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Stereo Kompaktlautsprecher - Wandnähe+A -A |
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Autor |
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Sebbi667
Neuling |
#1 erstellt: 05. Apr 2020, 20:33 | |||||||||||
Hallo an die Community, wie viele andere auch bin ich aktuell im Homeoffice und komme dadurch tatächlich wieder etwas mehr zum Musik hören. Hier mal direkt der Fragebogen. Erläuterungen im Anschluss. Wie viel Geld kann ausgegeben werden? Angepeilt war die Gegend um 500€ (Paarpreis). Ich wäre aber auch bereit nochmal einiges drauf zu legen wenn mich etwas klanglich wirklich umhaut. Irgendwo muss ich als Gelgenheitshörer aber auch mal eine Grenze ziehen Wie groß ist der Raum? Ca. 16m2 und ziemlich vollgepackt. Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich) Einzige Möglichkeit ist wie bisher auf einem kleinen Sideboard recht nah zur Wand (aktuell 15cm Abstand) Hörabstand ist ca. 2m Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden? Kompakt, für alles andere ist kein Platz Wie groß dürfen die Lautsprecher werden? Referenz sind meine aktuellen Denon SC-F109 mit 245 x 165 x 234 (HxBxT). Höher als ca. 35cm ist nicht drin, außer ich würde sie legen, was ich nicht unbedingt möchte. Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben) Nein und es ist auch kein Platz dafür. Welcher Verstärker wird verwendet? Denon DRA-F109 mit 2x65 Watt Was soll über die Lautsprecher gehört werden? Ausschließlich Musik, keine Filme. Gehört wird was gefällt, hauptsächlich Rock und Metal aber gern auch Klassik, Klaviermusik, Singer/Songwriter/AKustik Sachen oder Soundtracks. Red Hot Chili Peppers, Pink Floyd, Toto, Nighwish, Dream Theater, etc. Hiphop, House, Elektro, Dubstep und dergleichen sind für mich kein Thema, ich brauche also keinen Mörderbass. Wie laut soll es werden? Gehobene Zimmerlautstärke, vielleicht mal etwas darüber, wenn es mich überkommt Keine extremen Lautstärken. Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)? Keine Erfahrung --> keine Ahnung Wird großer Wert auf Neutralität gelegt? Ich würde sagen ja, aber auch hier sind die Denons meine einzige Referenz. Ich bin kein Fan von großen Badewannen und im Zweifelsfall bekommt man die auch über den EQ. Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen? Nur die SC-F109. Ich denke, da geht mehr Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.) Nein Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren) Mitten im Nirgendwo... PLZ 96332. Probehören ist aktuell ja eh nicht drin. Aktuell habe ich ein Kompaktsystem von Denon (DRA-F109) mit den zugehörigen SC-F109 Lautsprechern. Das hatte ich vor einigen Jahren günstig als Amazon Warehouse Deal gekauft und bin soweit eigentlich auch sehr zufrieden. Was mir ab und zu fehlt ist dieser Wow-Effekt. Ich hab das Gefühl ich wäre kurz davor, aber es fehlt einfach eine Kleinigkeit für die Gänsehaut. Ich kann mich noch daran erinnern, als ich bei meinem Cousin seine neuen Nubert Standlautsprecher gehört habe und ich direkt ein Grinsen im Gesicht hatte. In die Richtung soll es gehen (Dass Standlautsprecher eine ganz andere Hausnummer sind, ist mir durchaus klar) Bei den Lautsprechern würde jetzt gern einen Schritt nach oben gehen und bin auf der Suche nach Vorschlägen. Ich bin