Kann aktiv und digital eine Top Box rechts überholen?

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kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Dez 2021, 20:52

Liebe Brüdern und Schwestern!

Ich habe da ein Problem.
Die Neuanschaffung eines Paares Stereo Standlautsprecher steht nächstes Jahr um diese Zeit an.
Das Budget wird voraussichtlich bei etwa 3.800,- für das Paar liegen - natürlich gerne weniger.
Da habe ich jetzt mannigfaltige Optionen…
Klar, ich bekomme seriöse Angebot bei den üblichen Verdächtigen - B&W, KEF; Dali, JBL oder auch Inklang usw.
Jetzt lurge ich mal Richtung Gebrauchtmarkt. Da wird‘s schon ein wenig highendig.
Da wird auf einmal eine PMC Twenty.26 möglich - traumhaft!
Oder vielleicht etwas von ProAc oder ne T&A Criterion 210er?
Die Gebrauchten kann nicht probehören - klar. Dennoch liebäugle ich mit der PMC (Bärennase + TML - schon bin ich verliebt).
Ist gebraucht locker im Budget - cool!
Jetzt denke ich weiter nach: Hmm - die PMC soll aufstellungskritisch sein. Könnte zum Problem werden, denn ich habe kaum Möglichkeiten zu variieren.
Dann stolpere ich irgendwann über Nuberts x-8000rc - aktiv, digital und mit (einfacher) Einmessfunktion. Bäm! Untere Grenzfrequenz (-3db) irgendwo zwischen 20Hz und 25Hz. Bäääm! Reserven wie Sau! Aber der highendige Charme fehlt völlig ….
Davon ausgehend, dass der Raum zu den größten Herausforderungen zählt, könnte man vielleicht zum Schluss kommen, dass eine einmessbare Aktivbox mit ansatzweise audiophilen Qualitäten in der Praxis einer fantastischen aber konventionellen und zickigen Box mit highendigem Charme doch noch den Rang abläuft, auch wenn die beiden eigentlich mindestens eine Klasse auseinander sind.
Ihr merkt, mir geht es nicht so sehr um eine konkrete Empfehlung für ein Modell, sondern eher um die Frage, ob eine digitale Anpassbarkeit vielleicht nachher in unseren Wohnzimmern (die vielleicht recht wenig mit optimierten Abhörräumen gemein haben) einer eigentlich oder vermeintlich weit überlegenen Variante ohne Anpassmöglichkeiten überlegen sein könnte.
Wie seht Ihr das?

Ach so: An der beispielhaften Auswahl der Kandidaten erkennt Ihr vielleicht schon, dass ich mir eine Größe zwischen 110cm und 130cm vorstelle - mit den entsprechenden Proportionen. So groß deshalb, weil ich sehr gerne sehr tiefen Bass höre.
Ich meine Bass mit so richtig Autorität. Tiefschwarz und knochentrocken. Subwoofer betrachte ich eher als teure Notlösung.

Der Raum hat etwa 38qm Fläche bei üblicher Raumhöhe.

Die Abhörposition ist entweder etwa 2,80m oder 3,40m entfernt. Die LS stehen etwa 3,50m auseinander.

Ich danke Euch im Voraus für Eure Gedanken und Meinungen!

Beste Grüße, Joachim

Prim2357
Inventar

#2 erstellt: 20. Dez 2021, 21:17

Moin,

meine Meinung,
niemals würde ich mir einen Aktivlautsprecher vollgestopft mit deutlich anfälligerer Technik im Vergleich zu Passivlautsprechern kaufen,
deren Halbwertszeit eher mit Hoffnung verbunden ist im Vergleich.
2 Jahre Garantiezeit.
Diverse hochwertige Passivlautsprecher, 8/10/12 Jahre usw..

Zum Einmessen, auch Passivlautsprecher kann man einfach einmessen, und das je nach System auch deutlich hochwertiger.

Ein Lautsprecher im Preisbereich für die Raumgröße und gewünschte Bassgewalt:

https://www.ebay.de/...d5fWyH0aArs0EALw_wcB

weitere Möglichkeit:

https://www.md-sound...UVP-559800-Paarpreis

[Beitrag von Prim2357 am 20. Dez 2021, 21:21 bearbeitet]

GP-Torsten
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Dez 2021, 21:25

Ich persönlich höre nur noch mit Aktiven.
Das Musikerlebnis empfinde ich als gänzlich anders, als mit vergleichbaren Passiven.

Ich würde sie probieren, zu Hause probehören ist ja mit Nubert kein Problem.

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 20. Dez 2021, 21:26

Hi Prim2357,

Danke für Deinen Beitrag. Klar - Einmessen kann man auch Passivlautsprecher (bzw. die Dinger in diesem Raum).
Ich kann ja auch ne Trompete auf der Fensterbank einmessen.
Aber dann?
Für Optimierungen muss dann entweder der Raum ran (bei mir eher schwierig) oder man muss an die Innereien der Box. Auch schwierig.
Logo - in der Aurum Serie von Quadral würde ich auch fündig werden. Interessante Sache..

[Beitrag von kurzstrumpf am 20. Dez 2021, 21:26 bearbeitet]

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Dez 2021, 21:29

Hallo GP-Torsten,

Klar, das ist mit Nubert grundsätzlich erstmal kein Problem.
Das Problem besteht darin, dass ich nicht weiß, wie ich diese grundsätzliche Frage auflösen soll.
Ganz platt gesagt, ich kann die PMC Twenty.26 nicht bei mir zuhause gegen bspw. die Nubertx-8000rc antreten - und das macht mich gerade mindestens nervös …

[Beitrag von kurzstrumpf am 20. Dez 2021, 21:32 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#6 erstellt: 20. Dez 2021, 21:52

kurzstrumpf (Beitrag #4) schrieb:

Wie bitte?
Dinger? Trompete? Innereien der Box?

