Klangoptimierung für TV, digitalier Stereo Verstärker / Receiver?

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Dragonheart100
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Sep 2020, 21:32

Ich hoffe, dass mein Thread hier richtig gelandet ist. Ich frage mich, ob die Soundübertragung vom TV an die Lautsprecher verbesser werden kann.
Aktuelle Übertragung:
(ggf. externes Gerät -> HDMI ->) TV -> optisch -> DA Wandler (10 €) -> Cinch -> Verstärker -> Lautsprecher

Verstärker: Technics SU V500 MK2
Lautsprrecher: Heco Superior 850 Forte

Lohnt sich soundtechnisch ein Upgrade auf einen digitalen Verstärker, d. h. verbessert sich der Sound merklich oder ist der Unterschied vernachlässigbar?
Welches Budget müsste ich für ein entsprechendes Gerät mit guter Qualität einplanen? Gebrauchtkauf kommt grundsätzlich auch in Frage kommen.

Beim neuen TV (55GZW954) ist auch wieder eine Kophörerbuchse verbaut, ist der Klang darüber besser, schlechter oder ungefähr gleich wie beim aktuellen Setup?

Freue mich auf Antworten und eure Unterstützung!

Highente
Inventar

#2 erstellt: 18. Sep 2020, 05:42

Solange du nur Stereo nutzt reicht deine jetzige Konfiguration vollkommen. Digital wird dann interessant, wenn du ein 5.1 Lautsprecher setup aufstellen willst.

Vorteil des Kopfhörerausganges ist, dass du mit der Fernbedienung des TV die Lautstärke regeln kannst. Allerdings neigen die auch häufiger mal zu brummen.

Wenn du klanglich einen Schritt nach vorne machen willst, investiere in neue Lautsprecher.

[Beitrag von Highente am 18. Sep 2020, 06:01 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 18. Sep 2020, 06:53

Hallo Dragonheart100,

Wenn du klanglich einen Schritt nach vorne machen willst, investiere in neue Lautsprecher.

Mindestens genau so wichtig für guten Klang sind die geeignete Positionierung der Lautsprecher und des Hörplatzes mit genug Freiraum zu allen Seiten im nicht zu großen und nicht zu kleinen Stereodreieck bei genügend guter Raumakustik mit möglichst wenig Schallreflexionen/Nachhall.

LG Michael

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 18. Sep 2020, 20:12

Also ist der klangliche Unterschied beim DA Wandler bzw. vom Kopfhörerausgang vernachlässigbar?
5.1 o. ä. ist in absehbarer Zeit nicht geplant, bin mit meinem Stereo Setup sehr zufrieden.

Habe auch einen Fernbedienung für den Verstärker, kann ich also auch bequem vom Sofa aus regeln

Dies wäre also kein Grund auf den Kopfhörer zu wechseln.

Für bessere Lautsprecher müsste ich sicherlich einen 4 stelligen Betrag investieren? Das wäre es mir nicht wert und bin mit den Boxen auch sehr zufrieden.

Mir ist bekannt, dass die Lautsprecher am besten mitten im Raum stehen müssten für den besten Klang. Ich habe den Kompromiss eingegangen und diese ca. 20 cm von der Wand weggestellt zumal ich das Gefühl habe, dass diese Lautsprecher diesbezüglich auch recht flexibel sind, da kein Bassreflex verbaut ist (neigen nicht zum Brummen). Die eine Box steht gezwungenermaßen (leider) auch im Eck.

WiC
Inventar

#5 erstellt: 19. Sep 2020, 08:07

Dragonheart100 (Beitrag #4) schrieb:

Also ist der klangliche Unterschied beim DA Wandler bzw. vom Kopfhörerausgang vernachlässigbar?

Du kannst dir ja einen sehr guten und günstigen DAC besorgen und es selbst testen,

FiiO Taishan D03K

LG

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 21. Sep 2020, 19:27

Danke für die Empfehlung. Gibt es da keine anderen / generellen Erfahrungen, ob es da klangliche Unterschiede gibt?

Highente
Inventar

#7 erstellt: 21. Sep 2020, 20:00

Die Erfahrung in diesem Forum ist, dass da nur Nullen und Einsen gewandelt werden, da gibt es keine klanglichen Unterschiede. Wer etwas Anderes behauptet, wird sofort zu einem Blindtest mit vorherigem Pegelabgleich verdonnert.

[Beitrag von Highente am 21. Sep 2020, 20:03 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#8 erstellt: 21. Sep 2020, 22:14

Highente (Beitrag #7) schrieb:

Liebe Highente,

mein Handbuch aus der Ausbildung mein dazu folgendes: Das von uns verwendete Zehnersystem ist ein Positionssystem. Dies bedeutet, dass jeder Position in einer Zahl ein bestimmter Wert zugeordnet wird, der eine Potenz von 10 ist.

Da das Zehnersystem, in dem 10 verschiedene Ziffern 0,1,2...9 existieren, technisch schwer zu realisieren ist, benutzt man in Rechnern intern das Dualsystem, bei dem nur die zwei Ziffern 0 und 1 verwendet werden. Die beiden Ziffern des Dualsystems lassen sich technisch relativ leicht nachbilden:

0 = kein Strom, Spannung
1 = Strom, Spannung

Eine einzelne Binärstelle (0 oder 1) die ein Rechner speichert, wird als Bit bezeichnet. Das ist die Abkürzung für "Binary digiT", also Binärziffer. Es handelt sich dabei um die kleinste Informationseinheit, die ein Computer verarbeiten kann.

Wie wir zuvor gesehen haben, handelt es sich beim Dualsystem um ein Positionssystem, in dem jeder Position in einer Zahl ein bestimmter Wert zugeordnet wird, der jedoch hier nun eine Potenz von 2 ist:

Quelle: Grundlagen der Informatik (Helmut Herold, Bruno Lurz u. Jürgen Wohlrab)

mit frdl. Gruß

Prim2357
Inventar

#9 erstellt: 21. Sep 2020, 23:18

Das sagt uns jetzt das die daten digital vor der Wandlung identisch sind.
Hat eigentlich mit der Fragestellung des TE nicht wirklich was zu tun, und ist ja auch nicht strittig....

