Hifi Anlage - wieviel Watt?

Kommt auf die Lautsprecher an. Hörner begnügen sich mit ein paar Watt. Das ist dann schon recht laut.
Geschlossene und TML erfordern da schon die 10 fache Leistung oder mehr für die selbe Lautstärke.

zB

https://www.connect....ngsgrad-3195158.html

Ich sach ma so,

erfahrungsgemäß reichen bei "normalen" Lautsprechern mit ca. 85 dB/Watt/m 2 x 100 Watt Dauerleistung an 8 Ohm völlig aus.

bei nem 27m2 zimmer würd ich in erster linie wenn das stellplatzmässig möglich ist mal etwas grössere 2.5 oder 3 wege LS verwenden oder zumindest nen grossen kompaktLS, damit du nen grossen klangkörper hast. klar kannste auch (extrembeispiel) nen 5" highend nahfeldmonitor wie die neumann kh120 reinstellen, die hat auch 2x50W bi-amped, also insges. 200W... und oh mann! wird das laut genug in deinem zimmer, da kannste sicher sein... ob das ergebnis allerdings dann klanglich das gewünschte ist, ist ne andere frage.
ich denke nen grosser klangkörper eines kleinen stand-LS ist da deutlich schöner...

KarstenL (Beitrag #3) schrieb:

https://www.connect....ngsgrad-3195158.html

*Klugscheißermodus an*
KENNSCHALLDRUCKPEGEL, nicht Wirkungsgrad (!!!)
*Klugscheißermodus aus*

Es gibt Dinge gegen die man einfach allergisch ist...
Ansonsten ein guter, aufklärender Artikel. Sollte vllt. mal irgendwo angepinnt werden. Ich kann keine Erklärungen mehr lesen, weshalb für Lautsprecher mit 94dB Kennschaldruck und ner minimalen Impedanz von 3.2 Ohm ein Verstärker mit blauen VU Metern und 2x200 Watt notwendig ist um im 20qm Wohnzimmer zu hören. Irgendwie lustig, hier widerspricht sich die Zeitschrift in vielen Fällen selbst.

ich mag die Zeitschriften nicht, aber die Erklärung fand ich als Einstieg für einen Anfänger nicht schlecht....ohne viel schreiben zu müssen.

Der Artikel ist auch für viele Fortgeschrittene vllt. mal lesenswert. Man merkt oft, dass viele in der Hinsicht absolut nicht aufgeklärt sind.

Man kann von den Zeitschriften halten was man will, aber ab und an kommt mal was brauchbares. Wie auch z.B. diese Audiodateien Sammlung verschiedener Plattenspieler-Tonabnehmer. Damit kann man abseits ihrer komischen Werbe-Artikel echt was anfangen.

Hallo,

ein Verstärker der etwa 2x100W Dauerleistung gleichzeitig an 8Ohm Lautsprechern bei niedrigen Verzerrungen unter 0,1% liefern kann wiegt bei herkömmlicher Technik etwa 10kg und wird in den allermeisten Fällen den allermeisten Anforderungen genügen.

Erheblich mehr Leistungsfähigkeit schadet nicht, nützt bei HiFi womöglich nicht viel mehr, kostet aber zumeist zumindest vierstellige Beträge.

LG Michael

Moin,

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm

Hier gilt mMn auch, grau ist alles Theorie Dann braucht man auch erst mal verlässliche Angaben zum Kennschalldruck, hier traue ich vielen Herstellern genau so wenig wie bei Frequenzgang Angaben.

Ich erreiche in meinem Wohnzimmer locker 110dB (in 2,5m Entfernung) der Amp ist mit 2x80W (8Ohm) angegeben und dann noch nicht mal voll ausgesteuert und die Boxen haben laut Hersteller 87 dB (1 W/1m).

Mal davon ab das ich persönlich 110dB für total krank halte und das mit Sicherheit zu einem Hörschaden führt wenn man öfter so laut hört. Bei mir waren es etwa 30 Sekunden für einen Test mit einem Schallpegelmessgerät und das hat mir schon völlig gereicht....

Die maximal erzielbare Lautstärke ist aber nicht alles, ein Verstärker sollte eine vernünftige Stromversorgung haben, insbesondere wenn man Klangregler bemüht, den Bass erhöht, kann es ganz schnell zu erhöhtem Leistungsbedarf kommen.

Eine pauschale Antwort auf die Frage des TE gibt es mMn nicht.