Entweder verstehe ich etwas falsch oder du bist nicht im Thema, Aber so weit möchte ich nicht ausholen, es werden dazu noch andere antworten.

Aktive kann man tiefer abstimmen, darunter leidet der Maximalpegel.
Eine 8000er gibt Stereoplay mit 98db an.... da gibt es lautere passive Kompaktboxen (welche halt nicht so tief gehen)

Hier mal ein echter Test Aktiv vs. Passiv, das Ergebnis sollte erleuchten das nicht jeder Hype ein werter Hype ist:

http://studio-hifi.c...ssiv-Stpl-4-2011.pdf

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 20. Dez 2021, 22:00

Hi Prim2357,

Sorry - ich habe mich wohl etwas flapsig ausgedrückt.
Ich meinte, dass man alles mögliche im betreffenden Raum messen kann. Aber danach folgt ja idealerweise eine Optimierung.
Und da müsste ich bei einer passiven Box entweder den Raum optimieren oder mich an bspw. der Weiche der Box zu schaffen machen.
Auch geht es mir nicht um die Fragen, ob aktiv oder passiv. Da gibt es in beide Richtungen ganz hervorragende Beispiele, das weiß ich natürlich.
Mir geht es um den (vermeintlichen) Vorteil der Aktivbox mit eingebautem DSP und Einmessfunktion.
Können diese Features - der DSP und die Einmessfunktion - so wertvoll sein, dass sie eine wesentlich hochwertigere, konventionelle Box überholen?

Prim2357
Inventar

#8 erstellt: 20. Dez 2021, 22:27

DSP und Einmessung gibt es natürlich auch extern.
Und das in deutlich besserem Umfang wie z.B. bei der 8000er.

Sowas ist heute z.B. in modernen Verstärkern integriert, kann wie gesagt mit externen Geräten verwirklicht werden usw..
Das ist kein Feature welches nur Aktive bieten.

Eine Aurum Gamma hat z.B. eines der besten Einmesssysteme integriert als aktive Box, Dirac Live.
Es gibt aber auch genügend Verstärker welche Dirac Live integriert haben, oder diverse Mini DSP mit Dirac Live zum Einschleifen in die Kette.
Das nur zur Info.

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 20. Dez 2021, 22:43

DSP und Einmessen extern ist bekannt.
Da gibt es günstige Lösungen (bspw. MiniDsp), die bereits der Nubert Lösung deutlich überlegen sind.
Man darf aber nicht vergessen, dass es besonders reizvoll ist, die aktive Weiche und VOR den Endstufen zu haben - nur so am Rande.
Die aktive Aurum ist sicherlich ein tolles Teil, dennoch geht es mir immer noch um die eigentliche Frage:
Den eigentlichen Hörort betrachtend (mein Wohnzimmer, Dein Wohnzimmer - wo auch immer):
Kann es sein, dass der DSP so viel bringt, dass er eine wesentlich hochwertigere aber konventionelle Box mit allen ihren Nachteilen in den Schatten stellt?
Weil er vielleicht die Nachteile, die unsere realen Hörräume nun mal haben, ausgleichen kann? Und das Ergebnis ist dann vielleicht ein besseres als bei der highendigen Passivbox?

piercer
Inventar

#10 erstellt: 21. Dez 2021, 08:47

Prim2357 (Beitrag #2) schrieb:

Moin,
niemals würde ich mir einen Aktivlautsprecher vollgestopft mit deutlich anfälligerer Technik im Vergleich zu Passivlautsprechern kaufen,
deren Halbwertszeit eher mit Hoffnung verbunden ist im Vergleich.
2 Jahre Garantiezeit.
Diverse hochwertige Passivlautsprecher, 8/10/12 Jahre usw..

Sorry, aber selten so einen Blödsinn gelesen.

Meine "Aktiven" haben eine Händlergarantie von 10 Jahren gegen einen minimalen Aufschlag;
alternativ gibt´s vom Hersteller 4 Jahre Garantie, die du unendlich erweitern kannst, d.h. du kannst die Boxen in die
"Inspektion"

geben, dort werden die Verschleißteile erneuert, neu justiert usw.
Kosten: glaube etwa 2,8 % vom Kaufpreis.

Und die "deutlich anfälligere Technik" ist genauso Humbug. Seit 9 Jahren laufen hier Aktive rauf und runter - ohne irgendeinen
Ausfall oder sonst was. Und das mit je drei Endstufen in den Boxen.

Was noch schlimmer ist: Die Dinger sind auch noch updatefähig für neue Tonformate...

Schöne Grüße

GP-Torsten
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Dez 2021, 08:55

@piercer: Ich sehe das so wie du.
Das Aktive 'immer' schnell kaputt gehen ist für mich genau so esoterischer Klamauk wie Kabelklang.

golf2
Inventar

#12 erstellt: 21. Dez 2021, 10:22

Trotzdem hat man mit passiven Boxen im Grunde naträglich mehr Möglichkeiten der klanglichen Einflußnahme finde ich. Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum sich der TA von seiner Canton Ergo RCA trennen will.

[Beitrag von golf2 am 21. Dez 2021, 10:24 bearbeitet]

Klaus_N
Inventar

#13 erstellt: 21. Dez 2021, 10:29

Die Diskussion ob aktiv besser als passiv ist gab es doch erst ausführlich

aktiv besser als passiv?

Ergebnis?

