Musical Fidelity m5si: Höre keinen Unterschied.

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KeineAhnungAber...
Neuling

#1 erstellt: 13. Dez 2018, 21:51

Hallo sehr geehrte Hifi-Forum-Mitglieder,

ich weiß nicht, ob es bisher einen solchen Thread gibt, dennoch...
Kurz zu mir: Habe von Hifi keine Ahnung, was für nachstehendes Thema vermutlich sogar von Vorteil ist.

Bisher habe ich über einen AVR Onkyo tx-nr 818(140W an 4 Ohm), den ich vor drei oder vier Jahren gebraucht erworben habe, Musik gehört und Filme akustisch über ein 5.0-System in Szene gesetzt (Mietwohnung, kein Subwoofer... erhält die Freundschaft zu den Nachbarn ;)). Lautsprecher sind durchgehend Elac Uni-Fi FS5, BS5 und CC5. Habe die FS5 bei meinem Bruder gehört, haben mir gefallen, dachte, ich könnte die alten JBL MK1000 mal austauschen (20 Jahre alt). Dazu noch ein Paar Goldkabel Chorus (glaube ich). So weit, so gut.
Nun dachte ich (Bruder hat sich mit Cambridge Audio ausgestattet, klingt sehr gut, differenziert), kann'ste ja auch mal schauen, ob da Stereo-akustisch noch mehr geht als bei dem Onkyo.
Und habe mir angesehen und angehört: Nubert Verstärker (Way to expensive), CA Azur 851A, Creek Evolution 50A, Musical Fidelity m5si (habe einfach mal ein bisschen recherchiert). Wichtig ist mir, dass der Amp einen Main In hat, damit ich im 5.0-Betrieb den Amp als Endstufe für die Frontspeaker nutzen kann.

Den Musical Fidelity m5si habe ich nun zum Probehören zu Hause und ich muss sagen: Ich höre keinen Unterschied zum Onkyo!!! Der MF hat vielleicht etwas mehr Fundament, sicher bin ich mir aber nicht.

Das geht angesichts der Lektüre von Test- und Erfahrungsberichten ein bisschen an meiner Erwartungshaltung vorbei. Ich bin jetzt nicht entäuscht, sondern nur verwundert und frage mich:
Ist Onkyo so gut (finde schon), MF m5si et alter gut, aber zu hoch gelobt, mein Gehör einfach nur zu durchschnittlich o. a.? Letzteres glaube ich aber nicht. Hatte mal einen Denon AVR X4400H zur Probe und das war nix. Nicht Stereo, nicht X.Y.

Hat hier vielleicht jemand ähnliche Erfahrungen und ist bereit, diese mit mir zu teilen?
Und: Hat jemand mal im Vergleich den Creek Evo 50A/100A gehört?

Warum den Creek? Nun, gefällt mir optisch und bietet die Möglichkeit ihn über den Ruby-DAC digital zu erweitern.

Viele Grüße und eine schöne und friedvolle Weihnachtszeit
KeineAhnungAber...

[Beitrag von KeineAhnungAber... am 13. Dez 2018, 22:12 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#2 erstellt: 13. Dez 2018, 22:07

Hallo und willkommen im Forum,

du hast dich nicht getäuscht. Der Klang einer Stereoanlage wird zur Hauptsache vom Lautsprecher im Zusammenspiel mit der Raumakustik "gemacht", der Einfluss der heute aktuellen Elektronik ist im Vergleich dazu kaum vorhanden und der von Kabeln existiert nur in der Werbung.

Wenn man den Klang verbesseren will, sind also die Optimierung der Raumakustik und bessere Lautsprecher die wichtigsten Baustellen. Der Tausch des Verstärker bringt wenig um nicht zu sagen gar nichts

Was bei den Lautsprechern besser ist, kann man am Ende am besten mit den eigenen Ohren herausfinden, denn die Geschmäcker sind nun mal sehr individuell und höchst subjektiv.

LG
Bärchen

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 13. Dez 2018, 22:09 bearbeitet]

RocknRollCowboy
Inventar

#3 erstellt: 13. Dez 2018, 22:31

Servus.

ich weiß nicht, ob es bisher einen solchen Thread gibt, dennoch...

Gibt´s zur genüge hier.

Den Musical Fidelity m5si habe ich nun zum Probehören zu Hause und ich muss sagen: Ich höre keinen Unterschied zum Onkyo!!!

Auch mich wundert das nicht. Diese Erfahrung hab ich auch schon gemacht.

Baerchen hat´ja schon geschrieben wo die Stellschrauben für guten Klang zu finden sind.
Bei den Lautsprechern und fast noch wichtiger, bei der Raumakustik, muss man anfangen um guten Klang zu generieren.

Mit dem Creek wirst du die gleiche Erfahrung machen.

