Subwoofer bis 4000€ zu Marantz NR1200

el_espiritu (Beitrag #100) schrieb:

Ich würde ja erstmal am Raum ansetzen, bevor hier alles andere gemacht wird. Wurde ja auch schon angemerkt, überall schallharte Flächen, nichts an den Wänden, kein Teppich, keine Gardinen, das ist alles ziemlich mies für alle Boxen und Subwoofer, die hier empfohlen werden. Auch eine Raumkorrektur kann hier nicht zaubern.

Da muss die Nachhallzeit mal in angriff genommen werden (wie der TE schon sagte z.B. Teppich)
er kann ja mal mit der App testen um sich einen Überblick zu verschaffen

Tach auch!

Das ist ja mal ein Thread...!

Wenn ich mir die Fotos und das vorhandene Equipment ansehe, dann wären meine ersten Entscheidungen:

• Subwoofer: rausschmeißen!
  
• Guten AVR mit Einmesssystem (Audyssey XT32) kaufen, oder einen Verstärker, in den man einen DSP einschleifen kann, oder der einen enthält (Dirac)
  
• Raum irgendwie bedämpfen (Teppich, Deckensegel, Diffusoren)

Ich kann mir nach meinen Erfahrungen kaum vorstellen, was EIN Subwoofer bei vorwiegend Musik gegen ZWEI ausgewachsene Standboxen ausrichten soll. In dieser Konstellation würden Subwoofer m. E. nur dann einen Sinn ergeben, wenn die Lautsprecher eher klein, bzw. im Bass limitiert sind, und dann müssten es zwei Subs sein, weil eine einzige Bassquelle niemals so gleichmäßig Schall im Raum erzeugt wie zwei Lautsprecher.

Und mit der ordentlichen Anbindung eines Subs kann man auch mit geeigneter Messtechnik und DSP viele viele Tage verbringen - wenn man das ohne eine Einmessautomatik macht. Die zuvor im Thread gelesene Behauptung, man könne das alles irgendwie ausschließlich durch Anhören erledigen, und dadurch eine qualitativ hochwertige Wiedergabe erreichen, kann man bedenkenlos ins Reich der Fabeln verweisen.

Parrot

Wieso schießen sich jetzt alle auf den Onkyo ein? Den hat er doch auch schon länger im Profil und der Thread wurde doch explizit wegen des 1200ers gestartet?

Er selbst hat den Onkyo jedenfalls noch nirgends erwähnt. Den hat nur Hayford mal wieder einfach so in den Ring geworfen.

ostfried (Beitrag #104) schrieb:

Wieso schießen sich jetzt alle auf den Onkyo ein? Den hat er doch auch schon länger im Profil und der Thread wurde doch explizit wegen des 1200ers gestartet? Er selbst hat den Onkyo jedenfalls noch nirgends erwähnt. Den hat nur Hayford mal wieder einfach so in den Ring geworfen. :D

Das und sein "Benutzerprofil" welches er aktualisiert hat ...
ließen mich auf "Onkyo TX-SR313" schließen.

Das Profil ist seit Tagen gleich und den Onkyo hab ich bereits weit vor deinem Hinweis gelesen. Und "ich muss mal mein Profil aufräumen" heißt eben nicht "ich habe mal mein Profil aufgeräumt". Außerdem hat er den Onkyo laut Profil seit Dez. 2021.

Halten wir uns also an die Fakten und nicht an erneuten jugendlichen Übermut.

TE, jetzt mal ernsthaft, weil du selbst auch ständig zwischen den Bezeichnungen springst: Reden wir immer noch vom System aus Beitrag 1 oder nicht? Also ein Stereoamp und eben kein AVR?

Hayford (Beitrag #101) schrieb:

"Geh woanders spielen...."

Man muss erst einmal die Ursache kennen und nicht die Symptome behandeln wollen, die vielleicht gar nicht existieren bzw. nicht in dieser Größenordnung bei passender Elektronik.
Wenn ich das richtig sehe, betreibt er mehrere Langhub-Chassis an einem Verstärker mit hoher Ausgangsimpedanz. Das Ergebnis hätte ich so jetzt erwartet, da nicht ausreichend Kontrolle zur Verfügung steht.
Sein Onkyo kann das auch nicht besser.