[Beitrag von Klaus_N am 21. Dez 2021, 10:31 bearbeitet]

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 21. Dez 2021, 10:40

Hallo Golf2,

Von der RCA werde ich mich trennen, weil sich mein Anspruch verändert hat.
Ich hatte mehrfach die Gelegenheit, eine Anlage zu hören die in der Lage war eine wahnsinnig tiefe Bühne zu liefern.
Bei gesangslastiger Musik hatte ich den Eindruck, der Sänger stünde genau vor mir. Stichwort Singer/Songwriter à la Günter Pauler.
Ich hatte sozusagen das Gefühl, dass mir David Munyon gleich ins Gesicht spuckt …
Diese Anlage habe ich ausgiebig mit meinen eigenen CDs füttern können.
Das waren übrigens ATC Monitore mit großer Mitteltonkalotte - ich steh drauf!

Das bekommen die RCA nicht hin (zumindest nicht in meinem Wohnzimmer).
Aufstellung ändern habe ich versucht, bzw. getan aber die Möglichkeiten sind ausgereizt.
Die RCA ist sicherlich eine ordentlich Box (erst recht für den Preis) aber ich will mittlerweile mehr.

Kannst Du näher ausführen, warum Du davon ausgehst, dass man mit passiven LS mehr Möglichkeiten der Einflussnahme hat?

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Dez 2021, 10:41

Moin kurzstrumpf,

Ich denke auf deine Frage wird es keine abschließende, eindeutig und klare Antwort geben.

Die Zutaten zu den jeweiligen Konzepten sind so mannigfach das du beim jeweiligen austauschen nur einer Komponente uU sagst, gefällt od gefällt eben nicht. Bzw es wirkt sich in deinem Raum pro oder contra aus.
Wenn es DAS aktive System gäbe, wäre es ein System zum Geld drucken oder eben der Spaß wäre dahin.

Dein Wunsch ist natürlich nachvollziehbar. Aber es geht eben nur über den Prozess des ausprobieren in den eigenen vier Wänden. Egal ob aktive oder passiv.

Wenn es doch noch ein Jahr hin ist informiere dich, lese, höre. Dann wirst du auch zu einem Ergebnis kommen. Viel Spaß dabei.

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 21. Dez 2021, 10:49

Hallo Klaus_N,

Wie gesagt, mir geht es nicht um die Grundsatzdiskussion, ob aktiv oder passiv.
Mir geht es um die Frage, ob ein digitales System mit eingebauter (wenn auch eher leistungsschwacher) Einmessmöglichkeit, wie die X-8000rc von Nubert, in der Lage sind ein eigentlich wesentlich hochwertigeres aber passives System zu schlagen, weil sie eben deutlich besser an den Raum anpassbar sind.

ManwithDog
Stammgast

#17 erstellt: 21. Dez 2021, 11:03

Ich würde mir an Deiner Stelle mal die Genelec DSP Monitore ansehen. Z. B. hier:

https://www.hoerzone...ec-sam-monitore-dsp/

Klaus_N
Inventar

#18 erstellt: 21. Dez 2021, 11:04

Hallo,

Mir geht es um die Frage, ob ein digitales System mit eingebauter (wenn auch eher leistungsschwacher) Einmessmöglichkeit, wie die X-8000rc von Nubert, in der Lage sind ein eigentlich wesentlich hochwertigeres aber passives System zu schlagen

Hochwertig ist sowohl aktiv als auch passiv möglich - genau wie die Korrektur.
Acourate z.B. - wenn es eine vernünftige Korrektur sein soll - lässt sich mit beiden Lautsprechersystemen betreiben.

Dabei ist immer zu beachten, dass der Raum die Musik macht - und bei einem akustisch günstigen Raum eine Korrektur nicht unbedingt notwendig ist.

[Beitrag von Klaus_N am 21. Dez 2021, 11:08 bearbeitet]

borland123
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 21. Dez 2021, 11:09

kurzstrumpf (Beitrag #16) schrieb:

Aber ein passives System ist doch mindestens (nein ganz sich besser) an den Raum anpassbar als ein aktives mit nur rudimentären DSP Funktionen wie die X-8000 RC.

Ich mache Dir mal einen Vorschlag mit dem Du glücklich wirst.
ASW Genius 510 + DSPeaker Antimode Dual Core 2.0.
Das Antimode aus dem Grund weil es so unsagbar einfach anzuwenden ist.

Solltest Du danach feststellen das Du das Antimode nicht benötigst (so wie ich, bin mit meinen 510ern sehr zufrieden, habe nur noch einen Schiit Loki zum anpassen zwischen Vor- und Endstufe) dann kannst Du das Antimode teuer wieder verkaufen (ich habe mir schon 3 mal eins gebraucht gekauft und später teuerer wieder verkauft)

VG

B.

[Beitrag von borland123 am 21. Dez 2021, 11:11 bearbeitet]

AusdemOff
Inventar

#20 erstellt: 21. Dez 2021, 11:26

kurzstrumpf (Beitrag #9) schrieb:

Wie du sicher gemerkt hast, gehen hier die Meinungen sehr stark auseinander.
Hören ist individuell und oft mit psychologischen Begleiterscheinungen behaftet. Ist nichts schlimmes, macht uns ja
als Mensch auch irgendwie aus.
Deshalb gilt hier im Besonderen: selbst ausprobieren, bzw. hören.
Passive LS hast du ja. Kontaktiere einmal einen freundlichen Aurum Händler der gewillt ist dir eine Aurum Gamma
zum Probehören zu überlassen. Die Gamma hat die gleiche Bestückung wie die Vulkan. Das Einmesssystem kann
deaktiviert werden. Danach weißt du für dich viel mehr als alle gut gemeinten Ratschläge.