mit den SC-F109 nicht direkt unzufrieden. Im Gegenteil, ich bin echt immer wieder positiv vom Klang überrascht, vor allem als Beipacklautsprecher. Aber ich denke da ist noch Luft nach oben und nach unten (=Volumen/Tiefang). Hauptproblem bei der Auswahl ist der nicht vorhandene Platz und die Wandnähe. Die Anlage steht auf einem kleinen Sideboard und aktuell sind nach hinten nur ca. 15cm Platz. Mehr ist auch nicht drin und mit größeren Lautsprechern wird es eher noch weniger. Für Standlautsprecher ist gar kein Platz, für einen Subwoofer eigentlich auch nicht. Auch einen richtigen Hörplatz gibt es nicht. Die Bedingungen sind also alles andere als ideal, deshalb suche ich auch nicht das perfekte Hifi Erlebnis, sondern möchte aus den schwierigen Rahmenbedingungen das beste rausholen. Gesucht sind Kompaktlautsprecher, die im Vergleich zu den Denon einen Schritt nach oben darstellen, unten rum etwas mehr Tiefgang/Volumen bieten und vor allem gut in Wandnähe funktionieren. Ich denke vor allem die Wandnähe sollte die Auswahl etwas einschränken, da ich in verschiedenen Diskussion immer wieder lese, dass es mindestens 50cm sein sollten. Das wird aber auch über meine Denons gesagt und ich finde nicht, dass die mit der aktuellen Wandnähe schlecht klingen. Gestolpert bin ich in anderen Beiträgen bisher über die üblichen Verdächtigen: - Dali Zensor/Oberon evtl. Opticon - Nubert Nubox 313 / NuLine 24/34 (Nubox 383 ist mir schon zu hoch) - B&W 606/607 - KEF Q300 / Q350 - Klipsch RP-500M (Die 600er ist zu hoch) Ich bin etwas zwischen den kleinen und den nächstgrößeren Bauformen hin und hergerissen. Vielleicht kann ja jemand mit Bezug auf Raumgröße/Lautstärke/Musikrichtung etwas dazu sagen. Die Liste darf natürlich gern erweitert werden. Wenn irgendein Lautsprecher in Wandnähe gar nicht funktioniert, würde mir das auch helfen. Probehören ist in der aktuellen Situation praktisch nicht möglich, deshalb dient das hier primär zur Ideensammlung und als Inspiration für die Zeit danach. Dann werde ich wohl mal einige Kilometer auf mich nehmen. Eventuell würde ich die ein oder andere Box auch einfach mal bestellen. Ich bin dankbar für jegliche Anregungen/Hinweise Viele Grüße Sebastian |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 06. Apr 2020, 09:33 | |||||||||||
Hallo Sebastian,
oft ist es nicht fehlendes Geld welches guten Klang verhindert. In der Regel sind es ungeeignete akustische Rahmenbedingungen wie Raumakustik, Lautsprecherpositionierung und Hörplatzposition die guten Klang verhindern. Wenn Dir klar ist, dass Deine vorhandenen Lautsprecher auf Ständern mit den Hochtönern auf Ohrhöhe im nicht zu kleinen und nicht zu großen Stereodreieck "möglichst fern von Schall reflektierenden Wänden und insbesondere Raumecken" positioniert schon recht gut klingen können, dann weißt Du selbst sehr gut wie weit Du davon entfernt bist.
Vollbereichs Kompaktlautsprecher wie Deine schon recht guten SC-F109 sind keine echten Regal- oder Wandlautsprecher mit passend reduzierter Tieftonwiedergabe die für wandnahe Positionierungen wirklich gedacht und geeignet sind. In der Regel kann man auch jeden Standlausprecher bei gleicher Lautstärke dort mit gleichem hörbaren Erfolg oder Misserfolg betreiben wo Du Deine SC-F109 positioniert hast - so weit dies von den Abmessungen her möglich ist.