Jetzt bringen wir diese unselige Onkyodebatte doch endlich mal zum Ende: Den Onkyo gibt's schon lange nicht mehr, dafür hatte er laut anderen Threads den 1500er, den er jetzt offenbar auch verscherbelt hat. Ergo Hayford: Ball flachhalten, genauer lesen.

skartkabel (Beitrag #57) schrieb:

Als Crossover hab ich 40 HZ eingestellt. Die Standlautsprecher können laut technischen Spezifikationen bis 40 HZ spielen bei -6 Dezibel. Was mich verwirrt: Ich dachte, Crossover bedeutet, dass alles darunter aus den Kanälen für die Standlautsprecher herausgefiltert und nur an den Sub geschickt wird. Jetzt habe ich die Standlautsprecher einfach Mal abgeklemmt und nur den Sub spielen lassen. Wenn ich jetzt von 40HZ in 20er Schritten bis auf 250 HZ hochgehe, spielt der SUB immer mehr ab, am Ende sogar nen Teil der Melodie. Das heißt also, dass Crossover den Sub limitiert und nicht die Standlautsprecher?!

Wenn ich das richtig verstehe, hast Du doch gar nix, mit dem Du die Standlautsprecher begrenzen kannst? Oder wie genau sind die Lautsprecher und der Sub an den (welchen?) Verstärker angeschlossen?

Man kann auch gar nicht die Frequenzen so beschneiden, wie Du das offenbar glaubst. Also: 39Hz spielt NUR der Subwoofer, und 41Hz kommt dann NUR noch von den Lautsprechern. Die genutzten Filter lassen die Pegel eher "langsam ausklingen", nach oben bzw. nach unten. Je nach genutztem Filter (meist: Butterworth) und Ordnung, fallen die Pegel um 6, 12, 24 oder 48 dB pro Oktave. Die Crossover-Frequenz bezeichnet den Punkt, an dem der Pegel um 3 dB abgesenkt wird.

Die Filter im Subwoofer (und auch in AVRs) selbst sind meist eher einfach. Man möge mich bitte korrigieren, ich hab das nicht mehr genau im Kopf, aber m. W. handelt es sich meist um Butterworth-Filter 2. Ordnung, also 12 dB pro Oktave.

In der Praxis hat man also immer einen mehr oder weniger breiten Übergangbereich, in dem Sub und Lautsprecher gemeinsam spielen. Und da wird es eben schnell saukompliziert. Beispielhaft mal ein Screenshot aus einer meiner Konfigurationen - hier ein miniDSP, mit dem ich einen Sub an zwei Kompaktlautsprecher angebunden habe.



Die Crossover-Frequenz liegt hier bei 80Hz. Der Sub wird per Tiefpass mit 24dB pro Oktave angebunden, die Lautsprecher haben einen Hochpass mit 12dB pro Oktave. Da sie aber unter 80 Hz selbst anfangen, im Pegel abzufallen, ist der reale Abfall größer. Du erkennst, dass Sub und Lautsprecher zwischen 50 und 100 Hz - also über eine ganz Oktave - gemeinsam spielen. Und da kommt dann Aufstellung, Phase und Laufzeitverhalten ins Spiel. Und ich kann aus Erfahrung berichten: da kann man viel Zeit mit verbringen, das alles wenigsten im Ansatz für den vorhandenen Raum und das Setup zu verstehen und zu optimieren.

Ich habe Tage damit verbracht, zu messen, einzustellen, und zu hören. Ja: auch das Überprüfen durch Anhören ist wichtig, denn der gemessene Frequenzgang spiegelt nicht das Laufzeitverhalten der parallel spielenden Lautsprecher wieder. Auch die - nicht gewünschte - Ortbartkeit des Subs kann man nicht so einfach messen. Es kann also sein, dass man einen sehr guten Frequenzgang misst, und es trotzdem scheiße klingt - und umgekehrt. Aber das alles ohne Messungen hinbekommen: no way!