Ton0815
Gesperrt

#21 erstellt: 21. Dez 2021, 11:28

Wenn ich mir das alles so durchlese, suchst du eigentlich keine neuen Lautsprecher, sondern einen Lyngdorf 2170 (für 2800€ zu haben). Richtig?
An den du anschliessend einen SVS SB-2000 Pro anstöpselst. Korrekt?

edit:
Ah ja, ich sehs grad, jetzt erst, das Zeug von AVM im Profil. Dann ist das Kind schon im Brunnen

obwohl natürlich auch recht fein. In dem Fall würde ich eher mit borland gehen

[Beitrag von Ton0815 am 21. Dez 2021, 11:49 bearbeitet]

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 21. Dez 2021, 11:53

Hallo AusDemoff,

Das ist wahrscheinlich ein guter Ansatz.
Danke für den Tipp!

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 21. Dez 2021, 11:56

Hallo Ton0815,

Doch, ich suche auf jeden Falle neue Lautsprecher.
Dennoch ist Dein Hinweis mit dem Lyngdorf sehr interessant.
Danke dafür!

Edit: Die AVM Kombi habe ich verkauft. Ich dachte, ich hätte das aus dem Profil gelöscht.
Als Verstärker dient ausschließlich der Denon 1600NE.

[Beitrag von kurzstrumpf am 21. Dez 2021, 11:58 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#24 erstellt: 21. Dez 2021, 13:15

Antreibende Hardware sollte immer dabei stehen. Die Leute sollten sich das nicht erst zusammensuchen, um anschliessend zu erfahren, daß es nicht ganz stimmt

Kaufberatung die eigentlich eine (persönliche) Grundsatzfrage stellt wird selten zu einer Kaufberatung

Es tauchen dann sofort mehrere Leute auf die ihre Meinung über den anderen stellen wollen.

Beim externen DSPgedöns sollte man sich immer penibel informieren und nach der ehrlicheren Anwenderschaft suchen. Es ist leider nicht selten, daß die dazwischen gesteckten Kistchen - außer daß sie ihre Aufgabe an sich gut meistern - dazu ins das Signal reinrauschen bzw. hineinkrillen. Es ist kein pauschales Problem, taucht aber immer wieder mal auf. Manchmal sogar chargen-abhängig...

Ich weiß nicht, ob der kleinere das auch hat, aber bei dem größen Lyngdorf kann man nach der Einmessung in jene noch eingreifen. D.h. wenn man im Stimmenspektrum +2dB dazu packt, klingt die RCA vielleicht schon eine gute Ecke anders? (das war mein Gedanken dahinter)
Was beide Lyngdorfs aber so oder so haben sind Klangpresets die nach der Einmessung dazu wirken. Fand ich auch recht interessant, da es auch welche gibt die nur kleinwenig Stimmen/Bass anheben und da wird damit keineswegs wegen Effekthascherei gewuchert.

Die Pro von SVS lassen sich über Bluetooth/App SEHR flexibel konfigurieren. So wie DU es noch besser findest, NACHDEM das System eingemessen hat ("Geschmack"). SB 1000 und 2000 sind auch schnell/trocken genug für Musik.
Ein Sub ist generell auch keine Notlösung, sondern eher DIE Lösung, wenn man keinen echten Hörraum hat. Es sei denn deine 38qm sind dein Hörzimmerchen. Dann hab ich nichts gesagt

Sonst, ein Messystem IDEALISIERT eine beretis brauchbare Wiedergabe. Wenn eine Standbox mit dem Raum schwer rummodet, dann bringt ein Messystem nur eine mehr mal weniger gute Linderung. Gleich Wunder vollbringen um aus Sch... Gold zu machen passiert, aber signifikant seltener.
Du kannst den Stereodreieck nicht beleibig auseianderreissen und in der Höhe kannst du auch kaum was tun, du kannst nicht komplett ummöblieren, du kannst das Fenster nicht versetzen, du kannst die Boxen nicht beliebig hin und her drehen. Genausowenig wie ggf. eine Couch...
Einen Sub kannst du dagegen zum Raum positionieren. Nahezu frei.

[Beitrag von Ton0815 am 21. Dez 2021, 13:29 bearbeitet]

borland123
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 21. Dez 2021, 13:31

@TE

nur mal so als Hinweis weil hier so einiges geschrieben wird.
Es ist bei einigen hier durchaus angebracht mal die anderen Beiträge zu lesen. Da gehen einem die Augen auf...
Dann kann man das auch besser bewerten was die so von sich geben.

VG

B.

[Beitrag von borland123 am 21. Dez 2021, 13:31 bearbeitet]

piercer
Inventar

#26 erstellt: 21. Dez 2021, 13:44

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 21. Dez 2021, 14:08

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 21. Dez 2021, 14:36

Hallo Ton0815,

Raummoden sind nicht so sehr mein Problem. Klar habe ich welche aber die treten weit genug vom Hörplatz auf (etwa 1,5m - 2m dahinter). Das gilt zumindest für meine RCAs, die gehen bis max. 30Hz runter (-3db).
Ich hätte mir von der Einmesserei und anschließender Optimierung im DSP auch eher das Korrigieren von Fehlern im Stimmenbereich versprochen - im Sinne von Amplituden- und Laufzeitkorrektur einzelner Frequenzbänder um die Tiefenstaffelung zu optimieren, wenn nötig. Wie gesagt, aktuell klebt die Musik völlig an den LS. Die Breite der Bühne ist absolut ok, die Tiefe gar nicht.
Das habe ich unter wesentlich schlechteren Voraussetzungen schon wesentlich besser gehört.

Abgesehen vom Abhörabstand (der ist etwas knapp bemessen), sind meine Voraussetzungen hier mittlerweile gar nicht mal schlecht.

Ton0815
Gesperrt

#29 erstellt: 21. Dez 2021, 15:21

kurzstrumpf (Beitrag #28) schrieb:

Raummoden sind nicht so sehr mein Problem. Klar habe ich welche aber die treten weit genug vom Hörplatz auf (etwa 1,5m - 2m dahinter). Das gilt zumindest für meine RCAs, die gehen bis max. 30Hz runter (-3db).