Man sollte auch noch erwähnen das man erst mal vergleichbare Angaben der Hersteller braucht, 4Ohm, 8Ohm, von 20Hz-20kHz, oder nur bei 1kHz, ein Kanal, oder beide Kanäle, 0,019% THD, oder 10%

Man kann eigentlich mMn schon fast von vorsätzlicher Täuschung sprechen, bei so manchem Hersteller, ein unbedarfter Kunde hat da keine Chance...

LG

In den guten alten Siebzigern galt übrigens die Regel "ein Watt pro Quadratmeter".

Viele Grüße
Steffen

Vielen Dank für die vielen Infos!

Gruß
Mark

Steffen_Bühler (Beitrag #11) schrieb:

In den guten alten Siebzigern galt übrigens die Regel "ein Watt pro Quadratmeter". :)

Eine Formel, die schon allein deswegen für zweifelhaft halte, weil der Hörabstand wichtiger ist als die Raumgröße, und zudem das relevante Raumvolumen bei gleicher Grundfläche in einem Raum doppelt so hoch sein kann wie in einem anderen.

KongIslander (Beitrag #6) schrieb:

Ansonsten ein guter, aufklärender Artikel.

(Hervorhebung durch mich)

Verstehe dein Problem nicht. In diesem Thread warst du der erste, der das Wort Wirkungsgrad benutzt hat, und der Artikel selbst klärt doch über den Unterschied auf ...

Für viele Fälle reichen auch 2x30W oder 2x50W völlig aus. Welcher günstige Verstärker schafft denn 2x100W? Die meisten Consumermodelle liegen bei 50-80W und beschwert hat sich noch niemand, der nicht regelmäßig Partys damit fährt. Mein alter Creek mit 30W hat mich damals auf 28qm jedenfalls nicht im Stich gelassen, auch nicht, wenn es mal lauter wurde. Klar, Sitzabstand, gewünschter Pegel, Wirkungsgrad/Kennschalldruckpegel der LS usw. müssen passen. Ich habe mir früher kaum GEdanken darüber gemacht, funktioniert hat es trotzdem, auch ohne Verzerrungen, kaputte Hochtöner oder Amps.

Im Allgemeinen wird von Einsteigern der Leistung eher zuviel Bedeutung beigemessen. Siehe auch hier: http://av-wiki.de/leistung

an den TE: kauf Dir ordentliche Aktivlautsprecher, dann hat sich das Thema "Leistung" ein für allemal erledigt

JULOR (Beitrag #14) schrieb:

Welcher günstige Verstärker schafft denn 2x100W?

Wenn man sich um die übrigen Parameter nicht schert, oder sich einfach nicht auskennt, diese Gurke hier:

https://de.yamaha.co...cs.html#product-tabs

Schade das ein renomierter Hersteller wie Yamaha so etwas nötig hat.

Musik wird aber auch mit dem rauskommen.....

LG

Dadof3 (Beitrag #13) schrieb:

KongIslander (Beitrag #6) schrieb: Ansonsten ein guter, aufklärender Artikel. (Hervorhebung durch mich) Verstehe dein Problem nicht. In diesem Thread warst du der erste, der das Wort Wirkungsgrad benutzt hat, und der Artikel selbst klärt doch über den Unterschied auf ...

Falsche Wortwahl. Schau mal auf die Uhrzeit, den Zustand dazu kann ich dir nicht mehr zeigen

Hallo Julor,

Welcher günstige Verstärker schafft denn 2x100W?

z.B. mein für etwa 500 Euro neu angeschaffter Denon AVR X-3300. Der A-S501 ist davon nicht weit entfernt.

Die meisten Consumermodelle liegen bei 50-80W und beschwert hat sich noch niemand, der nicht regelmäßig Partys damit fährt.

Ich hatte zwei Geräte in diesem Leistungsspektrum die mir beim Musikhören - etwa in gehörrichtiger Lautstärke - negativ aufgefallen sind. Das mehr oder weniger an Leistungsfähigkeit hinsichtlich der Dynamik in der Musik machte den Unterschied zwischen Gänsehaut und "keine Gänsehaut" aus.

Und - das waren keine Momenteindrücke und es ging nicht um die Anschaffung eines Geräts.

In einem Fall habe ich mich mit einem Verstärkerumschalter oder dem AVR nachgeschaltetem Stereoverstärker jahrelang mit einem Marantz-AVR - da das Gerät ja genügen sollte - gequält, dem trotz seiner (vergleichsweisen) etwa 80W die Puste zu früh ausgegangen ist.

Gleiches hatte ich mit einem Pioneer Einsteiger-AVR, einem Midi-Verstärker von Denon, einem SMSL-SA50 und einem Dual Verstärker mit - vergleichsweise - etwa 50W erlebt.