Sockenpuppe
Gesperrt

#10 erstellt: 21. Sep 2020, 23:34

Der Beitrag bezog sich auf Highentes Einwand. Von daher hielt ich eine Erläuterung für notwendig.

mit frdl. Gruß

WiC
Inventar

#11 erstellt: 22. Sep 2020, 05:14

Die Frage des TE war

Gibt es da keine anderen / generellen Erfahrungen, ob es da klangliche Unterschiede gibt?

da ganz sicher nicht jeder Kopfhörerausgang an jedem TV gleich ist wird es sicher Unterschiede geben können.

Wie sich das beim Panasonic TX-55GZW954 verhält weiß ich nicht und würde zu testen raten.

LG

Tywin
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 22. Sep 2020, 05:42

Hallo,

ich gehe gemäß meiner bisherigen Erfahrungen davon aus, dass alle DAC hörbar einwandfrei arbeiten.

Die nachfolgende analoge Ausgangsstufe kann je nach Ausführung und Nutzung einen Unterschied machen.

Bei der Verwendung für die Übertragung eines Audiosignals habe ich bislang so gut wie nie Defizite bemerken können. In einem Fall war die Ursache eine ungeeignete USB Stromversorgung an einer Steckerleiste.

Kopfhörer können technisch sehr unterschiedlich sein und funktionieren nicht immer mit jedem Ausgang einwandfrei.

Dass vereinzelt Hersteller sonderliche Produkte zu sonderlichen Preisen womöglich mit sonderlichem Klang anbieten sehe ich als irrelevante Randerscheinung.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 22. Sep 2020, 05:43 bearbeitet]

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 22. Sep 2020, 23:49

Fazit der DAC macht keinen (nennenswerten) Unterschied. Ebenso verhält es sich mit einem digitalen Verstärker.

Rein aus Interesse, welche Lautsprecher wären denn empfehlenswert bzw. welches Budget müsste ich einplanen um ein hörbares Upgrade zu erhalten?

[Beitrag von Dragonheart100 am 22. Sep 2020, 23:50 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 23. Sep 2020, 06:45

Hallo,

ob und wie Lautsprecher gefallen ist von vielen individuellen Faktoren abhängig. Ähnlich wie beim Essen oder der Wahl seiner Freunde.

Am Ende kommst Du um genügend Ausprobieren und Vergleichen bei Dir zu Hause nicht herum wenn Du ein vergleichsweise gutes Ergebnis für die eingesetzten Geldmittel wünschst.

Hier kann man ein wenig rund um solche Thematiken lesen:

https://av-wiki.de/ls-auswahl

LG Michael

.JC.
Inventar

#15 erstellt: 23. Sep 2020, 07:02

Highente (Beitrag #2) schrieb:

Solange du nur Stereo nutzt reicht deine jetzige Konfiguration vollkommen.
...
Wenn du klanglich einen Schritt nach vorne machen willst, investiere in neue Lautsprecher.

stimmt.
...
oder probiere mal ein bisschen mit der LS Position rum.

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 04. Okt 2020, 20:00

Das Lautsprecher immer subjektiv sind und jedem andere gefallen, ist mir durchaus bewusst.
Die Frage ist aber eher generell und theoretisch gemeint wie viel Budget ich für ein hörbares Upgrade investieren müsste - gerne auch wieder gebraucht. Also bspw. 500 / 1000 / 10.000 €, ...

Die Lautsprecher sollten eher neutral abgestimmt sein, also nicht exterm viel Bass oder Höhen.

Tywin
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 04. Okt 2020, 20:21

Hallo,

aus meiner Sicht hat ein Preis für Lautsprecher - der ehedem in keinem Zusammenhang mit der Beschaffenheit und dem Nutzen von Ware stehen muss - keinerlei Bewandtnis hinsichtlich individuellem Gefallen an Lautsprechern im Zusammenspiel mit den jeweiligen akustischen Rahmenbedingungen.

Wenn es z.B. um neutral klingende Lautsprecher geht, dann gibt es z.B. ein Paar JBL LSR 305, die bei nicht zu großer Hörentfernung und bei nicht zu tief gehender Musik für nicht viel mehr als 200 Euro Paarpreis - unter brauchbaren akustischen Rahmenbedingungen - bereits ein so gutes Ergebnis bewirken können, dass individuell kein Bedarf für ein Update mehr bestehen muss. Und in diesem Falls sind dann bereits vier genügend potente Endstufen und eine rudimentär funktionelle Ortsanpassung per DSP integriert.

In einem großen Raum, mit einer großen Hörentfernung und einem Bedarf für potenten Tiefgang muss man erheblich tiefer in die Tasche greifen.

Dazu kommen Kosten für Mess- und Korrektureinrichtungen und eine genügend funktionelle gehörrichtige Loudnesskorrektur wenn man bei mehr oder weniger erheblichen schädlichen Einflüssen suboptimaler akustischer Rahmenbedingungen und auch beim Hören unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke von etwa 80dB möglichst linear Musik hören will.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 04. Okt 2020, 20:26 bearbeitet]

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 04. Okt 2020, 20:47

Danke für die Information!

Die Raumakustik ist sicherlich alles andere als optimal Wohn- / Esszimmer, keine Vermessung, LS stehen relativ Wandnah, ...

Generell wird wenn etwas vergleichbares gesucht, was also guten Klang erzeugt ohne, dass Spezialequipment notwendig ist. Im High-End Bereich werde ich vermutlich deshalb auch nie kommen.
Die LS stehen vom TV ca. 3-4 m weg. Außerdem wird teilweise Musik gehört am Esstisch (nebenbei), LS werden dazu zwar meistens etwas seitlich gerichtet, diese stehen trotzdem überhaupt nicht im Stereodreieck...