Ah, GUT. Dann passt das sonst. Top.

Ich hätte mir von der Einmesserei und anschließender Optimierung im DSP auch eher das Korrigieren von Fehlern im Stimmenbereich versprochen - im Sinne von Amplituden- und Laufzeitkorrektur einzelner Frequenzbänder um die Tiefenstaffelung zu optimieren, wenn nötig. Wie gesagt, aktuell klebt die Musik völlig an den LS. Die Breite der Bühne ist absolut ok, die Tiefe gar nicht.

Auch wieder und endlich

eine signifikante Info. Das würde auch meine Meinung wieder eher Richtung "andere Lautsprecher" lenken. Ok.

Hmm... Da es ja noch ewig hin ist und immer von Bühne und ihrer Tiefe redest, würde ich mich and einer Stelle - einfach zu deinem Spaß an der Freude - mal umschauen, ob du dir irgendwo die Cabasse Murano Alto anhören kannst. Nur mal so... Veilleicht auch abseits vom Bass, die Egea 3. Und Iroise 3.
Mit Bass kann man wie gesagt immer bisschen nachhelfen und selbst beim Nichtgefallen ist man um eine Lebenserfahrung reicher, falls man sich mit wem noch über Bühnenbreiten und Bühnentiefen unterhalten möchte.

edit:
Borland hat aber auch Recht. Antimodes zu empfehlen ohne zu wissen ob es ein Problem gibt oder vernünftig hinterher zu sein was denn eigentlich genau Sache ist bringt null Ertrag. Man sollte immer mal schauen wer da einem grad was vom Pferd erzählt und wie das zur eigenen Denke passt.
Andererseits sind schon dermassen viele GUTEN weggegangen und haben sich zermürben lassen... Das Goldene Zeitalter ist schon eher länger vorbei. Es blieb, wer blieb

[Beitrag von Ton0815 am 21. Dez 2021, 15:27 bearbeitet]

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 21. Dez 2021, 15:59

Danke für deinen Hinweis.
Eigentlich wollte ich ja eine von meinem Raum und von konkreten Produkten losgelöste Diskussion anregen, die sich damit beschäftigt, ob es denn grundsätzlich überhaupt denkbar ist, dass eine einfache DSP Lösung (vor den Endstufen) im nicht optimierten Raum eine eigentlich weit unterlegen Box in der Praxis eine deutlich hochwertigere Box überholt.
Deshalb das Beispiel Nubert x-8000 und PMC Twenty.26 - die kommen einmal neu, einmal gebraucht auf ein ähnliches Preisniveau. Einmal passiv, großartig aber zickig - Einmal aktiv und digital, gut bis sehr gut und einigermaßen anpassbar.
Die Frage ist für mich eher grundsätzlicher Natur und treibt mich um.
Aber vielleicht ist einfach nicht grundsätzlich zu beantworten, weil noch zu viele Variablen eine Rolle spielen.

borland123
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 21. Dez 2021, 16:06

Ton0815 (Beitrag #29) schrieb:

....Das Goldene Zeitalter ist schon eher länger vorbei. Es blieb, wer blieb :.

Naja, es kommen immer wieder ein paar Dumme dazu die sich das goldene Zeitalter der totalen Verblödung zurücksehnen.Aber die bleiben nicht lange.

[Beitrag von borland123 am 21. Dez 2021, 16:09 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#32 erstellt: 21. Dez 2021, 16:42

Verstehe den Beitrag nicht ansatzweise. Sucht dein überbordendes Ego neue Opfer die du rausätzen kannst oder wie soll man das deuten? Den Gesunden solange auf die Nerven gehen bis man als Einäugiger wieder alleine die Blinden führen kann? Ich wäre eher nicht dafür, daß wir hier deine sozialen Defizite aufarbeiten. Wir haben noch nichtmal ein Unterforum dafür. Da macht das Crashen eines Threads in der Kaufberatung - selbst in der "constantly grinnig critin"-Manier - es auch nicht besser.

@kurzstrumpf
Ah so. Nun... Ich bin der Meinung, daß ein DSP den Klang nicht von der Box lösen kann (wie du das so beschreibst). Das kann die Box nur selbst durch die Konstruktion. DSPs sind Optimierung des Ists. Sie verändern das Vorhandene nicht gleich grundlegend.
Aber, bekommst du die Chance dir was zu leihen bzw. auszuprobieren, teste es ruhig. Du hast ja genug Zeit

Und falls du dir soviel vin der Nubert versprichst... Nur Testen ist da relativ. Ich weiß nicht, ob so ein Ding (auch mal gewicht, nicht nur Größe beachten) noch mit einem gewöhnlichen Paketdienst kommt. Das Zurückschicken könnte sonst ziemlich lästig werden. Da musst du dich halt erstmal umhören.

Einen Versuch wäre das auf jeden Fall wert. Vielleicht "sitzt" es dann wirklich und du wirst begeistert sein. Wer kann das schon sagen

[Beitrag von Ton0815 am 21. Dez 2021, 16:56 bearbeitet]

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 21. Dez 2021, 17:02

Ich danke Euch für Eure Gedanken und Hinweise.
Es ist wohl so wie eigentlich immer.
Versuch macht kluch - um ein Ausprobieren komme ich wohl nicht rum.

Danke schön!

Ton0815
Gesperrt

#34 erstellt: 21. Dez 2021, 17:07

Kannst ja jeden Quartal mal berichten was sich neues an Eindrücken wieder ergeben hat

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 21. Dez 2021, 17:08

Wenn's interessiert, werde ich das sehr gerne tun!