Ich vergleiche Leistungsfähigkeit von Verstärkern anhand (in der Vergangenheit üblichen seriösen Messbedingungen) der Dauer-Leistungsfähigkeit auf zwei Kanälen gleichzeitig an 8 Ohm bei niedrigem Klirr/THD/Verzerrungen unter 0,1% bei 20Hz-20kHz. Dann hat Dein Verstärker eine Leistungsfähigkeit von geschätzt etwa 2x25W. Ich habe dieses Gerät vor Jahren ausprobiert und mit verschiedenen Lautsprechern verglichen. Mein Fazit lautete, dass die Leistungsfähigkeit für nicht mehr als Gedudel reicht. Dynamische Musik mit relevantem Tieftonanteil in gehörrichtiger Lautstärke von etwa 80dB kann man damit nach meiner Meinung nicht unverzerrt (richtig) hören.
Damit Du Ursachen für tatsächlich schlechten Klang nicht an falschen Stellen suchst sollte Dir der folgende Umstand bekannt sein der wirksam ist wenn Du leiser als etwa 80dB Musik hörst: https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken Ohne eine gehörrichtige Loudnesskorrektur (elektronische Entzerrung) in Abhängigkeit von der am Hörplatz tatsächlich gehörten Lautstärke kann Musik - bei zu niedrigen Lautstärken - nicht richtig (unverzerrt) gehört werden.
Damit hast Du aus meiner Sicht ein Paar gute Lautsprecher die als Ausgangsbasis für die Suche nach "besseren" oder "individuell gefälligeren" Lautsprechern dienen können. Es stellt sich nun die Frage was andere Lautsprecher "unter für guten Klang immens relevanten geeigneten akustischen Rahmenbedingungen" anders machen sollen?
Ja klar: Lauter, tiefer, ein wenig natürlicher, wärmer, brillanter, analytischer ... aber was möchtest Du und was geben Deine akustischen Rahmenbedingungen her?
Das ist sehr weise, da am Ende nur der Klang der Lautsprecher bei Dir zu Hause mit Deiner Musik in Deiner Lautstärke in Deinen Ohren zählt.
Vielleicht doch mit genug Abstand zu zweit und nicht im öffentlichen Raum. Die folgenden Boxen könntest Du mal probehören. Die Preise musst Du selbst noch vergleichen und ggf. entsprechend handeln. https://www.ebay-kle.../1361270722-172-3656 https://www.ebay-kle.../1359403630-172-7550 https://www.ebay-kle.../1359402203-172-7550 https://www.ebay-kle.../1355224967-172-6900 https://www.ebay-kle.../1340780024-172-6936 https://www.ebay-kle.../1334960077-172-7551 https://www.ebay-kle.../1328554555-172-6647 https://www.ebay-kle.../1220863652-172-6936 Besonders würden mich die Wohlgemuth, Phonar, Hafler und Dali Boxen interessieren. Die Boxen der Nubert Baureihen nuBox und nuLine die ich kenne fand ich nicht besser/schöner klingend als Deine SC-F109.
Das ist gar nicht gut für guten Klang und unter diesen Bedingungen gehe ich davon aus, dass es nahezu keine Lautsprecher gibt unter solchen Bedingungen für "guten" Klang sorgen können. Natürlich kann man aber auch so Musik hören.
Mir fallen keine Boxen ein die derzeit käuflich sind und unter solchen Bedingungen für guten Klang sorgen. Ich kenne aber auch nur wenige 100 Lautsprecher und bei weitem nicht alle.
Mehr Volumen/Tiefgang sind "DIE" Probleme bei Wandnähe. Weniger Volumen/Tiefgang sind hier oft besser. Oder eine brauchbare Mess- und Korrektureinrichtung. LG Michael [Beitrag von Tywin am 06. Apr 2020, 10:20 bearbeitet] |
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WiC
Inventar |
#3 erstellt: 06. Apr 2020, 15:53 | |||||||||||
Moin,
mein Hörtipp: KEF LS50 Könnte schon passieren das die dich umhauen LG |
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.JC.