.JC.
Inventar

#19 erstellt: 04. Okt 2020, 21:15

Hi,

Dragonheart100 (Beitrag #13) schrieb:

Rein aus Interesse, welche Lautsprecher wären denn empfehlenswert bzw. welches Budget müsste ich einplanen um ein hörbares Upgrade zu erhalten?

kommt drauf an mit was du jetzt hörst.

die Lautsprecher sind zusammen mit der Raumakustik das Wichtigste.
und gerade bei denen kann man viel sparen, wenn man die richtigen Gebrauchten findet !

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 04. Okt 2020, 21:21

.JC. (Beitrag #19) schrieb:

kommt drauf an mit was du jetzt hörst.

Steht im Anfangspost: Heco Superior 850 Forte

Tywin
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 04. Okt 2020, 21:24

Hallo,

dann geht es bei Dir offenbar um Beschallung ohne, dass Stereo und HiFi eine Rolle spielen.

Für solche Zwecke setze ich seit einiger Zeit Amazon Echo Lautsprecher - auch im Stereo- und Multiroom-Verbund - ein.

Zuletzt habe ich zwei Echo Studio mit Einmessung/Korrektur und der Möglichkeit zur individuellen Klanganpassung angeschafft. Diese lassen sich auch mittels digitalem und analogem AUX-Eingang als TV-Lautsprecher einsetzen.

Womöglich bieten Dir mehrere dieser Lautsprecher - so gut wie möglich aufgestellt - im Verbund genug Hörspaß und hinsichtlich Beschallung unterschiedlicher Hörplätze ein besseres Ergebnis als es mit den bislang genutzten Lautsprechern der Fall ist.

Für Menschen mit größerem Budget bietet z.B. Cabasse ähnliche Möglichkeiten mit den Lautsprechern Pearl und Pearl Akoya.

Es gib auch passive Rundstrahler z.B. von Duevel mit denen Du die vorhandenen Boxen an der vorhandenen Anlage ersetzen könntest wenn Dir das Ergebnis gut genug gefällt.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 04. Okt 2020, 21:29 bearbeitet]

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 04. Okt 2020, 21:51

@Tywin

Das sehe zumindest ich anders. Vielleicht teile ich die beiden Einsatzszenarien auf:

1. TV schauen / Musik auf dem Sofa genießen:
- Stereodreieck ist ungefähr gegeben
- spezielle Akustikanbringungen oder Lautsprecher mitten im Raum möchte ich allerdings nicht

2. Musikbeschallung nebenbei:
- Stereodreieck nicht möglich (Lautsprecher müssten dafür total umgestellt werden)
- perfekter Klang ist nicht notwendig, da Musik wie gesagt nur nebenbbei eine Rolle spielt bspw. bei einem gemütlichem Essen, Brettspielabend, ...

Hauptmerkmal ist deshalb das 1. Szenario, dort ist mir der Klang auch wichtig und aus meiner Sicht können die derzeitgen LS diesen auch liefern (sauberen, präzisen Basse, schöne Mitten / Höhen). Ich habe auch schon ein paar Lautsprecher gehört (alles kein High End) und ich fande diese klanglich schlechter.

Klanglich sind die Amazon Echos oder andere Musikboxen m. E. mit Standlautsprechern auch überhaupt nicht vergleichbar. Da diese aus meiner Sicht ein anderes Anwendungsfeld abdecken (protabel vs. fest) ist es auch nicht das Hauptmerkmal. Für mich wäre so eine Musikbox deshalb min. ein zweistufiges Downgrade!

Davon abgesehen möchte ich aus Datenschutzgründen keine Amazon Echo in meiner Wohnung haben.

Rabia_sorda
Inventar

#23 erstellt: 04. Okt 2020, 21:55

Hallo

Technics SU V500 MK2

Ich will jetzt hier kein "Faß" über Verstärkerklang aufreißen, aber ich kenne den "Klang" dieser Technixe genau, da ich selbst welche hatte und da ist klangtechnisch noch sehr viel Luft nach oben. Selbst einfache Pioneer aus dem gleichen BJ bieten da mehr an Klangqualität.

Der "Klang" solcher Technics-Amps ist eher etwas "muffig" und nicht sehr brilliant. Ein Forumskollege nahm sich dieser Sache mal an und nach einer langer Mess-/Tausch- und Testphase wurden dazu zwei Koppelelkos lokalisiert. Diese wurden nur durch zwei Folien getauscht und der Technics spielte dadurch nun wunderbar.

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 04. Okt 2020, 22:03

Rabia_sorda (Beitrag #23) schrieb:

Hallo

Vielen Dank für deinen Beitrag!
Ich bin bei der Klangoptimierung in alle Richtungen offen. Also von den Signalübertragung vom TV, dem Verstärker sowie den LS an sich.
Hast du zufällig den Thread, welche Koppelelkos dort getauscht wurden? Ist der Klang danach nur besser oder kann dieser bspw. mit den Pioneers auch mithalten?

Ich wäre allerdings auch bereit mir einen neuen Verstärker zu holen sowohl analog also auch einen "modernen" digitalen (wenn der Klang sich verbessert). Wichtig ist mir, dass eine Fernbedienung für die Lautstärkeregelung sowie Wechseln der verschiedenen Eingänge vorhanden ist. Die verschiedenen Regler (Treble, Mid, Bass) stehen zwar hauptsächlich auf Mitte, ganz verzichten möchte ich darauf allerdings auch nicht.

[Beitrag von Dragonheart100 am 04. Okt 2020, 22:03 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#25 erstellt: 04. Okt 2020, 22:25

Ich hatte vorhin selbst noch den Thread versucht zu finden, doch leider finde ich ihn nicht. Das ist jetzt auch schon etwa 3 oder 4 Jahre her.

Aber diese beiden Elkos befanden sich auf der Frontplatine und hatten nur einige µF.

Ist der Klang danach nur besser oder kann dieser bspw. mit den Pioneers auch mithalten?