Erst als ich meinen zwischenzeitlich eingemotteten Luxman A-373 wieder reaktivierte, versuchsweise meinen AVR-X4000 einsetzte oder später den Marantz durch den X-3300 ersetzte war das Erlebnis des Musikhörens so wie ich mir das wünschte.

Das merkt man aber womöglich nur dann wenn man seine Musik - auch von Live Auftritten - gut kennt, genügend Dynamik in der Musik und Aufnahme ist, die Musik auch mal mit mehr und weniger starken Verstärkern - auch mal auf unterschiedlichen Boxen gehört hat.

Normalerweise höre ich inzwischen Musik mit meinen Echo-Lautsprechern zu meiner Zufriedenheit. Das hat aber mit dem Erleben von Musik wie in einem guten Konzert mit natürlichen Instrumenten und Stimmen oder einer guten heimischen Reproduktion (HiFi) nichts zu tun. Für irgend welches gefälliges "Gedudel" muss man nicht viel Aufwand treiben und da reichen auch leistungsschwache Verstärkergurken aus dem aller untersten Regalfach.

Schau z.B. nach der Verstärkerleistung der aktiven Lautsprecher von Neumann. Die machen das ganz sicher nicht für Partybeschallung oder weil da große Zahlen in der Produktbeschreibung stehen müssen, die bauen solche Verstärker ein weil sie nur auf diese Weise sicher sein können, dass ihre Produkte richtig - im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten - funktionieren können.

Hier eine kleine kompakte Box:

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_120_a.htm

Verstärkerleistung pro Stück (RMS)100 W

Hier etwa auf dem Niveau von HiFi-Standlautsprechern:

https://de-de.neumann.com/kh-420#technical-data

Das sind dann addiert mehr als 600W Verstärkerleistung pro Box. Was auch immer man aus diesen Angaben machen will, es hat gar nichts mit 50-80W eines günstigen Consumer-Verstärkers zu tun.

LG Michael

Danke für die Infos. Mein Marantz SR6010 schafft auch auf dem Papier 110W (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle). Leider komme ich wenig zum Abhören in gehörrichtiger Lautstärke. Manchmal schon und dabekomme ich durchaus Gänsehaut. Ebenso bei einer Rotel-Endstufe mit 2x80W, die ich mal hatte. Wie laut ich den Creek wirklich hatte, weiß ich gar nicht mehr. Meine Musik kenne ich dagegen schon (auch laut und live).

Das Problem war ja, dass wir vom TE zu wenig wissen und solche Anfragen oft darauf hinauslaufen, dass der Verstärker mit mehr Watt besser ist und die Lautsprecher mit mehr Watt am Ende auch die besseren sind.

Hallo Julor,

und solche Anfragen oft darauf hinauslaufen, dass der Verstärker mit mehr Watt besser ist

wenn das "vergleichsweise wirklich" mehr Watt sind, dann ist so ein Verstärker ja auch faktisch "besser" weil der Verstärker ja "besser/mehr" verstärkt.

Ob der faktisch besserer verstärkende Verstärker im individuellen Einzelfall einen tatsächlichen Vorteil bietet, dass wäre eine andere Frage.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende!

LG Michael

Danke, dir auch.

Wenn das mit der höheren Verstärkerleistung "besser" sein sollte,
welche Daseinsberechtigung haben dann noch Röhrenverstärker mit ein paar Watt Leistung ?
Wie der Kollege oben schon sagte reichen auch 30 Watt aus, es sei denn man hat Ohm F Boxen oder ähnliche.
Mit dem alten Saba 8100 und preiswerten Versandhausboxen habe ich auch schon problemlos Party gemacht.

Hallo,

welche Daseinsberechtigung haben dann noch Röhrenverstärker mit ein paar Watt Leistung ?

dem "Zweck" des Verstärkens dienen Röhrenverstärker schon viele Jahrzehnte nicht mehr. Genau so dient in Deutschland eine Pferdekutsche schon viele Jahrzehnte nicht mehr den "Zweck" des Personentransports. Meine vier Plattenspieler dienen auch nicht dem "Zweck" Musik möglichst gut zu reproduzieren.

Du wirst schon selbst wissen welchen Zwecke die Eigner von Röhrenverstärkern verfolgen. Nostalgie, hübsche Optik, Exklusivität, Image, Klangveränderung ....

LG Michael

Wieviel PS braucht ein Auto ?