Inventar |
#4 erstellt: 06. Apr 2020, 16:40 | |||||||||||
Hi Sebbi,
diese kleinen Denon 2 Wege LS die Du hast sind echt nicht schlecht. Da was Besseres in gleicher Größe zu finden ziemlich schwierig. Probiere die KEF mal aus, könnte ja sein ... |
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Sebbi667
Neuling |
#5 erstellt: 06. Apr 2020, 22:48 | |||||||||||
Hi zusammen, @Michael ich dachte ja mein Post wäre lang, aber deine Antwort kommt da mindestens nahe ran Vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort und die vielen Hinweise.
Ich habe die Lautsprecher heute einfach mal etwas anders positioniert, rechts auf einen Rollcontainer, links auf den Schreibtisch. Alles nur temporär, aber zum Ausprobieren reichts. Hätte ich auch früher drauf kommen können. Und wer hätte es gedacht, Unterschied ist definitiv wahrnehmbar. Da tut sich plötzlich eine Räumlichkeit auf, die es vorher natürlich nicht gab, bei 1m Abstand zwischen den Lautsprechern. Auch der Bass ist weniger aufdringlich, hat mehr Raum und "pumpt" weniger als an der Wand. Vor allem bei höheren Lautstärken merkt man den Unterschied. Auch die Bewegung in, bzw. aus dem Stereodreieck war eine interessante Erfahrung. Mir kam der Klang aber dennoch etwas bedeckt vor, also mir fehlte etwas die Leichtigkeit/Transparenz.
Wie sieht es da zum Beispiel mit den Dali Zensor/Oberon 1 aus, die ja sogar direkt an die Wand montiert werden können. Könnten die besser geeignet sein?
Die Kurzfassung ist also, ich sollte mich nach einem neuen Verstärker umschauen? Wären Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad und niedriger Impendanz denn theoretisch besser geeignet?
Nach dem Test mit der anderen (temporären) Aufstellung heute würde ich sagen luftiger, transparenter und immer noch unten rum vielleicht etwas mehr.
Dass es definitiv einen Unterschied macht, habe ich heute festgestellt. Vor allem bei leiseren Pegeln macht es aber wahrscheinlich gar nicht so viel Unterschied was da jetzt für ein Lautsprecher an der Wand steht, aber vielleicht gibts ja doch den ein oder anderen der das besser kann. Wenn ich dann wirklich aktiv bei höheren Pegeln hören möchte, müsste ich vielleicht einfach jedes mal umräumen und die Lautsprecher entsprechend positionieren, wenn sich kein Lautsprecher findet, der damit gut umgehen kann. Nicht schön aber was will man machen. 🤷♂️ @WiC und @.JC. Danke auch an euch für den Hörvorschlag. Kommt definitiv mit auf meine Liste 👍 Viele Grüße Sebastian |
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Tywin
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 07. Apr 2020, 07:16 | |||||||||||
Hallo Sebastian,
nochmal anders klingen Deine Boxen auf geeigneten Ständern (die im direkten Umfeld der Boxen Schallreflexionen stark verringern) mit etwa 60-70cm Höhe etwa einen Meter fern von Wänden und Raumecken im Stereodreieck von etwa 2 Metern am etwa einen Meter fern von Wänden positionierten Hörplatz.
Deine Boxen bewegen sich hinsichtlich der Abstimmung der oberen Tonlagen eher im Mittelfeld. Es gibt Boxen die erheblich weniger luftig klingen und es gibt Boxen die erheblich luftiger klingen.