"Nur besser" ist jetzt relativ zu sehen. Er beschrieb den Klang nur so, dass er nun klingt wie man es von so einem Verstärker erwartet/erwarten sollte.

Ich habe die Verstärker damals auch als Neuware gehört und es war genau so wie er es nun nach etwa 30 Jahren beschrieb ("muffig"). Elkos altern nunmal und hatte es erst den nun alten Elkos zugeschoben, aber so wie er es schilderte lag es nicht am Alter.
Hätte ich es damals eher gewußt, dann hätte ich mir einige Verstärkerkäufe ersparen können und hätte nur die Elkos getauscht.

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 04. Okt 2020, 22:30

Rabia_sorda (Beitrag #25) schrieb:

Trotzdem danke für deine Bemühungen! War dies auch hier im Forum und der gleiche Verstärker (Technics V500)?
Also sollte eigentlich der Elkotausch ausreichen und ich benötige nicht unbedingt einen neuen Verstärker?
Könntest du mir auf einem Foto (kann die µF auch raussuchen) sagen, welche Elkos das sind und welche neuen Folien ich am besten verwenden sollte?

Edit:
Habe diese Thread gefunden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-8283.html

[Beitrag von Dragonheart100 am 04. Okt 2020, 22:34 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#27 erstellt: 04. Okt 2020, 22:48

Dieser Verstärker ist ja sehr servicefreundlich aufgebaut und die Front sollte daher nur gesteckt sein. Wenn du dann die Frontplatine entfernst, dann kannst du einfach die wenigen Elkos gegen Folien oder guten Elkos tauschen. Vllt reicht dir das schon akustisch und arm wirst du dabei auch nicht. Die Kosten sollten sich um ca 5 € bewegen.

Edit:
Habe diese Thread gefunden:
[url]http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-8283.html

[/url]

Ja. korrekt!

Wie es nun bei deinem ist, ist wieder eine andere Sache. Da der dort erwähnte SU-VX720 aber eher höherwertig einzustufen ist, ist es bei deinem 500er wahrscheinlich ähnlich.

Sockenpuppe
Gesperrt

#28 erstellt: 04. Okt 2020, 23:02

Ursprünglich lautete deine Frage:

Lohnt sich soundtechnisch ein Upgrade auf einen digitalen Verstärker, d. h. verbessert sich der Sound merklich oder ist der Unterschied vernachlässigbar?

Klares nein von meiner Seite aus. Und wie Highente schon auf den Punkt brachte:

Wenn du klanglich einen Schritt nach vorne machen willst, investiere in neue Lautsprecher.

Alles andere halte ich für Nonsens, wie so vieles, was im Bereich Hifi die Runde macht.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 04. Okt 2020, 23:05 bearbeitet]

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 04. Okt 2020, 23:17

Danke, habe die Blende mal schnell abgemacht (war unten auch verschraubt). Und ein Bild gemacht:

Werde morgen den Staub mal etwas beseitigen

Welche Elkos sollte ich da alles tauschen und wie finde ich heraus, welche neuen ich da nehme? Sorry für die Fragen aber kenne mich da leider überhaupt nicht aus...

Hatte den Technics SU-V500MK2 für ca. 30 € vor 10 Jahren gekauft (hat sich also schon gelohnt). Seitdem läuft dieser vor sich hin.... Wenn die Pioneer, Yamaha oder sonstiges aber sowieso empfehlenswerter / besser sind, kann ich mir auch da noch etwas umschauen.

Worin bestehen die Unterschiede zwischen dem VX720 V500?
Unterschied laut hifi-wiki.de:
SU-VX720 vs. SU-V500 (vom MK2 gibts im hifi-wiki.de kein Datenblatt)
4 Ohm: 2 x 100 W vs. 4 Ohm: 2 x 50 W
Gesamtklirrfaktor: 0,007% (8 Ohm) vs. 0,1% (8 Ohm)
Frequenzgang 3 Hz bis 100 KH vs. 20 Hz bis 20 kHz (Lautsprecher: Frequenzgang: 24 - 35.000 Hz)

@Sockenpuppe
Also hältst du den (schlechten) Technics Verstärkereinfluss für Nonsens?

Edit:
Habe hier ein Handbuch vom V500MK2 mit Schaltplan gefunden, vielleicht kann mir jemand sagen, welche Elkos gegen welche getauscht werden sollten?

[Beitrag von Dragonheart100 am 04. Okt 2020, 23:32 bearbeitet]

Sockenpuppe
Gesperrt

#30 erstellt: 04. Okt 2020, 23:50

Dragonheart100 (Beitrag #29) schrieb:

Also hältst du den (schlechten) Technics Verstärkereinfluss für Nonsens?

Ich kann dem Thema Verstärkerklang rein gar nichts abgewinnen und halte das Thema selbst für absolut überflüssig. Wenn dann unterscheiden sich Verstärker nur hinsichtlich der Leistung und der Ausstattung. Alles ander halte ich für Nonsens. Aus eigener Erfahrung kann ich dir nur sagen, dass ich persönlich keine Unterschiede ausmachen konnte, unabhängig davon ob die Kiste nun teuer oder billig erworben wurde.

Etwas Abendlektüre gefällig?

Bsp.1

Verstärker

Bsp. 2

Verstärker allgemein

Beim Lautsprecher hingegen kann schon eine andere Aufstellung Wunder bewirken. Von daher würde ich mich eher dem Lautsprecher, sowie dem Raum widmen.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 04. Okt 2020, 23:55 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#31 erstellt: 05. Okt 2020, 00:32

@Sockenpuppe

Ich kann deinen Einwand verstehen, denn es kursieren genau diese Einwände gegen einen Verstärkerklang in Unmengen in Foren.
Leider wird ein Verstärkerklang genau von diesen Menschen breitgeschlagen die sich noch nie mit genau diesem Phänomen "täglich" auseinandergesetzt haben. Oft wird nur nachgeplappert und nicht selbst nachgeforscht / nachgehört.
Ich habe in den letzten ca 35 Jahren fast 3-4 Verstärker monatlich zur Durchsicht oder Reparatur bei mir gehabt und konnte sie danach auch ausgiebig testen. Alle Verstärker, respektive unterschiedlicher Hersteller, wiesen auch unterschiedliche Klang-Aspekte auf. Und das noch nicht mal ausschließlich nur bei Verstärkern. Auch Quellgeräte sind davon "betroffen".
Hier wird, je nach Hersteller, ein "Sounding" vorgenommen, was genau diesen Hersteller besonders macht / machen soll. Ob das für einen gut oder schlecht ist, dass muss dann wiederum jeder für sich entscheiden.