Nun, gefällt mir optisch und bietet die Möglichkeit ihn über den Ruby-DAC digital zu erweitern.

Klar, kannst du kaufen, wenn er Dir gefällt. Aber erwarte keine Klangverbesserung.

Gruß
Georg

KeineAhnungAber...
Neuling

#4 erstellt: 13. Dez 2018, 22:48

Hallo Bärchen,

(das Profilbild sieht eher nach einem ausgewachsenen Kodiak aus :))
vielen Dank für das Willkommen und für die Antwort, die ich durchaus beruhigend finde. Und bestätigend. Der Unterschied zwischen den JBL MK1000 und den Elac's, DER war deutlich.

Ich habe bei der Lektüre von Testberichten usw. zu Verstärken bisher nicht nachvollziehen können, warum die Unterschiede bei verschiedenen Geräten so gravierend sein sollen. Nun ist Elektronik und Schaltungsdesign nicht mein Fachgebiet, aber ich denke mir: Es sind Transistoren! Warum muss z. B. ein Amp erst "warmlaufen", damit er "besser klingt"? Ein Computer muss auch nicht erst "warmlaufen", damit er schneller wird (bei Röhren mag das anders sein...).

Die Raumakustik ist, denke ich, nicht so schlecht (Teppich liegt unmittelbar vor den Boxen, Elac's ca. 50 cm von der Wand entfernt und leicht eingedreht). Aber es gibt nun einmal Restriktionen...

Aus reiner Neugier werde ich mir dann wohl mal andere LS anhören. Nubert nuLine 284 hatte ich mir schon einmal angehört, ebenso nuVero 110. Aber nur im Studio.
Erstere sind m. E. gut für Rock geeignet (ist bis auf Ausnahmen aber nicht so meins) und klingen "weit vorne", letztere m. E. weniger für Rock, eher für Klassik und mittenbetonte Musik (man höre darüber einmal Jeff Buckley "Halleluja"...), klingen aber eher "zurückhaltend".

Für Dynaudio X38 gibt es derzeit gute Angebote. Mal sehen...

VG
KeineAhnungAber...

KeineAhnungAber...
Neuling

#5 erstellt: 13. Dez 2018, 23:00

Gruezi RocknRollCowboy,

auch Dir vielen Dank für Deine Antwort.
Finde ich beruhigend, dass es Menschen gibt, die das Gesamte in Ihre Überlegungen mit einbeziehen und nicht primär und ausschließlich auf "Spitzengeräte" fokussiert sind.
Das führt zu mehr Sachlichkeit.

Die JBL stehen jetzt bei meiner Freundin, die deutlich mehr Möglichkeiten hat hinsichtlich Raumakustik hat.
Sie stehen ohne Absorber direkt auf dem Laminatboden und klingen an einem Saba-Verstärker(!!!) so, dass ich neulich dachte: Holla, so schlecht sind sie nicht. Nur eben nicht bei mir.

VG
KeineAhnungAber...

RocknRollCowboy
Inventar

#6 erstellt: 13. Dez 2018, 23:25

Servus.

und klingen an einem Saba-Verstärker(!!!)

Warum 3 Ausrufezeichen?

SABA hat zu seiner Glanzzeit qualitativ gute Verstärker und Receiver gebaut.

Ich habe hier unter anderem einen

SABA 9240 und bin immer noch sehr zufrieden mit dem Gerät.
Hat sogar eine anpassbare Loudness Funktion mit an Bord.

Gruß

Georg

günni777
Inventar

#7 erstellt: 13. Dez 2018, 23:34

Hi,

den Creek Hörtest zu Hause kannst Du Dir auch ersparen. Ich hab einen und war früher auch auf das Werbegeschwurbel ("extrem musikalisch, dynamisch exzellent" Originaltext STEREO von 1997) reingefallen.

Für diese Eigenschaften sind die Lautsprecher mit der richtigen Positionierung im Raum zuständig und nicht der Verstärker. PA Endstufe für 179 € Neupreis macht klanglich Null Unterschied zur Creek Endstufe. Die Creek Fangemeinde sieht bzw. hört das natürlich ganz anders.

Solange die Spezifikationen bzgl. Laststabilitaet und Lautstärken für die angeklemmten Lautsprecher nicht überschritten werden, braucht man sich über Verstärkerklang keinen Kopp zu machen.... ausser man will unbedingt gesoundete Amps hören.

Da manipuliere ich mir aber lieber die Aufnahmen mit nem Studio EQ.

Wish
Stammgast

#8 erstellt: 14. Dez 2018, 08:27

KeineAhnungAber... (Beitrag #1) schrieb:

Den Musical Fidelity m5si habe ich nun zum Probehören zu Hause und ich muss sagen: Ich höre keinen Unterschied zum Onkyo!!! Der MF hat vielleicht etwas mehr Fundament, sicher bin ich mir aber nicht.