Die Oberon kenne ich nicht. Die Zensor 1 sind mit ihrem früh und stark abfallenden Tiefton für eine Positionierung an der Wand und im Regal gedacht und geeignet. Durch die Wandnähe wird der Tiefton dann wieder aufgefüllt. Mehr Tiefton der auf diese Weise entsteht ist nicht nach meinem Geschmack da ich diesen als weniger präzise empfinde. Am Ende muss man aus den Möglichkeiten die man zu Hause hat das machen was möglich ist wenn man guten Klang wünscht und diese Möglichkeiten sind zumeist sehr begrenzt. Die Zensor 1 klingen gut hörbar luftiger (aber nicht unbedingt angenehmer, schöner und natürlicher) als die vorhandenen Lautsprecher. Es gibt Lautsprecher die in dieser Beziehung noch forscher unterwegs sind. Für die von Dir geschilderten Rahmenbedingungen kann man nach meiner Meinung die Zensor 1 ausprobieren. Ich habe sie für solche Rahmenbedingungen in der Vergangenheit öfters empfohlen weil mir nichts anderes eingefallen ist was auf diese Weise - aus meiner Sicht - noch brauchbar funktioniert. Selbst hatte ich für solche Rahmenbedingungen ein Paar Cabasse IO + Subwoofer + Receiver mit brauchbarer Mess- und Korrektureinrichtung verwendet. Highland Audio Aingel 3201 und die Tannoy Reveal 601p die für meinen Geschmack unter solchen Bedingungen recht gut funktionierten/klangen werden leider schon seit ein paar Jahren nicht mehr neu verkauft und sind gebraucht nur selten erhältlich.
Nein. Der Verstärker ist vergleichsweise nur nicht so leistungsfähig wie die von Dir genannten (vom Hersteller stammenden) Zahlen vorgaukeln sollen. Es gibt Menschen die auch mit deutlich weniger Leistung zufrieden ihr ganzes Leben Musik hören und andere Menschen benötigen für zufriedenen Musikgenuss womöglich die 10-fache Leistung. Du wirst schon herausfinden was Dir genügt.
Theoretisch ja. Am Ende ist der tatsächliche individuelle Leistungsbedarf vom individuellen Geschmack/Anspruch, der gehörten Musik, der gehörten Lautstärke, der Hörentfernung, der Abstimmung des Lautsprechers, den akustischen Rahmenbedingungen, den aktiven Klangregelungen, dem Impedanzverlauf der Boxen, den Bedingungen bei der Ermittlung des Wirkungsgrades, dem Hörvermögen abhängig und ich habe sicherlich noch was vergessen. Für mich haben Impedanz und Wirkungsgrad mit den bislang probierten Boxen nie eine Rolle gespielt die ich nachvollziehen konnte. Für die Zensor 1 und das von Dir bislang offenbar vorgesehene Hören in eher geringen Lautstärken (ohne gehörrichtige Loudness-Korrektur) genügt aus meiner Sicht der vorhandene Verstärker.
Das "unten rum vielleicht etwas mehr" führt - in gehörrichtiger Lautstärke - und bei wandnaher Positionierung zu einer Überlagerung der höheren Tonlagen was dann einen dumpfen Klangeindruck zur Folge hat. Beim Hören in zu niedriger Lautstärke nimmt das menschliche Gehör höhere und tiefere Tonlagen überproportional leiser wahr. Da Du in zu niedriger Lautstärke - ohne gehörrichtiger Korrektur - hörst , ist Dein Wunsch nach mehr hörbaren tiefen und höheren Tonlagen ganz einfach erklärbar und nachvollziehbar. Daher hatte ich Dir den Wikipedia Artikel verlinkt. Mehr Tiefton - über den Einflussfaktor des zu leisen Hörens hinaus - könnte man mit einem brauchbar positionierten, eingestellten/angepassten Subwoofer versuchen zu ergänzen. LG Michael [Beitrag von Tywin am 07. Apr 2020, 07:44 bearbeitet] |
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Yamm
Stammgast |
#7 erstellt: 07. Apr 2020, 07:37 | |||||||||||