Habe hier ein Handbuch vom V500MK2 mit Schaltplan gefunden, vielleicht kann mir jemand sagen, welche Elkos gegen welche getauscht werden sollten?

Alle Koppelelkos würde ich gegen Folien-Kondensatoren tauschen.

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 05. Okt 2020, 01:06

Rabia_sorda (Beitrag #31) schrieb:

Alle Koppelelkos würde ich gegen Folien-Kondensatoren tauschen.

Woran erkenne ich die Koppelelkos? Und welche nehme ich stattdessen?
Was kannst du allgemein für gute Verstärker empfehlen?

Rabia_sorda
Inventar

#33 erstellt: 05. Okt 2020, 01:15

Koppel-Kondensatoren (oft Elkos) sind seriell verschaltete Kondensatoren in den Signalwegen.
Nehmen kannst besser Folien-Kondensatoren.

Bei Harman Kardon, Pioneer und Yamaha wäre ich da eigentlich guten Gewissens, wenn es um alte Stereo-Verstärker geht. Mit modernen Geräten (AVR o.ä.) kenne ich mich nicht aus.
Bei Quellgeräten wäre das auch wieder was anderes.

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 05. Okt 2020, 01:32

Habe vergessen das Service Manual oben zu verlinken:

Service Manual SU-V500M2

Kannst du mir vielleicht einzeichnen oder die Bezeichnungen nennen, welche das wären? Wo bestellt man neue Folienelkos am besten und muss ich nur auf die Kapazität μF achten? Da wäre ich dir sehr dankbar!

Gibt es von Harman Kardon, Pioneer und Yamaha Jahrgänge / Serien, die besonders empfehlenswert sind oder meiden sollte? Oder welche Leistungsklasse zu den Lautsprechern gut passen würde?

WiC
Inventar

#35 erstellt: 05. Okt 2020, 06:14

Rabia_sorda (Beitrag #31) schrieb:

Ich habe in den letzten ca 35 Jahren fast 3-4 Verstärker monatlich zur Durchsicht oder Reparatur bei mir gehabt und konnte sie danach auch ausgiebig testen. Alle Verstärker, respektive unterschiedlicher Hersteller, wiesen auch unterschiedliche Klang-Aspekte auf

Bei Geräten die vor dem Jahr 2000 gebaut wurden kann ich mir das sogar vorstellen, bei "moderneren" Geräten habe ich andere Erfahrungen gemacht.

LG

Sockenpuppe
Gesperrt

#36 erstellt: 05. Okt 2020, 10:28

@Rabia_sorda

Dass die Kisten nicht klingen, ist weniger dem Internet geschuldet, sondern entspricht schlicht und einfach meiner eigenen Erfahrung. Klar schaut so ein Marantz PM 17 schmuck aus oder weiß eine Rotel RC 995/RB 991 zu beeindrucken, aber letzten Endes klang auch ein Yamaha RX-797 keinen Deut schlechter.

Das ist doch prinzipiell eine feine Sache, dass an dem Thema Verstärkerklang rein gar nichts dran ist und dies ausschließlich dem Marketing dient. Du glaubst gar nicht, was das für Zeit und Geld spart, wenn man/n sich damit mal vernünftig auseinandersetzt.

Damals war das Ganze noch recht erschwinglich, schlug so ein PM 17 doch mit einem erschwinglichen 1000er zu Buche. Die Vor-/Endkombi von Rotel lag im Abverkauf auf ähnlichem Niveau. Heutzutage dürfte das ein teurer Spaß werden, wenn man sich da durchprobieren will.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 05. Okt 2020, 10:38 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#37 erstellt: 05. Okt 2020, 12:12

Das ist doch prinzipiell eine feine Sache, dass an dem Thema Verstärkerklang rein gar nichts dran ist und dies ausschließlich dem Marketing dient. Du glaubst gar nicht, was das für Zeit und Geld spart, wenn man/n sich damit mal vernünftig auseinandersetzt

Genau.
Demnach kann man einen 60 € Verstärker (z.B. Auna und Konsorten) mit einem >10.000 € High-End Verstärker vergleichen und klanglich dürften dann keine Unterschiede festzustellen sein.

Kannst du mir vielleicht einzeichnen oder die Bezeichnungen nennen, welche das wären?

Bitte mache dazu mal einen Thread im "Reparatur & Wartung" auf. Dort finden sich dann auch noch mehr "Crack´s" die dir noch weitere Tipps geben können, um evtl das Maximum aus dem Technics rausholen zu können.

Sockenpuppe
Gesperrt

#38 erstellt: 05. Okt 2020, 12:44

Rabia_sorda (Beitrag #37) schrieb:

Demnach kann man einen 60 € Verstärker (z.B. Auna und Konsorten) mit einem >10.000 € High-End Verstärker vergleichen und klanglich dürften dann keine Unterschiede festzustellen sein.

Kommt das im Umkehrschluss nicht einem Armutszeugnis gleich, wenn Vertreter deiner Zunft erst mit tausenden von Euros in der Lage sind, einen halbwegs vernünftigen Verstärker auf die Beine zu stellen?

Gott sei Dank vertritt die Meinung nicht jeder. Mind. genauso lustig, dass mit zunehmenden Alter das Hörvermögen nachlässt, der Proband aber Stein und Bein schwört, das Gras wachsen zu hören und auch bei der Wahl der Thesen jeglichen Funken Verstand vermissen lässt.