In zwei Stereo-Setups habe ich letztlich die Subs rausgeworfen. In einem brachte der Sub keinerlei Vorteil, weil die Standboxen selbst tief genug kommen. In einem anderen klang es mit Sub immer schlechter, dort laufen die Kompaktboxen in die Raummode aus, was den Frequenzgang nach unten günstig erweitert. Den einzelnen Sub konnte ich nirgendwo so aufstellen, damit er tiefer als die Raummode spielte, dafür bekam ich den Übergangsbereich nie gut hin.

Parrot

ostfried (Beitrag #108) schrieb:

Den Onkyo gibt's schon lange nicht mehr, dafür hatte er laut anderen Threads den 1500er, den er jetzt offenbar auch verscherbelt hat. Ergo Hayford: Ball flachhalten, genauer lesen. :prost

Ah so, der hört mit einem ...laß raten...na dann

Marantz NR1200.

Wo war jetzt das Problem? "Kaufberatung Stereo", Hayford. Threadtitel. Klingelts langsam?

ostfried (Beitrag #111) schrieb:

Marantz NR1200. Wo war jetzt das Problem? "Kaufberatung Stereo", Hayford. Threadtitel. Klingelts langsam?

Mal schauen was der TE sagt...

@ostfried
weißt Du zufällig welche dB HIER eingestellt werden sollte
Gehört zwar nicht hier hin aber solange wir auf den TE warten

Wie ich schon sagte: Du weißt nicht, was der LFE-Tiefpassfilter ist und glaubst nach wie vor, das habe irgendwas mit groß/klein und Trennfrequenzen zu tun. Nein. Nichts. Nullkommanull. Auf 120hz lassen und niemals wieder anfassen. Erklärungen findest du im Forum dutzendfach, einfach mal recherchieren. Das muss ich hier nicht nochmal durchkauen.

Oder meinst du etwas anderes? Dann frag präziser. Aber nicht hier, das macht null Sinn. Hier wurde wahrlich schon genug quer geschossen.

ostfried (Beitrag #113) schrieb:

Wie ich schon sagte: Du weißt nicht, was der LFE-Tiefpassfilter ist und glaubst nach wie vor, das habe irgendwas mit groß/klein und Trennfrequenzen zu tun. Nein. Nichts. Nullkommanull. Auf 120hz lassen und niemals wieder anfassen. Erklärungen findest du im Forum dutzendfach, einfach mal recherchieren. Oder meinst du etwas anderes? Dann frag präziser.

Besser Du wechselst in den entsprechenden Bereich, der Fred ist schon genug von mir "vermüllt"

Und ja, ich meine was anderes (Trennfrequenz auf 120 von wegen Dolby usw. ist mir schon immer klar).

In dem Preisrahmen dachte ich, jetzt kommt was mit Double-Array o.ä.
Wünsche dem TE, dass er noch die richtige Aufstellung findet und allen einen guten Rutsch

ostfried (Beitrag #106) schrieb:

Das Profil ist seit Tagen gleich und den Onkyo hab ich bereits weit vor deinem Hinweis gelesen. Und "ich muss mal mein Profil aufräumen" heißt eben nicht "ich habe mal mein Profil aufgeräumt". Außerdem hat er den Onkyo laut Profil seit Dez. 2021. Halten wir uns also an die Fakten und nicht an erneuten jugendlichen Übermut. TE, jetzt mal ernsthaft, weil du selbst auch ständig zwischen den Bezeichnungen springst: Reden wir immer noch vom System aus Beitrag 1 oder nicht? Also ein Stereoamp und eben kein AVR?

Bitte entschuldigt die Verwirrung. Musste am Handy etwas suchen aber jetzt ist das Profil aktualisiert. nur der Subwoofer ist scheinbar ein Nischenprodukt, das musste ich als neues Produkt anlegen und es ist noch in Prüfung. Sobald da ein Admin draufgeschaut hat, ist das Profil dann vollständig.

