Input nur zu genau einem Ergebnis kommen kann?

Jein. Am Ende kommt immer ein analoges Signal heraus, und ein analoges Signal kann im Gegensatz zum digitalen nie "perfekt" sein. Es gibt immer irgendeinen Klirr, schon bei der Aufnahme, im Mikro und dessen Verstärker, im AD-Wander usw. Man kann immer nur versuchen, den Klirr so gering wie möglich zu halten.

Richtig ist aber: Es gibt nur ein theoretisch korrektes Ergebnis, das klar ermittelt werden kann. Und dieses Ergebnis kann eben heutzutage auch von sehr preiswerten Geräten so gut erreicht werden, dass Abweichungen von der Perfektion weit im unhörbaren Bereich liegen.
Wenn also ein besonders teurer DAC tatschlich anders klingt als die Masse, dann kann das nur eines bedeuten: Er klingt - nach dem objektiven Maßstab der "high fidelity" schlechter, denn hörbar besser geht es eben nicht mehr. Subjektiv mag das manchem natürlich trotzdem besser gefallen, aber das ist dann kein "HiFi" im Wortsinne mehr.

Oder können solche Wandlerchips etwa »wichtend« interpretieren, können sie etwa »warm« oder »spitz« konvertieren, und das hörbar und tatsächlich per metrischer Klanganalyse nachweisbar?

Es gibt DA-Wandler, die unterschiedlich steile Filter zulassen. Mit flachen Filtern kann es tatsächlich zu mess- und im Extremfall auch hörbaren Veränderungen im Frequenzgang kommen, die man als "warm" bezeichnen könnte.
Das Gegenteil "spitz" kann ich damit aber nicht erreichen, und mit ist auch kein Chiphersteller bekannt, der sich die Blöße geben würde, gesoundete Chips zu produzieren, denn das würde in Messungen sofort entlarvt werden können und als Qualitätsmangel gelten.

Müsste ich also, wenn ich die in meiner aktuellen »Kette« tätigen DAC-Chips, die wie erwähnt in einem rund 20 Jahre alten Denon MD-Rekorder stecken, gegen passende aktuelle austauschen würde, und ansonsten alles beim alten ließe, mich allein deshalb als Resultat auf einen klar hörbaren Klangunterschied einstellen?

Nein, das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

man muss filtern und jedes Filter führt zu "Verlusten", es hat einen Frequenzgang (auch einen "ungewollten") und vor allem hat es einen Phasengang, das ist das größte Problem.
man versucht mit "mathematischen Tricks" die Problemzonen möglichst weit weg (hoch) in den nicht hörbaren Frequenzbereich zu verschieben (digitale Filter, Noise-Shaping/Shifting oder wie man das alles nennt) um mit möglichst einfachen analogen Filtern auszukommen. Das ist eben auch die Grundidee von SACD/DSD.

ich kann bei meinem DAC (im AVR, bzw. der AV-Vorstufe) drei verschiedene Filter-Charakteristiken einstellen. Und ja, das war einer der Gründe weshalb ich mir die Vorstufe gekauft habe, weil das eins der Alleinstellungsmerkmale gegenüber dem ansonsten "sehr ähnlichen" AVR war.
die drei Möglichkeiten sind:
- starker Abfall -> der (hörbare) Frequenzbereich wird so weit wie möglich ausgenutzt und steilflankig getrennt
- langsamer Abfall -> man trennt weniger steilflankig
- kurze Latenz -> man nimmt "Unregelmäßigkeiten" im Frequenzgang in Kauf um einen möglichst linearen Phasengang zu erreichen

nach meinem Gehör gibt es zwischen diesen dreien nur ganz winzige Nuancen und selbst um die erkennen zu könne,n muss ich mir meinen HD800 Kopfhörer aufsetzen und mehrfach (zig-mal...) ganz bestimmte Stellen wiederholen und irgendwann bilde ich mir zumindest ein, dass ich erkennen kann, zu welchem Filter gerade umgeschaltet wurde.
wie gesagt, im direkten Vergleich in einer Endlosschleife!
wenn das jemand "heimlich" verstellen würde, meine "präferierte" Einstellung ist "kurze Latenz" (linear phase), dann würde ich selbst bei Musik die ich in und auswendig kenne, das nicht bemerken.
oder ich sage es anders: wenn ich in den Einstellungen für die Laufzeitkorrektur einen der beiden Stereo LS um 5cm "virtuell verrücke", dann ist das klanglich ein Unterschied wie Tag&Nacht im Vergleich zu den Unterschieden zwischen den drei digitalen Filtern.

Fazit: Ja, es gibt minimale Unterschiede zwischen den drei digitalen Filter Typen die Yamaha vorgibt (bzw. der DAC Hersteller). Aber die sind wie gesagt minimal und nur mit großem Aufwand überhaupt zu erkennen (halbwegs eindeutig, raten kann man immer). Und dazu kommt noch, dass nach einer langen "Selektion-Session" kurze Latenz/lienar Phase mehr oder weniger eindeutig (s.o.) als Sieger hervorgegangen ist und was ist das? Genau, die Standard/Default Einstellung...

mcxer (Beitrag #51) schrieb:

in meinen Ohren klingt wie ich es gerne hätte

Reden wir über Hifi oder über Wünsch Dir was?

Peter

Mickey_Mouse (Beitrag #58) schrieb:

Und dazu kommt noch, dass nach einer langen "Selektion-Session" kurze Latenz/lienar Phase mehr oder weniger eindeutig (s.o.) als Sieger hervorgegangen ist und was ist das? Genau, die Standard/Default Einstellung...

Das ist wohl auch die messtechnisch "richtigste" Einstellung, alle anderen Einstellungen sind für mich Spielereien.
Ich habe die Yamaha-Vorstufe ja auch gehabt - ich hätte in einem Blindtest mit den drei Filtern vermutlich versagt.

Dadof3 (Beitrag #57) schrieb:

[... so einiges Brauchbares]

Danke, Dadof3!