Belassen wir es dabei, das Thema ist schließlich oft genug durchgekaut worden.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 05. Okt 2020, 13:47 bearbeitet]

WiC
Inventar

#39 erstellt: 05. Okt 2020, 12:55

Rabia_sorda (Beitrag #37) schrieb:

Demnach kann man einen 60 € Verstärker (z.B. Auna und Konsorten) mit einem >10.000 € High-End Verstärker vergleichen und klanglich dürften dann keine Unterschiede festzustellen sein.

Man sollte natürlich die Kirche im Dorf lassen, von Auna Elektroschrott redet sicher niemand ernsthaft.

Diese Kombi

EMOTIVA BasX A-300 und BasX PT-100 Vorverstärker Endstufe Kombi DAC FM-Tuner wäre etwas von dem zumindest ich rede.

Unter € 800.- und da kannst du gerne einen zigtausend Euro Accuphase daneben stellen, die wirst bei einem vernünftig durchgeführten Blindtest nicht unterscheiden können.

Das wollen High Ender aber nicht hören und dann wird es eben ignoriert.

Mir ist es ehrlich gesagt wurscht, aber wenn jemand danach fragt halte ich mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg.

LG

Rabia_sorda
Inventar

#40 erstellt: 05. Okt 2020, 12:56

Lass gut sein, die Diskussion führt zu nix

So sehe ich das auch.
Schön ist es aber, dass hier dazu (noch) kein bashing entstand und wir uns, wie es eigentlich oft so ist, nicht gegenseitig die Augen auskratz(t)en.
Das kenne ich nämlich auch ganz anders.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#41 erstellt: 05. Okt 2020, 13:55

Von Verstärker-Klang halte ich nix.
Dennoch finde ich den Technics einfach überholt...
Auch gut möglich, dass dieser schon gewisse Alterserscheinungen zeigt,
die ihn ggü. einem anderen Gerät merklich anders klingen lassen.

Schau halt nach einem anderen Markengerät der 2000er/2010er Jahre.
Viele davon haben bereits einen digitalen Eingang - so kannst du dir den kleinen Wandler sparen und ggf. noch was rausholen (mMn Kopfsache).
Kann ja auch ein einfacher AVR sein, dann nutzt du diesen halt nur als Stereo-Gerät.
Ich habe z.B. jahrelang einen Yamaha RX-V595a RDS genutzt und war vollauf zufrieden.
Etwas in dieser Kategorie ist je nach Zustand zwischen 50€ und 150€ auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich.

Zudem könntest du doch mal Bilder deiner Räumlichkeit hier einstellen.
Vielleicht lässt sich damit direkt das ein oder andere Problem erkennen.

Prim2357
Inventar

#42 erstellt: 05. Okt 2020, 16:00

WiC (Beitrag #39) schrieb:

Unter € 800.- und da kannst du gerne einen zigtausend Euro Accuphase daneben stellen, die wirst bei einem vernünftig durchgeführten Blindtest nicht unterscheiden können.

Selbst wenn dem so wäre oder ist,
wie kommst du zu dieser absoluten Meinung?

Dragonheart100 (Beitrag #34) schrieb:

Gibt es von Harman Kardon, Pioneer und Yamaha Jahrgänge / Serien, die besonders empfehlenswert sind oder meiden sollte? Oder welche Leistungsklasse zu den Lautsprechern gut passen würde?

Welche Verstärker von Pioneer ich klanglich für genial hielt war die Serie mit A443,656,757,858.
Leider kann man diese Geräte kaum empfehlen, da diese mit den Reglern erhebliche Störgeräusche verursachen, verursachen werden,
Ausnahmen bestätigen die Regel,
Ältere H&Ks waren mir oft zu mittenlastig, und die alten Yamahas viel zu dünn im Klang, aber auch extrem klar...

Schwierig also hier etwas zu nennen, da immer ein Defektrisiko als Damoklesschwert über dem Amp schwebt.

VG

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 05. Okt 2020, 20:52

Danke für eure zahlreichen Antworten!

@Rabia_sorda
Danke werde einen Thread im Reparatur & Wartung erstellen

@Reference_100_Mk_II
Der Yamaha RX-V595a RDS passt leider nicht in meinen TV Tisch (ca. 15 cm Höhe). Bräuchte einen niedrigen mit ca. 12.5 cm, sodass der Verstärker noch etwas Luft zum kühlen hat, auch wenn ich diesen sicherlich selten mit hoher Leistung laufen lassen werden und vorne / hinten komplett offen ist.
Falls ein (moderner) AVR keine Nachteile hat, bin ich davon grundsätzlich auch nicht abgeneigt. Von den zahlreichen Marken sowie Modellen werde ich sowohl neu als auch gebraucht erschlagen. Habe leider keine Ahnung worauf ich da am besten achten oder suchen sollte...

Hier ein Bild vom Raum:

Fenster / Glas sind im gesamten Bereich von der Terassentüre bis zum Schreibtisch (rechts / unten)

@Prim2357
Demnach sind also gar keine (alten) Verstärker empfehlenswert? Klar kann immer etwas defekt gehen - demach dürfte man gar nichts mehr kann - aber gerade die älteren Geräte sollten doch noch robust gebaut und einfach zu reparieren sein?

[Beitrag von Dragonheart100 am 05. Okt 2020, 20:52 bearbeitet]

Norell
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 05. Okt 2020, 21:58

Prim2357 (Beitrag #42) schrieb:

WiC (Beitrag #39) schrieb:

Unter € 800.- und da kannst du gerne einen zigtausend Euro Accuphase daneben stellen, die wirst bei einem vernünftig durchgeführten Blindtest nicht unterscheiden können.

Selbst wenn dem so wäre oder ist,
wie kommst du zu dieser absoluten Meinung?

Ich antworte da mal für ihn.