Ich habe die Oberon 1 im hinteren Bereich installiert. Wandnahe Installation kann ich mir da nicht richtig vorstellen weil die ihre Bassreflexöffnung hinten haben. Ich habe die Lautsprecher auch mal testweise als Frontlautsprecher getestet. Die haben mir auch gefallen. Für die Grösse hatten die Oberons auch einen guten Bass. Aber das kann man natürlich nicht 1:1 auf dein Zimmer beziehen. |
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Sebbi667
Neuling |
#8 erstellt: 05. Okt 2020, 20:41 | |||||||||||
Soooo, it's been a while und ich bin mittlerweile tatsächlich fündig geworden und sehr zufrieden. Zeitweise standen bei mir im Zimmer:
Wenn möglich Vorführ- oder B-Ware, damit der Wertverlust im Falle einer Rücksendung nicht gar so schlimm ist. Wirklich schlecht klang keiner der Kandidaten, aber mit den M10 wurde ich so gar nicht warm. Die Klipsch machen ihren Job sehr gut und das nicht nur bei Rock/Metal, was ihnen ja gern nachgesagt wird. "In your face" beschreibt es schon ganz gut, ich empfand es aber nie als zu aggressiv. Was mich aber wirklich etwas gestört hat war, dass ich immer einen gewissen Druck auf den Ohren spürte und die Bässe etwas gepumpt haben. Vermutlich die Raumakustik. Das war jedenfalls doch ziemlich unangenehm aber ich hätte mich damit abfinden können, wenn mir die Kef nicht gezeigt hätten, dass es auch ohne geht. Da waren die Tiefen einfach da, ohne aufdringlich zu sein. Bei den KEF hatte ich mich aber ehrlich gesagt bei den Größenangaben verguckt und war etwas entsetzt als ich sie ausgepackt habe. Auf Grund der Größe hatte ich das Gefühl, dass sie gern dauerhaft etwas lauter spielen möchten. Die Größe war letztendlich auch ausschlaggebend dafür, dass die Q350 zurück gingen. Zum Glück gibts die ja auch noch eine Nummer kleiner und von den Klipsch waren noch ein paar Tage Widerrufsrecht übrig, also KEF Q150 bestellt. Was soll ich sagen, ich habe es bis heute nicht bereut. Ich habe lange mit den Klipsch verglichen und bei einigen wenigen Songs waren die Klipsch vielleicht minimal "besser" oder haben mehr Spaß gemacht, aber im Großen und Ganzen hatte ich bei den KEF nie das Gefühl es würde irgendetwas fehlen oder hatte den Wunsch zu den Klipsch zu wechseln. Anders herum dagegen wollte ich nach dem Klipsch immer die KEF hören. Egal ob Klassik, Singer/Songwriter, akueller Pop, Rock oder Metal, die KEF machen alles sehr gut. Ich habe erstmal einen Herr der Ringe Marathon gestartet, einfach weils gut klingt. Und weil ich weiter ober geschrieben hatte, "in your face" würde die Klipsch ganz gut beschreiben, "In your face" von Children of Bodom klingt auf den kleinen KEF sogar noch besser würde ich behaupten und macht einfach nur Spaß. Bassgewitter sind natürlich besonder bei höherer Lautstärke nicht zu erwarten, aber die Bässe sind einfach wunderbar definiert und trocken. Passt einfach für den Raum und die 10cm Wandabstand sind kein Problem. Selbst bei dem geringen Abstand zueinander machen die Q150 einen sehr räumlichen Eindruck.Bei den Klipsch konnte man schon deutliche hören, dass der Ton aus den Lautsprechern kommt. bei den KEFs hat man eher den Eindruck, als wäre der Ton einfach da. Fazit: Für meine Anforderungen passen die Q150 einfach perfekt. Ich habe den Kauf bisher zu keiner Zeit bereut und freue mich immer wieder Musik damit zu hören. Falls jemand ähnliche Anforderungen hat, einfach mal die KEFs mit in die Auswahl nehmen Vielleicht kann ich dem ein oder anderen damit weiterhelfen. Vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben Viele Grüße Sebastian |
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