Es laufen jetzt zwei KEF R11 und ein KEF KF92 am Marantz 1200 und nem LG Fernseher. Die anderen Komponenten wurden für die Neuanschaffung geopfert, die Dali Zensor Reihe abzugeben tat schon weh. Aber letztlich nutze ich den 5.0 Sound weit seltener (z.B für Games) als Musik zu hören, daher nun der Schwenk zu 2.1.

Für die ersten Tage des neuen Jahres probiere ich dann die Tipps zuerst aus, die ohne neue Käufe kamen, z.B von PRIM in #97 und mit dem Verrücken.

Außerdem versuche ich die Hintergründe nachzuholen um u.a. den Post von Parrot besser zu verstehen..Wusste z.B gar nicht, dass eine Oktave 50 HZ ausmachen. Da fehlen mir scheinbar ein paar Grundlagen.

Ansonsten wie TomBe schon sagte allen nen guten und kollisionsfreien Rutsch. 2023 wird episch!

skartkabel (Beitrag #117) schrieb:

....Wusste z.B gar nicht, dass eine Oktave 50 HZ ausmachen. Da fehlen mir scheinbar ein paar Grundlagen.

Nicht nur dir.
Eine Oktave ist ein musikalisches Intervall bei dem der obere Ton die doppelte Frequenz des unteren Tons hat.

In den letzten Tagen habe ich nun die Standlautsprecher und den Sub jeweils allein und in Kombination getestet.

Die Boxen allein sind einfach unfassbar. Wenn ich die Augen schließe, dann bekommt der Klang eine solche Räumlichkeit und das nicht nur von rechts nach links, sondern auch im ganzen Raum. So habe ich vorher noch nie Musik gehört, das haut mich echt um. Der Bass ist präzise und auch bei geringem Pegel kraftvoll, die Mitten sind differenziert und die Höhen kristallklar. Drehe ich zu sehr auf, merkt man sofort, dass der Raum an seine Grenzen bekommt und alles irgendwie zu Schwingen anfängt. Als ob der Raum den Schalldruck nicht mehr schlucken kann und in Vibrationen gerät. Ansonsten ist der Bass aber super.

Schalte ich den Sub dazu, merkt man deutlich einen zusätzliche Ebene tief im Körper. Der Klang verändert sich zwar nicht, aber der Körper wird irgendwie zu einem Fühler für den Takt, das Gefühl ist schwer zu beschreiben. So ist die Erfahrung noch ganzheitlicher. Würde aber sagen, das sind vielleicht nochmal 20 Prozent an zusätzlichem Glücksgefühl beim hören.

Allerdings wummert es dann an manchen Stellen in den Liedern. Das Problem scheint also (bei moderaten Pegeln) nur aufzutreten, wenn man beides zusammen benutzt.

Daher hab ich jetzt erstmal nur die Lautsprecher dran mit zugestopften Basslöchern und etwas mehr im Raum stehend.

Und anstatt wieder nen Schnellschuss beim Internet zu machen, war ich bei nem Hifi Fachgeschäft. Dort hat man mir diesen hier empfohlen: https://www.auditori...ming-vollverstaerker

Der kann nämlich Musik in Studioqualität streamen, so dass sich das Tidal Abo richtig auswirkt. Hab den jetzt bestellt und bin schon mega gespannt, wie das Setup dann klingt!

skartkabel (Beitrag #119) schrieb:

Allerdings wummert es dann an manchen Stellen in den Liedern.!

Willkommen im Bereich der Raumakustik.
Das ist relativ normal wenn man einen Subwoofer nicht an den Raum und dessen Akustik anpasst.
Dazu nutzt man heutzutage einen Verstärker mit integriertem Einmesssystem und integriertem Bassmanagement.

Nun hast du keinen Schnellschuss im Internet getätigt, sondern einen Schnellschuss beim Händler.
Allerdings ist es relativ egal wo du das unpassende Equipment kaufst, es bleibt unpassend...
Und beim Händler kannst du es noch nicht einmal zurückgeben (ausser er ist kulant)

Ich sags nur ungern, dir ist nicht zu helfen denke ich...oder du verarschst uns.