Prim2357
Inventar

#36 erstellt: 21. Dez 2021, 18:19

piercer (Beitrag #10) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #2) schrieb:

Sorry, aber selten so einen Blödsinn gelesen.

Na wahrscheinlich hast du nur meinen Beitrag nicht richtig gelesen, ist ja auch kein Wunder wenn einem gleich die Augen raus quellen sowie an einem heiligen Aktivlautsprecher auch nur den Hauch einer Kritik kommt.

Vollgestopfte Aktivlautsprecher sind für mich keine Aktivlautsprecher welche lediglich DSP und Endstufen integriert haben, diese Geschichte ist seit Jahrzenten im Studiolager präsent und bewährt.
Aber um solche Lautsprecher geht es dem TE doch gar nicht.
Lies/lest doch einfach mal genau, nach was der TE genau fragt.

Und auf diese Frage hat borland eigentlich die einzige richtige Antwort gegeben:

borland123 (Beitrag #19) schrieb:

Aber ein passives System ist doch mindestens (nein ganz sich besser) an den Raum anpassbar als ein aktives mit nur rudimentären DSP Funktionen wie die X-8000 RC.

Natürlich kann man auch aktive Lautsprecher mit den extern identischen Möglichkeiten/Systemen anpassen, aber genau das will der TE in seiner Fragestellung ja wieder nicht bewertet haben.

imLaserBann
Inventar

#37 erstellt: 21. Dez 2021, 20:06

Davon ausgehend, dass der Raum zu den größten Herausforderungen zählt, könnte man vielleicht zum Schluss kommen, dass eine einmessbare Aktivbox mit ansatzweise audiophilen Qualitäten in der Praxis einer fantastischen aber konventionellen und zickigen Box mit highendigem Charme doch noch den Rang abläuft, auch wenn die beiden eigentlich mindestens eine Klasse auseinander sind.

Ja und nein. Der Klang der besten Lautsprecher kann durch eine fette Überhöhung im Bass aufgrund von Raum und Aufstellung versaut werden. Im Vergleich dazu kann eine ansonsten schlechter gefallende Box, bei der die Mode weg-EQt wird, besser gefallen. Dafür dürfte es aber recht egal sein, wie die Überhöhung behoben wird. Die Frage, ob DSP mit einer echten Aktivweiche theoretische Vorteile hat, dürfte wenig ausschlaggebend sein.

Ich hatte mehrfach die Gelegenheit, eine Anlage zu hören die in der Lage war eine wahnsinnig tiefe Bühne zu liefern.

In den eigenen Räumlichkeiten?

Jetzt denke ich weiter nach: Hmm - die PMC soll aufstellungskritisch sein.

Hm, nur was genau ist damit gemeint?
Da ja viel Bass gewünscht zu sein scheint, wird man mit den meisten Lautsprechern recht ähnliche Probleme haben; okay, die Bassreflexöffnung sollte nicht direkt vor der Wand stehen und geschlossene Boxen fallen nicht so steil ab etc..
Insgesamt wird man aber in den wenigsten Räumen ohne elektronische Korrekturen gut zurecht kommen. Und in dem Preisgefüge ist man dann eben bei Lyngdorf/Dirac/Acourate auch für passive Lautsprecher.

Es könnte aber auch auf die Abstrahlung im Hochtonbereich abzielen. Im Hifibereich sind die Geschmäcker was Direkt- zu Diffusschall angeht anscheinend recht unterschiedlich. Hängt dann ja auch von der Aufstellung / Einrichtung etc. ab. Außer einer Anpassung/Linearisierung der Summe aus Direkt- und Diffusschall am Hörplatz macht auch das beste DSP daran nichts.

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 21. Dez 2021, 21:04

In den eigenen Räumlichkeiten?

Nein, tatsächlich nicht. Im Gegenteil - das war ein sehr ausgewogen optimierter Hörplatz mit einem recht schmalen Sweetspot - ein Masteringstudio …

Hm, nur was genau ist damit gemeint?
Da ja viel Bass gewünscht zu sein scheint, wird man mit den meisten Lautsprechern recht ähnliche Probleme haben

Moment bitte! Ich schrieb nicht, dass viel Bass gewünscht ist. Ich möchte möglichst tiefen und dabei trockenen Bass. Das ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied.

Es könnte aber auch auf die Abstrahlung im Hochtonbereich abzielen.

Das und der Mittelton machen mir die größten Sorgen. Wie gesagt, die Musik klebt an den Lautsprechern.

Hängt dann ja auch von der Aufstellung / Einrichtung etc. ab. Außer einer Anpassung/Linearisierung der Summe aus Direkt- und Diffusschall am Hörplatz macht auch das beste DSP daran nichts.[/quote]

Vielleicht stelle ich mir so ein DSP viel mächtiger vor, als es überhaupt ist ….

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 21. Dez 2021, 22:53

Moin,

da du ja die ATC sehr gut gefunden hast solltest du das hier mal lesen......

https://www.aos-lautsprecher.de/lautsprecherkits/monitor/cm38/

Es gibt auf der Site auch eine Liste mit Hörstützpunkten. Evtl ist ja was in deiner Nähe.

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 21. Dez 2021, 23:22

Hallo Walter,

Vielen Dank für diesen Hinweis! Wird genauer betrachtet …

Prim2357
Inventar

#41 erstellt: 22. Dez 2021, 06:41

kurzstrumpf (Beitrag #38) schrieb:

Vielleicht stelle ich mir so ein DSP viel mächtiger vor, als es überhaupt ist ….