Das geht angesichts der Lektüre von Test- und Erfahrungsberichten ein bisschen an meiner Erwartungshaltung vorbei.

Die Erfahrung, dass Test-Berichte zu elektronischen Komponenten zumeist "überzogen" sind, muss man ggfls. erstmal selbst machen.

Dennoch bin ich aufgrund eigener (subjektiver) Erfahrungen der Ansicht, dass es Unterschiede gibt, auch wenn diese sicherlich deutlich geringer sind als bei LS oder Raumakustik. Ich habe seit einigen Wochen ein CD Laufwerk von Cambridge, an dass ich eigentlich keine sonderlichen Erwartungen hatte, das Dein Statement....

(Bruder hat sich mit Cambridge Audio ausgestattet, klingt sehr gut, differenziert)

... im Rahmen meiner Hörgewohnheiten jedoch deutlich bestätigt (bei identischem DAC wie beim bisherigen CDP).

Konntest Du z.B. den CA Azur 851A mal in Deiner Hörumgebung probehören? Am Ende, wenn man sich unsicher ist und die sogen. "Test- und Erfahrungsberichte" einem auch nicht weiterhelfen, bleibt für mich immer nur das Zitat meiner Signatur.....

kölsche_jung
Moderator

#9 erstellt: 14. Dez 2018, 08:50

KeineAhnungAber... (Beitrag #1) schrieb:

... Den Musical Fidelity m5si habe ich nun zum Probehören zu Hause und ich muss sagen: Ich höre keinen Unterschied zum Onkyo!!! ...

Das kann die Ursache haben, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt, kann aber auch daran liegen, dass es sie schon gibt, du sie allerdings nicht hörst ...

Wirklich aufschlüssig wären Messungen, die vermeintliche Unterschiede bestätigen ... leider ist mir zB bis heute keine einzige Messung bekannt, die zB die deutliche Hochtonbetonung aller Yamahaverstärker (ja, sowas geistert rum) bestätigt ... im Gegenteil, alle mir bekannten Messungen zeigen "das übliche" lineare Bild ...

das läßt mich vermuten, dass das ganze Klanggeschreibe der (selbsternannten) Fachzeitschriften (ich nenne sie lieber Werbeblättchen) nicht viel mehr ist als heiße Luft und deine Wahrnehmung - kein Unterschied hörbar - auf Tatsachen beruht ... ein wirklicher Beweis wäre mE allerdings nur eine Messung ...

wobei den wahren HighEndern Messungen nicht reichen, die argumentieren dann, dass "die Technik" (die nebenbei gesagt, Grundlage zur Entwicklung der Geräte ist) nicht in der Lage sei, diese diffizielen Unterschiede (die aber oft selbst von der Ehefrau in der Küche gehäört werden) meßtechnisch zu erfassen ... (wobei nebenbei gesagt, meßtechnisch Unterschiede erfassbar sind, die sehr viel kleiner sind als jeder hörbare Unterschied) ...

so würde ich auch wish's geschichte vom unterschiedlichen Klang verschiedener CD-Laufwerke nicht sofort vom Tisch weisen ... ich würde überprüfen, ob bei den Laufwerken eine bit-genaue Ausgabe erfolgt ... wenn beide bitgenau ausgeben ... naja ... woher sollen dann hörbare Unterschiede kommen ... ghost in the machine?

AkaiUher
Stammgast

#10 erstellt: 14. Dez 2018, 09:19

@TE

Bezüglich Test- und Erfahrungsberichten kannst du dir das mal durchlesen:

KLICK

Hier wird das Wichtigste kurz auf einen Punkt gebracht.

Von einem Thema wenig Ahnung zu haben, kann eben auch mal ein Vorteil sein. Bewahre dir deine Unvoreingenommenheit, sie wird dich schneller zum Ziel führen und so deinen Geldbeutel schonen.

Tywin
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 14. Dez 2018, 09:49

Hallo,

(Bruder hat sich mit Cambridge Audio ausgestattet, klingt sehr gut, differenziert)

... im Rahmen meiner Hörgewohnheiten jedoch deutlich bestätigt (bei identischem DAC wie beim bisherigen CDP).

bleibt für mich immer nur das Zitat meiner Signatur.....
________
"Nur selber hören macht schlau." (Binsenweisheit)

woher so etwas bei einem optisch funktionierende Datenlesegerät welches vom Medium in extrem langsamer Geschwindigkeit Daten ließt und diese Daten an einen DAC mit Pufferspeicher und Clock überträgt wohl kommen sollte?

Entweder war der Vergleich ungeeignet oder die Ursache lag zwischen den Ohren.