Da man nicht beweisen kann dass etwas nicht so ist, muss der Beweis erbracht werden dass es so ist. Man kann nicht beweisen dass man keinen Unterschied hört sondern nur dass man einen Unterschied hört. So wie der Nachbar auch nicht beweisen kann dass er nicht Nachts heimlich Frauenkleider anzieht. Egal was er sagt, macht oder vorlegt, er wird niemals zweifelsfrei beweisen können dass es da nicht doch die eine Nacht gab in der er sich in die Kutte seiner Frau geworfen hat.

Und da ist einfach, zumindes meines Wissens, der Punkt, dass tausende Menschen gibt die ihrer Aussage nach ganz eindeutige Unterschiede heraus hören können, es aber noch keinen einzigen Menschen auf der Welt gegeben hätte der dies auch hätte beweisen konnte. Und die "Hörenden" sagen ja nicht: "Unter maximaler Anstrengung kann ich vielleicht einen Unterschied hören" sondern die Hörenden erkennen ganze Hersteller am Klang. Sie sprechen von "Welten", wie klein wirkende Sänger und Sängerinnen plötzlich fulminant aufspielen und sie berichten wie die Frau aus der Küche kommt und die unterschiede in der 16. Reflektion drei Räume weiter rausgehört hat (zugegeben, das war die Kabelklangfraktion).

Und dann wird zum Doppelblindtest gebeten mit zwei Verstärkern die ausreichend nah beieinander liegen, also keine Röhre gegen Transistor oder Chinakracher mit USB Netzteil gegen eine PA Endstufe, und sofort ist ruhe. "Zu anstrengend für die Ohren", "Ermüdung schon nach dem ersten Umschalten", "Da muss man sich ja erst mal ein paar Tage rein hören", "Prüfungsstress", "Fremder Hörraum" und was man da nicht alles an Ausreden schon gehört hat.

Und irgendwann nach zig Jahren muss man dann einfach den Schluss ziehen: Vielleicht hat das einfach keiner bewiesen weil einfach niemand den Beweis erbringen kann. Es ist ja nicht so dass es da nicht genügend Leute geben würde die so einen Beweis gerne vorbringen würde. Neben den ganzen "Goldohren" haben wir da eine ganze Industrie hinter die nur zu gerne diesen Beweis erbringen würden, die hochwertigen Verstärkerhersteller allen vorran. An dem Tag an dem der Luxushersteller den Beweis anschleppt dass sein diskreter Aufbau mit bei Vollmond bestückten Boards ohne Sounding, also einer linearen Verstärkung ,einen Unterschied macht, an dem Tag bekommt der Mitarbeiter der dafür verantwortlich ist einen ziemlich fetten Bonus.
Oder ein Redakteur aus der "Fachpresse" der so einen Beweis erbringen würde...

Sockenpuppe
Gesperrt

#45 erstellt: 05. Okt 2020, 22:06

@Dragonheart100

Was hälst du von einem

Marantz NR?

mit frdl. Gruß

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 05. Okt 2020, 23:28

@Sockenpuppe
Bin da relativ schmerzfrei solange das Gerät eine gute Qualität hat und schwarz ist

Das abgerundete Design wäre jetzt nicht meine erste Wahl, ist aber auch i. O.
Was ist ein akzeptabler Preis für ein gebrauchtes Gerät?

Sollte ich bei den verschiedenen Modellen auf etwas bestimmtes achten? Worin unterscheiden die sich hinsichtlich Ausstattung o. ä. bzw. was wäre für Stereo überhaupt relevant?

.JC.
Inventar

#47 erstellt: 06. Okt 2020, 06:31

Hi,

Dragonheart100 (Beitrag #46) schrieb:

Bin da relativ schmerzfrei solange das Gerät eine gute Qualität hat und schwarz ist

ich hab aktuell "nur° den Pioneer

A 304R gefunden,
ich selbst habe den

A 504R und bin damit seit über 20 Jahren voll zufrieden.

Pioneer hat seinerzeit (um 1995), wie viele andere Japaner auch, sehr gute Vollverstärker gebaut
und das R steht für Remote, also mit Fernbedienung.

°ps
die 2 mal 45 W vom 304R reichen voll und ganz

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 07. Okt 2020, 19:11

@.JC.
Der Pioneer A304R - gibt auf ebay-kleinanzeigen ja auch den 304R / 404R / 504R, würdest du alsoo alle Modelle von ~1995 von Pioneer empfehlen?
Was ist denn der Vor- bzw. Nachteil gegenüber bspw. dem Marantz NR? Außer, dass ich moderne Anschlüsse und einige Features habe?

Mein jetzige hat ja auch nicht mehr Leistung und hatte noch nie das Bedürfnis den voll aufzudrehen... Auf die Wattzahlen schaue ich also tatsächlich nur am Rande

Tywin
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 07. Okt 2020, 19:39

Hallo,

Auf die Wattzahlen schaue ich also tatsächlich nur am Rande

Wattangaben zur Dauer- oder Spitzenleistung an 8/4/2 Ohm Lautsprecher-Impedanz sind für mich nur im Zusammenhang mit den bei der Leistungsabgabe wirkenden Verzerrungen/Klirr/THD/Klangverschlechterungen relevant und für einen "Verstärker" sind dies die einzig relevanten Angaben.

Mein jetzige hat ja auch nicht mehr Leistung und hatte noch nie das Bedürfnis den voll aufzudrehen

Falls Du unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke von etwa 80dB hören solltest, solltest Du die Thematik "gehörrichtige Lautstärke" + "gehörrichtige Loudnesskorrektur" auf dem Schirm haben, da ohne eine möglichst richtig funktionierende Einrichtung dieser Art höhere und tiefere Tonlagen überproportional zu leise - und damit verzerrt/nicht im richtigen Verhältnis - gehört werden.

Ansonsten würde ich für die tagtägliche Nutzung die Finger von solch alten Verstärkern lassen, da kalte Lötstellen, hängende Lautsprecherschutzrelais, kratzende nicht mehr genügend gut leitende Regler und Schalter, nicht mehr richtige Ruhestromeinstellungen, defekte oder nicht mehr genügend speicherfähige Kondensatoren in diesem Alter die Regel und nicht die Ausnahme sind und eine fachgerechte Instandsetzung mit zeitlichem und/oder finanziellem Aufwand verbunden sind.