LG

lens2310 (Beitrag #22) schrieb:

Wenn das mit der höheren Verstärkerleistung "besser" sein sollte, welche Daseinsberechtigung haben dann noch Röhrenverstärker mit ein paar Watt Leistung ? ;)

In diesem Video wird gegen Ende (12:10 min) behauptet, dass Röhrenamps aus irgendeinem Grund viel weniger Watt benötigen. Er beruft sich auf irgendwelche Analysen. Keine Ahnung, ob da was dran ist, aber der ist eigentlich kein Spinner.

Würde mich interessieren, ob da wirklich etwas hinter steckt.

Michael,

Da hast Du wohl Recht, aber sie funktionieren doch.
Und selbst mit diesen paar Watt kann man ordentliche Lautstärke erzeugen.

Dadof3,

Hab mir das nicht angesehen, aber damit ist die Leistungsaufnahme gemeint, oder ?

Röhrenverstärker produzieren harmlosere Verzerrungen, wenn man sie übersteuert:

http://sound.whsites.net/articles/soft-clip.htm

Deswegen kann man sie etwas lauter drehen, weil man Clipping nicht um jeden Preis vermeiden muss.

Zur Ausgangsfrage...

mark100 (Beitrag #1) schrieb:

wieviel Watt sollte eine HiFi-Anlage bei einem 27 m² Wohnzimmer haben

...ist der wichtigste Einflussfaktor noch gar nicht genannt worden: was und wie laut soll überhaupt gehört werden ?

Für übliche dynamikkomprimierte Popmusik oder Fernsehprogramm in Zimmerlautstärke können schon 2 x 10 W ausreichen. Sollen die Frontboxen den LFE-Kanal (Subwoofer) von Kinofilmen ohne Einschränkungen mit übernehmen, sind selbst 2 x 250 W in 17 m² absolut angemessen. Das gibt dann allerdings schon ausgewachsene Erdbeben, die definitiv nicht mehr kompatibel zu Mehrparteienhäusern sind

Zum Glück erleichtert die Preisgestaltung die Auswahl erheblich: da man z.B. einen neuen Yamaha A-S501 für 300€, und einen gebrauchten RX-797 für 100€ hinterhergeschmissen kriegt, rechnet es sich im Prinzip nicht, Verstärker mit weniger als 2 x 50 W zu kaufen. Umgekehrt werden Hifi-Verstärker oberhalb von ca. 2 x 140 W schnell unverschämt teuer.

Wer solche Leistungen wirklich braucht (wie bei meinem Heimkino-Beispiel), kann aber auch noch auf PA-Endstufen ausweichen. Da gibt es riesige Leistungen zum Schnäppchenpreis, man muss aber etwas suchen, um ein rauscharmes Modell mit unhörbaren/nicht vorhandenen Lüftern zu finden.

WiC (Beitrag #24) schrieb:

Wieviel PS braucht ein Auto ? LG

Beim Auto ist das Leistungsgewicht entscheidend!

Ein Standard Analogverstärker mit eingebauten 500W Endstufen bringt mir auch nichts, wenn das Netzteil nur 200W Strom zieht und die Elkos nicht in der Lage sind die nächsten tiefen Töne zu überstehen.

Genau wie ein 300PS Auto bei 3 Tonnen Gewicht kein Beschleunigungswunder sein wird, wird der Verstärker relativ früh in die Knie gehen.

Hallo,

ich denke, dass "leistungsfähige Endstufen(-Transistoren) heute gar kein Thema mehr sind mit dem man sich sonderlich befassen muss.

Es geht um die Trafos und die Speicherkondensatoren für kurzfristige Spitzenleistung. Dazu kommen noch genügend dimensionierte Kühlkörper für die Transistoren.

Wenn ein Verstärker keine nutzlosen schweren Haptikspielereien hat, dann sind somit das Gewicht eines Transistorverstärkers und ein Blick auf die Innereien wichtige Anhaltspunkte um feststellen zu können ob ein Verstärker etwas taugen und seinen Preis wert sein könnte.

Ein Label, Werbung, Marketing, Einflüsterungen, Image, so genannte Tests, dicke Frontplatten und Bedienelemente aus Metall haben hinsichtlich der Funktion eines Verstärkers keine Relevanz.

LG Michael

Tywin (Beitrag #29) schrieb:

Es geht um die Trafos und die Speicherkondensatoren für kurzfristige Spitzenleistung. Dazu kommen noch genügend dimensionierte Kühlkörper für die Transistoren.

Genau das wollte ich mit meinem Beitrag aussagen. Es kommt sicherlich auch auf die Materialwahl an, wie Leistungsfähig ein solcher Kühlkörper sein kann und dann auch der Widerstand des Materials selbst. Und hier wird oft eben gespart, Alu ist derzeit anscheinend zu teuer. Oder vllt. auch die ganzen Zertifizierungen die man aufm Gehäuse aufdruckt.