Leider macht selber Hören nur dann schlau wenn man eine ziemlich genaue Ahnung davon hat welche physikalischen und psychologischen Faktoren dabei wirken, bei Hörvergleichen diese Faktoren glasklar bewusst sind und man versucht diese Faktoren möglichst vollständig auszuschließen.

Dazu kommt der schlichte hilfreiche Gedanke daran, dass funktionierende HiFi-Geräte (z.B. einwandfrei funktionierende individuell genügend leistungsfähige HiFi-Verstärker) bestenfalls den gleichen hörbaren Klang bewirken.

Wenn bei tatsächlich sinnvollen Vergleichen tatsächlich hörbare Unterschiede ganz sicher bemerkt werden können ist die Identifizierung der fehlerhaft funktionierenden Geräte der nächste sinnvolle Schritt.

Da es immer mal wieder thematisiert wird: Die Suche nach individuell genügend gefälligen und individuell gefällig genug gesoundeten Geräten hat mit dem Hobby HiFi nichts zu tun, kann aber zu einem ganz eigenen spannenden Hobby werden. Da es dabei um individuelle Empfindungen geht braucht man darüber - wie bei anderen Geschmackssachen - keinen Gedankenaustausch oder gar Streit mit fremden Menschen.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 14. Dez 2018, 10:19 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#12 erstellt: 14. Dez 2018, 09:56

Tywin (Beitrag #11) schrieb:

...
Wenn bei tatsächlich sinnvollen Vergleichen tatsächlich hörbare Unterschiede ganz sicher bemerkt werden können ist die Identifizierung der fehlerhaft funktionierenden Geräte der nächste sinnvolle Schritt.
...

was tatsächlich der Witz an der Sache ist ...
testet die zB stereoplay 2 geräte gegeneinander, ist das ein super, das zweite noch superer ... Fehler macht keins
hat man hingegen 2 Uhren, die sich im Lauf unterscheiden, glaubt jeder (mindestens) eine liefe falsch ...

[Beitrag von kölsche_jung am 14. Dez 2018, 09:56 bearbeitet]

Concentra
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 14. Dez 2018, 10:55

[quote="Tywin (Beitrag #11)"]

Entweder war der Vergleich ungeeignet oder die Ursache lag zwischen den Ohren.

Da hast du zum Teil Recht.
Es ist nur anders als du meinst.

Du solltest mal die Seite:
Universitätsklinikum Heidelberg:Musikalische Verarbeitung und der auditorische Kortex Googlen

Dann sollte dir auch klar sein das es anmaßend ist anderen zu erklären das ihre Wahrnehmung falsch ist,da sie nicht deiner Wahrnemung entspricht.

Tywin
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 14. Dez 2018, 11:03

Dann sollte dir auch klar sein das es anmaßend ist anderen zu erklären das ihre Wahrnehmung falsch ist,da sie nicht deiner Wahrnemung entspricht.

Um Deinen Tenor zu spiegeln: Ich habe von funktionalen Analphabeten gelesen, das kommt mir bei Deinem von mir zitierten Text in den Sinn.

Ich habe nicht geschrieben, dass eine Wahrnehmung falsch ist weil sie nicht meiner Wahrnehmung entspricht. Ich habe sinngemäß geschrieben, dass eine Wahrnehmung wegen eines ungeeigneten Vergleichs nicht der technischen Realität entsprechen könnte/wird.

Natürlich liegt zwischen den Ohren das Gehirn welches Wahrnehmungen bewirkt.

"Wahrnehmung" ist ein Sache mit der ich mich nicht befasse. Wahrnehmung interessiert mich hinsichtlich Technik für HiFi nicht. Mir geht es um technische Fakten und funktionierende Geräte. Was auch immer, wer auch immer, warum auch immer dazu wahrnimmt.

Wenn Du über irgendwelche Wahrnehmungen oder Wahnsinn mit jemandem streiten willst, dann mach das - ohne mich.

[Beitrag von Tywin am 14. Dez 2018, 11:19 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#15 erstellt: 14. Dez 2018, 15:47

dennoch tywin verbleibt die Möglichkeit, dass einer der CDPs digital eben nicht bitgenau ausgibt ... das wäre eine technische Erklärung für sogenannten Laufwerksklang ...

... mE - da bin ich bei dir - liegt hier mit höherer Wahrschinlichkeit "Frontplattenklang" (= wissenschaftlich nur durch Einbildung zu erklären) vor, ausschließen kann man eine fehlerhafte Ausgabe eines Gerätes allerdings nicht

günni777
Inventar

#16 erstellt: 14. Dez 2018, 16:11

Neben dem Frontplatten Bewunderungs Klang gibt's ja auch noch den (realen) 10 kOhm Ausgangswiderstands Klang, damit Kabel endlich ihr unendliches Klangpotential entfalten können

, weil CDs ja sonst so besch...... klingen.