Z.B. einen A-447 habe ich selbst noch neben einigen anderen Verstärkern ungenutzt im Bestand, weil ich inzwischen lieber moderne Verstärker verwende.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 07. Okt 2020, 19:42 bearbeitet]

Dragonheart100
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 09. Okt 2020, 19:32

@Tywin
Was kann ich mir unter 80dB gehörrichtige Lautstärke denn vorstellen bzw. wie hoch muss dabei der Lautstärkeregler gestellt sein?

Von der Thematik "gehörrichtige Lautstärke" + "gehörrichtige Loudnesskorrektur" habe ich jetzt tatäschlich zum ersten mal gelesen und mich etwas eingelesen. Demnach müsste ich die Regler ja ständig bewegen, wenn ich die Lautstärke ändere? Ist dies auch bei "modernen" Verstärkern noch so?

Beim richtigen Verstärker scheint es wohl unterschiedliche Meinungen zu geben. Vom Austauschen der Kondensatoren über "neuen", gebrauchten, alten Verstärker (z. B. Pioneer A44X / X04R Serien) oder neuen, modernen Verstärker wie z. B. Marantz NR.
Möchte doch eigentlich nur einen Verstärker, der möglichst neutral klingt, eine gute Qualität hat / viele Jahr hält, den ich mit einer FB bedienen kann und paar Eingänge hat...

Tywin
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 10. Okt 2020, 05:02

Hallo,

@Tywin
Was kann ich mir unter 80dB gehörrichtige Lautstärke denn vorstellen bzw. wie hoch muss dabei der Lautstärkeregler gestellt sein?

die gehörte Lautstärke muss man am Hörplatz messen. Einfluss haben die Ausgangsspannung des Quellgeräts, Hörentfernung, Anzahl und Wirkungsgrad der Lautsprecher.

An der Stellung eines Lautstärkereglers kann man die Lautstärke nicht ablesen wenn man (oder eine im Verstärker integrierte Messeinrichtung) nicht per Messung am Hörplatz festgestellt hat, welche Stellung etwa welcher Lautstärke entspricht.

Bei integrierten/richtig genutzten Messeinrichtungen kann je nach Gerät die gehörte Lautstärke in dB angezeigt und geregelt werden.

Von der Thematik "gehörrichtige Lautstärke" + "gehörrichtige Loudnesskorrektur" habe ich jetzt tatäschlich zum ersten mal gelesen und mich etwas eingelesen. Demnach müsste ich die Regler ja ständig bewegen, wenn ich die Lautstärke ändere? Ist dies auch bei "modernen" Verstärkern noch so?

"Damals" hat man mehr oder eher weniger erfolgreich und zielgenau versucht mittels Sounding von Verstärkern, der Abstimmung von Lautsprechern (Badewanne), einer fix, variabel oder manuell anpassbaren Loudnesskorrekturschaltung der Problematik entgegen zu wirken.

Moderne Verstärker mit integrierten Mess- und Korrektureinrichtungen können wissen wie laut am Hörplatz gehört wird und können die Defizite des menschlichen Gehörs mehr oder weniger passgenau ausgleichen. Z.B. bei Denon/Marantz wird diese Funktion Dynamic EQ (+ Reference Level Offset) genannt.

Möchte doch eigentlich nur einen Verstärker, der möglichst neutral klingt,

Das ist heute - im Rahmen der technischen Spezifikationen (siehe Klirr/THD/Verzerrungen... X bei Leistungsabgabe X) - die Regel und für einen HiFi-Verstärker selbstverständlich und unabdingbar.

eine gute Qualität hat, viele Jahr hält

Tja, da hat wohl jeder seine eigene Sicht drauf. Für mich zählen bei Verstärkern diesbezüglich ausschließlich die einwandfreie Funktion über Jahrzehnte. Somit kann ich eine gute Qualität erst nach Jahrzehnten der mehr oder weniger intensiven Nutzung feststellen.

Bislang hatte ich unter sehr vielen Verstärkern allerdings nicht ein einziges Gerät, welches nicht mindestens zwei Jahrzehnte bzw. zumindest bis zum Verkauf einwandfrei funktionierte wenn ich von einem Teilausfall durch Überspannung wegen Blitzschlag absehe. Das waren aber alles Geräte mit üblichen/etablierten Labeln.

den ich mit einer FB bedienen kann und paar Eingänge hat...

Das lässt sich doch auf Bildern, in den technischen Beschreibungen und in den Bedienungsanleitungen einfach feststellen und bedarf in der Regel keinerlei Hilfestellung.

Wenn ich jetzt einen besonders günstigen neuen Verstärker kaufen müsste, dann würde ich derzeit hinsichtlich Straßenpreis, vergleichbarer Leistungsfähigkeit, Ausstattung, Anschluss- und Verbindungsmöglichkeiten zu einem Denon X-1xxx und wenn es von allem etwas mehr sein dürfte zum X-3xxx greifen.

Wenn ich kein TV-Gerät oder Monitor per HDMI damit verbinden könnte und/oder "technisch nur wenig affin wäre (DAU)" dann würde ich davon unbedingt die Finger lassen und derzeit hinsichtlich Preis, vergleichbarer Leistungsfähigkeit, Ausstattung, Anschluss- und Verbindungsmöglichkeiten einen Yamaha A-S501 anschaffen und wenn es von allem ein wenig mehr sein dürfte eine EMOTIVA BasX A-300 und BasX PT-100 Vorverstärker Endstufe Kombi kaufen.

Bei höheren Budgets und reichlich einfach erhaltenem Einkommen/Vermögen kann man aber auch irgend was teures schweres mit intensiv beworbenen Labeln anschaffen und wird womöglich auch ohne selbst tiefer in die Materie einsteigen zu müssen ein genügend funktionales Gerät erwerben können.

LG Michael