Frage ist1., welches DSP im Einzelnen?
Nicht jedes DSP in Aktivlautsprechern lässt dich konkret auf irgend etwas eingreifen. Einmessen auf den Raum erstmal auch nicht, dabei brauchbar sind die wenigsten Aktivlautsprecher zusätzlich ausgestattet.
Das gibt es bei manchen Modellen von Genelec, bei manchen Modellen von Backes&Müller, bei den schon genannten Aurum und noch ein paar Andere,
liegen aber zum absoluten Großteil nicht in deinem Budgetbereich.

Frage ist an dich, was denkst du was ein DSP in normalen Aktivlautsprechern leistet, was in hochwertigen Passivlautsprechern nicht quasi genauso gut die passive Weiche übernimmt ?

Wenn du Probleme mit kleinen Sweetspot hast, versuch dich an Lautsprechern mit Koax Chassis.
Fyne Audio
Tannoy
Cabasse.....

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 22. Dez 2021, 09:04

Guten Morgen Prim2357,

das hatte ich weiter oben schon mal aufgeführt:

"Ich hätte mir von der Einmesserei und anschließender Optimierung im DSP auch eher das Korrigieren von Fehlern im Stimmenbereich versprochen - im Sinne von Amplituden- und Laufzeitkorrektur einzelner Frequenzbänder um die Tiefenstaffelung zu optimieren, wenn nötig. Wie gesagt, aktuell klebt die Musik völlig an den LS. Die Breite der Bühne ist absolut ok, die Tiefe gar nicht.
Das habe ich unter wesentlich schlechteren Voraussetzungen schon wesentlich besser gehört.

Abgesehen vom Abhörabstand (der ist etwas knapp bemessen), sind meine Voraussetzungen hier mittlerweile gar nicht mal schlecht."

Ein breiter Sweetspot ist natürlich nice to have aber nicht Kern meiner Herausforderung.

JeGo84
Stammgast

#43 erstellt: 22. Dez 2021, 09:35

Mal eine Frage, in wie weit kennst du dich überhaupt damit hast, bzw. hast sowas mal gemacht?
Oder hast du mal ein Messdiagram von deinem Raum ? Oder hast du bisher garnichts gemessen, und vermutest nur?

Du wirfst da mit einer menge Sachen rum, ohne glaub ich genau zu wissen, wo aktuell deine Probleme tatsächlich liegen. (die Schilderung deiner aktuellen LS passt einfach garnicht zu diesen LS, auch die aussage das sie bei dir nur bis 30hz gehen. Vermute einfach das sie für deinen Raum, bzw angedachte aufstellung einfach nicht passen. Mir sind die RCA sehr gut bekannt, da ich sie selber auch hatte)

Prinzipiell halte ich die Variante Passiv + miniDSP z.b.,für die am ende Leistungsfähigere und Flexiblere Lösung, WENN man weiß was man tut, die Diagramme richtig lesen kann und entsprechend damit umgeht.

[Beitrag von JeGo84 am 22. Dez 2021, 10:08 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#44 erstellt: 22. Dez 2021, 10:32

@JeGo84
Denke der Rest ist egal, weil grundsätzlich fehlt ihm halt die Bühnentiefe und Stimmen kommen ihm, nach der Erfahrung im Studio, nun eher 2 Schritte hinter der Box vor, wo er es wohl nun lieber 1 Schritt vor der Box hätte.
Ich weiß nicht, ob man da was mit Messen&Deuten machen kann. Oder mit einem miniDSP...

@kurzstrumpf
Das mit dem DSP sollte erstmal auf die hinteren Ränge der Liste rutschen. Du hast darüber schon vor dem Thread soviel nachgedacht, daß du das jetzt nur schwer loslassen kannst

Das wird also solange nichts, solange du dir nicht paar Konstruktionen (Boxen) anhörst

So nebenbei: Alles was dir fehlt hab ich hier im völligen, fast schon übertriebenen, Überfluss. Und mein Dreieck ist nichtmal grade. Ich sitz so knappe 20% weiter weg als die Boxen voneinander entfernt sind

Du musst also bald los und sich in paar Studios ein eigenes Bild... sorry, einen eigenen Klang draus machen

Hier bringt das erstmal nicht mehr viel.
Ich mein dein Budget reicht doch auch für Heco Celan Revolution 9 oder? Da würde ich mir keine Sorgen machen und anfangen loszuziehen um sich all die Brocken mal in Natura anzuhören.

[Beitrag von Ton0815 am 22. Dez 2021, 10:56 bearbeitet]

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 22. Dez 2021, 10:47

Hallo JeGo84,

ein wenig (aber nicht sehr üppig) habe ich da anderen über die Schulter schauen können.
Völlig unbefleckt bin ich also nicht. Dass ich mich damit "auskenne" würde ich aber nicht behaupten wollen.
Die 30Hz untere Grenzfrequenz sind Werksangaben, die im Test bestätigt wurden (Stereoplay, glaube ich).
Raummoden sind (aktuell) an meinem Hörplatz kein Thema.

Nochmal: Mir geht es nicht um zu wenig oder nicht ausreichend tiefen Bass - auch wenn der Bass der RCAs deutlich trockener kommen könnte.
Mir geht es um die Tiefe der Bühne, darum, dass sich die Musik einfach nicht von den LS lösen will.

Ton0815
Gesperrt

#46 erstellt: 22. Dez 2021, 10:55

Ist ja auch nicht gesagt, daß die Chrono RCA alles was dir fehlt nicht viel besser macht als deine Ergo RCA

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 22. Dez 2021, 10:57

Hallo Ton0815,

eigentlich habe ich mich bereits von der DSP/aktive Box/aktive Weiche verabschiedet. Zumindest vorerst.
Ich werde mich tatsächlich, so wie ja ursprünglich geplant, auf höherwertige Lautsprecher konzentrieren.

Hier werde ich besonderes Augenmerk auf die Qualität der Stimmen und die Tiefenstaffelung haben.