[Beitrag von günni777 am 14. Dez 2018, 16:16 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 14. Dez 2018, 17:28

Daher sind BT so wichtig. Ob es um Fischstäbchen, Laufwerke oder Datenformate ... geht.

Zumindest dann wenn Unterschiede womöglich nur irgend einer irgendwie entstandenen Wahrnehmung entspringen und wahrscheinlich technischer Nonsens sind.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 14. Dez 2018, 17:32 bearbeitet]

panhifi
Stammgast

#18 erstellt: 14. Dez 2018, 17:43

Moin,
auch von mir ein paar Worte zum "besseren Klang" bzw. zwei Erfahrungen.

1. Ich hatte einen relativ preiswerten Sony Receiver (m. Fernbedienung) ca. 2 x 60 Watt. Den habe ich dann ersetzt durch einen Kenwood DA-9010 mit 2 x 175 Watt Sinus und dreimal so hohem Gewicht. Außer dass er mir von der Optik besser gefällt und mehr (auch digitale) Anschlussmöglichkeiten hat, höre ich keinen wesentlichen Unterschied. (Dass der Kenwood einen höheren Dämpfungsfaktor hat, den linearen Frequenzgang etc. alles zugegeben, aber mein Ohr hört keine Messprotokolle).

2. Etwas frustrierend. Ich hatte einen billigen Plastik-CD-Player von Grundig, den ich gegen einen CD-Player von Sony, den 777ES: sehr edles Teil mit Holzwangen etc. Leider muss ich mir den entsprechenden Hörunterschied einbilden.

Was ich aber definitiv höre, sind Unterschiede zwischen Plattenspieler und CD sowie zwischen Lautsprechern. Von daher meine ich auch, dass es sich eher lohnt, in die Raumakustik und Lautsprecher zu investieren als in Verstärker (beispielsweise).

Danzig
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 14. Dez 2018, 18:06

günni777 (Beitrag #16) schrieb:

Neben dem Frontplatten Bewunderungs Klang gibt's ja auch noch den (realen) 10 kOhm Ausgangswiderstands Klang, damit Kabel endlich ihr unendliches Klangpotential entfalten können

Es gibt auch noch den Netzstecker-Bewunderungs-Klang, der nur funktioniert, wenn die zu bewudernde Sicherung auch entsprechend optimiert ist und ein extra Power Suply verwendet wird. Erst dann, wenn die Kreditlinie komplett ausgeschöpft und an den Händler gegangen ist, entfalten die angeschlossenen Netzkabel ihre klangliche Wirkung.

13mart
Inventar

#20 erstellt: 15. Dez 2018, 12:26

Tywin (Beitrag #14) schrieb:

"Wahrnehmung" ist ein Sache mit der ich mich nicht befasse. Wahrnehmung interessiert mich hinsichtlich Technik für HiFi nicht. Mir geht es um technische Fakten und funktionierende Geräte. Was auch immer, wer auch immer, warum auch immer dazu wahrnimmt.

Tywin, you made my day

Gruß Mart

ingo74
Inventar

#21 erstellt: 15. Dez 2018, 13:34

Wenn man sich das einmal klar macht und die technischen Zusammenhänge versteht, macht das das (HiFi) Leben deutlich einfacher und entspannter...

ATC
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 15. Dez 2018, 14:58

Wenn man sich diverse Frequenzgangmessungen ansieht, selbst NACH einer FG Korrektur eines DSPs,
ist das dann eigentlich noch HIFI? Bei irgendjemandem von Euch?(Einschließlich mir?)

HIFI hört meines Erachtens dann auf, sobald man in einem Raum hört....

[Beitrag von ATC am 15. Dez 2018, 14:59 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#23 erstellt: 15. Dez 2018, 15:10

Und deswegen soll man sich jetzt Klangunterschiede einbilden?

panhifi
Stammgast

#24 erstellt: 15. Dez 2018, 15:13

Was um Himmels Willen sollen uns denn die Meßwerte?

Wir hören keine Meßwerte, sondern Musik, Sprache, Geräusche etc. Was nutzen 20Hz-30kHz -3db, wenn der Frequenzgang in unserer Wohnlandschaft aufklüftet wie im Schweizer Zentralmassiv? Und im Studio klingts anders und in den Verkaufsräumen unserer Hifi-Läden auch noch mal anders. Also was soll's?

Die Musik soll uns Spaß machen und gefallen - wegen mir auch die beteiligten Gerätschaften. Und wer hängt sich denn einen Messschrieb an die Wand?

Viel Spaß egal womit Ihr hört.

kölsche_jung
Moderator

#25 erstellt: 15. Dez 2018, 15:14

@ATC
HiFi hat ja auch mit Raum und Akustik nix zu tun... HiFi war eine rein geräteseitige Norm, wobei schon DSP kein HiFi mehr ist, sowas war damals nicht absehbar...