Stromversorgung und benötigte Kühlkörperleistung sind auch dafür verantwortlich, dass es kaum 2-Ohm stabile Verstärker gibt. Da lohnt sich Marketing für den Hersteller mehr als eine technische Eigenschaft die sowieso kaum jemand benötigt.

lens2310 (Beitrag #2) schrieb:

Kommt auf die Lautsprecher an.

Dadof3 (Beitrag #13) schrieb:

..... Hörabstand ....

Zweck0r (Beitrag #27) schrieb:

.... wie laut soll überhaupt gehört werden ?

KongIslander (Beitrag #28) schrieb:

Beim Auto ist das Leistungsgewicht entscheidend!

nicht nur, es kommt eben auf viele Faktoren an, genau wie bei der Frage vom TE....

Der Rest ist hier Standardwissen, aber schön das bei jeder spaßig gemeinten Bemerkung ein ganz Schlauer kommt der einem die Welt erklären möchte.

Ansonsten ist der ganze Thread für 98% der Ratsuchenden mal wieder völlig überzogen..., denen reicht nämlich die Leistung eines Denon PMA-720AE, Pioneer A-30, etc. locker aus.
Schönen Sonntag noch

LG

Richtung OT, aber mMn dennoch wichtig:

WiC (Beitrag #10) schrieb:

Mal davon ab das ich persönlich 110dB für total krank halte und das mit Sicherheit zu einem Hörschaden führt wenn man öfter so laut hört. Bei mir waren es etwa 30 Sekunden für einen Test mit einem Schallpegelmessgerät und das hat mir schon völlig gereicht....

Das kommt vollkommen auf die Frequenz an. Hier dargestellt die menschliche Hörempfindlichkeit nach Frequenz und Pegel:



Beispiele aus meinem Leben: das Geräusch einer Kettensäge mit um die 110 dB ist mir sehr unangenehm; ich setze beim arbeiten stets Gehörschutz auf. Als Veranstalter im Bereich der elektronischen Tanzmusik erlebe ich durchaus aber auch mal 130 dB im Bass den ganzen Abend lang, was mir weniger ausmacht.
Ich hab mir letztens erst testweise einen entzerrten CB 18er gebaut, der um die 110 dB bei 20 Hz geschafft hat. Diesen Pegel bei dieser Frequenz hab ich sowohl nur minimal gehört, als auch gespürt.


Schädlich sind zudem, das muss man klar betonen, nicht nur kurzfristige hohe Schallpegel, sondern insb. auch Dauereinwirkung. Bei dauerhaft (zu) lautem hören werden Nerven im inneren des Ohres beschädigt - wenn einem dabei irgendwann die Ohren wehtun, darf man das nicht abtun, sondern ist das ein gutes Warnzeichen dafür, dass sein Hörorgan beginnt Schaden zu nehmen.

Wenn man es mal übertrieben hat, das Ohr regenerieren lassen! Nie mit schmerzenden Ohren wieder laut hören!

Über wissenschaftliche Studien / Artikel dazu bin ich erst die letzten Jahre gestolpert; ich habe aber mein Leben lang instinktiv nie diese Warnzeichen ignoriert, und habe somit nun trotz 2 Jahrzehnten regelmässig lauten (aber eben nie übertriebenen) hörens keine Beeinträchtigungen! Sowohl vom Vermögen her leise Töne wahrzunehmen, als auch vom Frequenzumfang, höre ich genau wie in meiner Jugend.

Glühendes Metall mit dem Hammer verformen, diverse Löcher mit dem Bohrhammer stemmen und mehrere Jahre Rockdisco haben schon Spuren hinterlassen. Das alles natürlich ohne Gehörschutz, wer hatte sowas schon in den 70`ern.
Jetzt höre ich nur noch selten mal laut.

Dadof3 (Beitrag #25) schrieb:

In diesem Video wird gegen Ende (12:10 min) behauptet, dass Röhrenamps aus irgendeinem Grund viel weniger Watt benötigen. Er beruft sich auf irgendwelche Analysen. Keine Ahnung, ob da was dran ist, aber der ist eigentlich kein Spinner. Würde mich interessieren, ob da wirklich etwas hinter steckt.

Hier wird es erklärt:
http://kammeramps.de/?page_id=457

Verstehen oder gar bestätigen tue ich es nicht, aber mir ist der Artikel die Tage untergekommen.

Danke!

Ich denke, das Thema ist einen eigenen Thread wert: http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=21913