Interessant, dass Du die Heco Celan erwähnst. Die ältere Version davon konnte ich mal mit meinen DCs hören und war auch hier von der Tiefe der Bühne sehr angetan. Kennst Du Pink Floyd "Delicate Sound of Thunder - LIVE" von 1988? Eine CD, die ich bisher eher so in die Wall of Sound - Schublade gesteckt hatte. Ich mag die CD sehr aber viel audiophiles konnte ich an ihr nie entdecken.
Aber die Heco Celan haben damals David Gilmor's Gesang ganz fantastisch nach vorne gestellt - Super!
Diese Box war mir aber damals zu basslastig abgestimmt. Da hatte es Heco für meinen Geschmack krass übertrieben.

Aber ja, ich werde mir die mal anhören. Danke für den Tipp!

JeGo84
Stammgast

#48 erstellt: 22. Dez 2021, 11:22

Also die Ergo RC-A gehen tiefer wie 30hz, im übrigen ist die Herstellerangabe auf deren Website im Archiv 18hz.

Was mich halt echt wundert, du weißt Anscheind das du kein Modem oder auslöschung am Hörplatz hast ohne da je gemessen zu haben ?

Vielleicht funktionieren LS mit mehr Membranfläche an der Position einfach nicht raumbedingt.
Du wirst nicht umher kommen, mal einige LS bei dir zu testen, und da würde ich ehrlich gesagt auch mal kleine oder Kompakte LS ausprobieren.

kurzstrumpf
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 22. Dez 2021, 11:34

Die 18Hz Angabe ist nicht sehr viel wert! Bei dieser Angabe steht nicht dabei, welcher Schalldruckabfall zugrunde gelegt wird. So ist das Mumpitz, weil überhaupt nicht vergleichbar. Ich spreche von 30Hz bei -3db.
Die Moden in meinem Raum kann ich hören, Löcher auch.
Beides findet in meinem Raum statt aber weit genug entfernt von meinem Hörplatz.

imLaserBann
Inventar

#50 erstellt: 22. Dez 2021, 12:03

In den eigenen Räumlichkeiten?

Nein, tatsächlich nicht. Im Gegenteil - das war ein sehr ausgewogen optimierter Hörplatz mit einem recht schmalen Sweetspot - ein Masteringstudio …

Kann mir vorstellen, dass die Abbildung dort überzeugt hat.
Dies aber jetzt ausschließlich der Qualität der Lautsprecher zuschreiben zu wollen, halte ich eher für zu kurz gesprungen. Denn ich vermute mal, dass dort auch einiger Hirnschmalz und Budget in die Gestaltung des Raums geflossen sind.

Wenn ich eine Aufstellung mit Winkel über 60° mache, leidet für mich meist auch die Tiefe, teilweise zu Gunsten der Breite der Darstellung.
Über den Raum (Symmetrie, Bedämpfung etc.) ist ja noch nicht viel gesagt worden.

Selbst bei einer Größe von 38 qm wird man bei einem Stereodreieck von 3,5 m Seitenlänge die Wände relativ dicht dabei haben und insofern wohl auch viel Einfluss durch Reflexionen. Das kann dann sowohl die Tonalität als auch die Stereoabbildung stören.

Die Moden in meinem Raum kann ich hören, Löcher auch.
Beides findet in meinem Raum statt aber weit genug entfernt von meinem Hörplatz.

Naja, die Auslöschungen und Überhöhungen sind ja nur ein Aspekt, die verlängerte Nachhallzeit bleibt trotzdem auch wenn der Pegel am Hörplatz passt. Das kann dann schon Einfluss nehmen auf das "der Bass könnte trockener sein".

Ton0815
Gesperrt

#51 erstellt: 22. Dez 2021, 12:04

kurzstrumpf (Beitrag #47) schrieb:

Aber die Heco Celan haben damals David Gilmor's Gesang ganz fantastisch nach vorne gestellt - Super!
Diese Box war mir aber damals zu basslastig abgestimmt. Da hatte es Heco für meinen Geschmack krass übertrieben.

Aber ja, ich werde mir die mal anhören. Danke für den Tipp!

Wie stand die Heco? Hatte die nicht auch schon 2 Bassrefelxrohre nach hinten? Wenn die zu nah an irgendwas stand...? Haben die nicht ein Terminal wo man auch den Bass +2dB stellen kann? Vielleicht stand der da auf "Eindruck machen" (?)

Hör dir die Revolution 9 auf jeden Fall mal an. Sie müssen nur bisschen zum Hörplatz hin angewinkelt werden.

p.s.:
Bei dem was dir da fehlt würde ich unabhängig vom Geschmack für die Testläufe

mal in Fellowship von Lizz Wright investieren. Mein letztes "Opfer" der den 7000N nicht kannte (dachte erst das könnte auch ein AVR sein) drehte sich nur nach wenigen Sekunden hin und her und suchte die Rears...
Und auch wenn so eine eigentlich Gospeltante nicht grad viel mit Bass arbeitet, sind da auch 1-2 Stücke dabei wo man eine überbasste Box bereits störend empfinden könnte.
Das Mastering selbst liegt bei der Platte bekanntlich eh am Ende von TopEnd-class.

Edit:
Reflexionen und Nachhallzeiten sind natürlich ein Thema, aber imho nicht deins. Daß sie die Bühne in irgendeine Richtung einengen wäre mir erstmal neu. Sie stören zwar bei der Differenzierung, die Bühne selbst faken sie aber eher größer als sie gedacht war. Der Effekt wäre also umgekehrt zu dem was dich nervt.
Richtig Zuhören ist wohl die halbe Mitte... Wenn der Mittelton an den Membranen klebt, dann liegts wohl kaum an Reflektionen.