[Beitrag von kölsche_jung am 15. Dez 2018, 15:15 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 15. Dez 2018, 15:21

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:

Und deswegen soll man sich jetzt Klangunterschiede einbilden?

Sagt wer?
Nur die alte Leier das alles gleich klingt. zieht halt immer dieselben Forenten an, welche sich schön drauf stürzen.
Jeder hat vernommen das der TE zwischen seinem Onkyo und dem Musical Fidelity keinen Unterschied gehört hat,
und hat ihm die Hand geschüttelt.
Keine Sau hat was darüber angemerkt, das er einen Denon X 4400h super schlecht fand...

Was ist denn jetzt "fehlerhaft", der Onkyo und der MF oder der Denon?
Was davon ist denn jetzt "kein Hifi"?

Premutos888
Stammgast

#27 erstellt: 15. Dez 2018, 15:26

Ich sag die Einstellung des AVR ist fehlerhaft.

Sonst nichts. Wäre nicht der erste Denon/Marantz der "schlecht" klingt.

günni777
Inventar

#28 erstellt: 15. Dez 2018, 15:28

Reicht doch erstmal, wenn die Elektronik problemlos Hifi kann.....

Erst danach wird's oftmals schwierig.... und letztlich nicht oder kaum umsetzbar.

Wie klingt Hifi überhaupt?

panhifi
Stammgast

#29 erstellt: 15. Dez 2018, 15:32

Vermutlich ist das alles noch "HiFi" - zumal hier die Meßlatte so niedrig aufgehängt, dass es auch noch für Plattendreher damals rechen musste.

Außerdem gibts da ja auch noch Hörunschärfen, da die wenigsten eine Ausrüstung fürs kalibrierte Blindhören ihr eigen nennen dürften und niemand weiß (außer er wäre vom Fach), was er für Gold-/Bleiohren hat. Wie schon gesagt, ich bilde mir auch ein, dass mein Plastik-CD-Player von damals auch nicht schlechter klang als mein Sony X777ES von heute. Aber er sieht halt besser und wertiger aus, was manche dann wohl auch "hören"

baerchen.aus.hl
Inventar

#30 erstellt: 15. Dez 2018, 15:33

Hifi heißt hohe Klangtreue. Gute Verstärker tun nur das was ihr Name sagt, Das eingehende Signal verstärken und nicht verändern. Daher müssen alle Verstärker, die für sich in Anspruch nehmen zumindest in der Grundeinstellung dem Ideal zu entsprechen, in einer sonst gleichen Kette gleich klingen. Vorausgesetzt, dass der Verstärker so gut dimensioniert ist die angeschlossenen Lautsprecher problemlos antreiben zu können.

Das Problem an dieser theoretischen Grundlage ist, dass die wenigsten wissen, wie das Original geklungen hat.Deswegen und weil jeder Musik anders empfindet entstehen dann imho die unterschiedlichen Interpretationen über den Klang der Kette...

hs65
Inventar

#31 erstellt: 15. Dez 2018, 15:50

günni777 (Beitrag #28) schrieb:

Wie klingt Hifi überhaupt?

Nach 20-20.000

Habe den Thread gerade mal gelesen und siehe da: Immer die gleichen Argumente. Das tolle ist eigentlich, das 20-20.000 auf gerader Strecke für viele nicht nach "sattes Fundament" klingt, obwohl es eigentlich richtig wäre. Der SW-Sound, den man heute überall hört, dass ist nicht HiFi!

kölsche_jung
Moderator

#32 erstellt: 15. Dez 2018, 16:50

ATC (Beitrag #26) schrieb:

... Was ist denn jetzt "fehlerhaft", der Onkyo und der MF oder der Denon?

wahrscheinlich weder noch ...

Was davon ist denn jetzt "kein Hifi"?

wenn der Denon eingemessen wurde ... der Denon ... das Ausgangssignal des Denon dürfte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht linear sein -> kein HiFi
im Zusammenspiel mit der Raumakustik sollte der dann allerdings dem "Grundgedanken" von HiFi am nächsten kommen

ATC
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 15. Dez 2018, 17:05

Wahrscheinlich...wenn....

Irgendwie kann man doch alles ins rechte (eigene) Weltbild rücken

ingo74
Inventar

#34 erstellt: 15. Dez 2018, 17:21

ATC (Beitrag #26) schrieb:

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:

Und deswegen soll man sich jetzt Klangunterschiede einbilden?

Sagt wer?

Das war eine Frage auf dein Geschreibe in #22:

ATC (Beitrag #22) schrieb:

Wenn man sich diverse Frequenzgangmessungen ansieht, selbst NACH einer FG Korrektur eines DSPs,
ist das dann eigentlich noch HIFI? Bei irgendjemandem von Euch?(Einschließlich mir?)
HIFI hört meines Erachtens dann auf, sobald man in einem Raum hört....

ATC (Beitrag #26) schrieb:

Nur die alte Leier das alles gleich klingt.

Hat das einer geschrieben..? Nein, also lass doch bitte die Taschenspielertricks und verfälsche nicht irgendwelche Aussagen bzw dichte nicht irgendwas dazu

panhifi (Beitrag #24) schrieb:

Was um Himmels Willen sollen uns denn die Meßwerte?

Wir hören keine Meßwerte, sondern Musik, Sprache, Geräusche etc.

Bis zu den Lautsprechern gelten die Gesetze der Elektrotechnik und diese lassen sich nunmal durch Messungen aufzeigen. So gut wie alle normalen Verstärker verfälschen das Signal nicht im hörbaren Bereich. Danach kommen die Lautsprecher und der Raum, die das Signal massiv verfälschen können. Aber darum geht es ja hier nicht, sondern darum, dass ausreichend dimensionierte Verstärker schlichtweg linear sind und etwaige wahrgenommene Klangunterschiede der menschlichen Wahrnehmung zuzuschreiben sind und nicht dem Verstärker.

ATC
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 15. Dez 2018, 17:52

ingo74 (Beitrag #34) schrieb:

Hat das einer geschrieben..?

Einer?...

günni777
Inventar

#36 erstellt: 16. Dez 2018, 10:36

Werden die Verstärker Messungen denn an realen Lautsprechern durchgeführt?

Sind solche Verstärker Messungen an realen LS Lasten von den Technikern hier im Forum schon mal gemacht worden?

ingo74
Inventar

#37 erstellt: 16. Dez 2018, 10:54

günni777 (Beitrag #36) schrieb:

Werden die Verstärker Messungen denn an realen Lautsprechern durchgeführt?

Nein, so misst man Verstärker nicht.

Sind solche Verstärker Messungen an realen LS Lasten von den Technikern hier im Forum schon mal gemacht worden?

Hier im Forum wurde schon viel gemacht, zB hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-15579.html
oder hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2246.html

und hier kann man auch viel lesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

ATC
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 16. Dez 2018, 11:33

Das erinnert mich immer wieder an diese Aussage aus einem dieser Threads.

Dass man Geräte "auseinanderhalten" kann, ist ja erst einmal kein Beweis für oder gegen Verstärkerklang.

ingo74
Inventar

#39 erstellt: 16. Dez 2018, 11:39

Man sollte schon verstehen was man liest, bevor man es posten ATC

ATC
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 16. Dez 2018, 11:42

Ist bei mir kein Problem Link-Ingo...

kölsche_jung
Moderator

#41 erstellt: 16. Dez 2018, 11:44

ja, die Diskussion wird oft und gern unscharf geführt ...

insoweit ... zB bampas amp war seinerzeit eben überhaupt kein Beleg für (strittigen) Verstärkerklang ... dass ein Gerät mit so auffälligen Messwerten uU auch unterscheidbar ist, ist ja kein Wunder ... die Wunder fangen da an, wo meßtechnisch völlig unauffällige Geräte unterschieden worden sein wollen (unverblindet versteht sich)

bei bampa hat mich persönlich seinerzeit eher gewundert, dass diese doch schon ziemlich massiven Störungen nicht leichter herauszuhören waren ... mit Verstärkerklang im Sinne der ursprünglichen Frage hat das aber nix zu tun ...

Genauso wie - war es hier? - vor kurzem jemand schrieb, er habe Klangunterschiede bei 2CDPs (am selben DAC) gehört ... kann ja sein, einfach mal schauen, wo der Defekt liegt ... bei einer (realen) Unterscheidbarkeit wird sich diese auf eine technische Ursache zurückführen lassen ...

ingo74
Inventar

#42 erstellt: 16. Dez 2018, 11:46

Klaus hats verstanden

Aber wenn sollte man das in den entsprechenden Threads weiter verfolgen, dort kann ATC auch gerne seine Wissenslücken und Verständnis Probleme klären...

kölsche_jung
Moderator

#43 erstellt: 16. Dez 2018, 11:54

naja ... so schwer ist das ja nicht zu verstehen ... man muss halt "das strittige" vom "unstrittigen" trennen ...

... dass sich deutlich messbare Störungen hörbar niederschlagen, ist ja keine Frage des "ob", sondern nur des "ab wann".

ingo74
Inventar

#44 erstellt: 16. Dez 2018, 12:02

Ich würde sogar noch einen Schritt zurückgehen und immer die "warum"-Frage stellen - wenn ich einen unterschied höre, worauf ist der begründet usw.
Bei #1 habe ich mich gefragt, mit welcher Einstellung KeineAhnungAber hört, denn keinen Unterschied mit aktiver Einmessung ist für mich nicht nachvollziehbar und wenn im Pure Direkt verglichen wurde, frage ich mich warum, aber das ist ja dann ein anderes Thema...

ATC
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 16. Dez 2018, 12:40

Ach Ingo, deine Unterstellungen kannste dir dahin stecken, wo dein Kopf anscheinend schon zu Hause ist

ingo74 (Beitrag #44) schrieb:

wenn im Pure Direkt verglichen wurde, frage ich mich warum,

Achwas, das fragst du dich gar nicht, da deine festgefahrene Meinung zu dem Thema das gar nicht zu lässt.

Kennst ja auch "unseren" anderen Thread, wo jemand mit dem X 1500h so unzufrieden war, und mit dem X 3500h jetzt happy ist (Beide Pure Direct)
Welches dieser Geräte ist denn jetzt so messtechnisch auffällig?

ingo74
Inventar

#46 erstellt: 16. Dez 2018, 12:43

Stell die Frage doch da, wo sie hingehört, hier ist es jedenfalls fehl am Platz ATC

ATC
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 16. Dez 2018, 12:48

Wenn das den TE nicht interessieren sollte, bin ich sofort ruhig.
Solange gehört es für mich "hier her", denn thematisch ist das eben passend, auch wenn nicht explizit dieselben Geräte.

ingo74
Inventar

#48 erstellt: 16. Dez 2018, 12:51

Nein, das ist hier gänzlich Offtopic. Stell deine Frage bitte in dem entsprechenden Thread und da wirst du dann wenn Antworten bekommen.

Edit - damit du es leichter hast:

http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=73307
Edit2 - ist augenscheinlich zu schwierig...

[Beitrag von ingo74 am 16. Dez 2018, 13:37 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 16. Dez 2018, 13:29

Tja, wenn man keine Antworten parat hat, kommt der Link...

Dadof3
Moderator

#50 erstellt: 17. Dez 2018, 09:02

ATC (Beitrag #45) schrieb:

Kennst ja auch "unseren" anderen Thread, wo jemand mit dem X 1500h so unzufrieden war, und mit dem X 3500h jetzt happy ist (Beide Pure Direct)
Welches dieser Geräte ist denn jetzt so messtechnisch auffällig?

Die Frage ist ja erst einmal, ob das überhaupt etwas mit dem Gerät zu tun hat. Vermutlich wäre dasselbe passiert, wenn ihm nur jemand glaubhaft erzählt hätte, dass da jetzt ein X3500 steht und kein X1500 mehr - ohne das Gerät zu tauschen.

Diese Wundereffekte kennt man ja auch von anderen Netzwerkkabeln oder Steckdosenleisten oder silbernen Feinsicherungen oder SSD statt Festplatte oder oder oder ...

Wenn er damit nun zufriedener ist, ist ja alles gut, aber man nehme so etwas bitte nicht als Beweis für tatsächliche Klangunterschiede.

Ich hätte gerne ein Beispiel, wo zwei Verstärker völlig normale Messwerte mit den üblichen Toleranzen zeigen, sich aber trotzdem ein hörbarer Unterschied im Blindtest nachweisen lässt. Mir ist bis heute keines bekannt.

Sockenpuppe
Gesperrt

#51 erstellt: 17. Dez 2018, 11:21

Gemessen an der Platzierung der Lautsprecher, bezogen auf "euren Thread" (

Wohnzimmer 1/

Wohnzimmer 2), dürfte die Wahl des Verstärkers/AV-Receivers eine untergeordnete Rolle gespielt haben, unabhängig davon was auch immer der Threadersteller gehört haben möchte. Kann mich erinnern, dass es Vergleiche gab, die um einiges professioneller gestaltet wurden.

Trotzdem ist hier im Forum der Großteil der User der Meinung, das in Pure Direct alle Verstärker gleich klingen.
Dieser Meinung bin ich nicht, ist für dich alles aber kein Problem, da du zufrieden bist, nur darum geht es.

Jetzt stell dir mal vor, dem wäre nicht so. Gar nicht auszudenken, wie viele unzufriedene Nutzer reihenweise ihr Bankkonto plündern würden, nur um dann
enttäuscht festzustellen, dass solch ein Teil ausschließlich verstärkt. Somit kann man/n es gar nicht oft genug wiederholen, dass andere Stellschrauben, als die Wahl des Verstärkers für guten Klang verantwortlich sind.

Wer die Bereitschaft mitbringt, hinsichtlich der Aufstellung der Lautsprecher/Wahl des Hörplatzes ein wenig zu experimentieren, sowie sich mit dem Thema Raumakustik auseinandersetzt, dem sollte sehr schnell klar sein, dass der Verstärker selbst unter der Kategorie Arbeitstier zu verbuchen ist, während ersteres das Zünglein an der Waage sein kann. Einmesssysteme mal außen vor gelassen.

mit frdl. Gruß