Danke. Ich wollts nicht schreiben. Stolpert von einem Fehler in den nächsten.

Aber hey, er kann jetzt "Musik in Studioqualität streamen*.

Und ich verweise ein weiteres Mal auf Beitrag 20, aber der TE will ja einfach nicht hören. Bis zum nächsten Schnellschuss.

...oder du verarschst uns.

Was passt denn an dem nicht? Die wirkten ziemlich professionell in dem Laden und der AVR war doch die Schwachstelle des Systems.

JULOR (Beitrag #17) schrieb:

Sinnvoll wäre jetzt ein Verstärker mit Richtigem Bassmanagement und Raumkorrektur. In einem anderen Thread schreibst du was von einem Denon X1500. Hast du den jetzt? Besser wäre ab X3… oder Marantz SR6… mit Audyssey XT32. Oder ein NAD mit Dirac.

Und dann weiter in Beitrag 20, der bereits auf Ansage geradezu prophetisch dein Problem vorwegnimmt. Und in eigentlich allen folgenden Beiträgen seit inzwischen über nem Vierteljahr. Aber das wolltest und willst du ja alles nicht hören. Statt dessen lieber weiterhin King of Schnellschuss.

Keine Einmessung/Entzerrung auf den Raum.
Kein Bassmanagement an Bord.

Ergebnis, es dröhnt und wummert auch weiterhin....

Passendes Equipment wäre NAD M 33,NAD C3050 LE, NAD M10 V2, NAD C399 (mit Dirac Modul), Lyngdorf TDAI 1120,2170,3400 .....

Hm, der hat tatsächlich keine Einmessautomatik. Bei dem Preis und der Beratung hatte ich das gar nicht hinterfragt.

Das Setup mit den beiden Stand-Lautsprechern und dem Verstärker gefällt mir klanglich aber so überragend, dass ich das so behalte und den Subwoofer wieder abgebe. Der war zwar der Ausgangspunkt von allem, aber der Bass der Boxen ist auch so schon massiv und in der Mietwohnung kaum aufzudrehen.

Jedenfalls vielen Dank für all eure Tipps und Meinungen! Vielleicht hilft das ja auch noch anderen, die in ner ähnlichen Lage sind und per Suchfunktion auf den Thread kommen.

skartkabel (Beitrag #123) schrieb:

der AVR war doch die Schwachstelle des Systems.

Dass der AVR die Schwachstelle sei, hat eigentlich außer dir niemand gesagt. Im Gegenteil, du wurdest ja aufgeklärt. Der Marantz war eine, aber der hatte auch kein Einmesssystem.

Prim2357 hat ja schon den Lyngdorf genannt. Auch schon ganz vorne, ebenfalls vom Auditorium und preislich im Rahmen (sogar günstiger als der Cambridge). Das wäre ein toller Amp gewesen.
https://www.auditori...ming-vollverstaerker

Du kannst ja mal mit den Leuten da reden. Ich hatte da auch mal was gekauft mit einem leichten Mangel, den sie dann schnell und unbürokratisch behoben haben. Lautsprecher aus der Ausstellung, die Abdeckung war defekt. Die haben mir sofort über den Hersteller direkt eine neue geschickt. Ohne blabla, reduzierter Aussteller oder so.

Die wirkten ziemlich professionell in dem Laden

Hifihändler sind leider schnell dabei, einem teure Verstärker anzudrehen, anscheinend auch Auditorium. Schade. Aber man weiß ja auch nicht, was du denen erzählt hast.

Der kann nämlich Musik in Studioqualität streamen

Das kann mein iPhone auch, und eigentlich jeder vernünftige Streamer. Im Studio hat man aber auch schalloptimierte Räume und elektronisch eingemessene Abhörsysteme.

skartkabel (Beitrag #126) schrieb:

Hm, der hat tatsächlich keine Einmessautomatik. Bei dem Preis und der Beratung hatte ich das gar nicht hinterfragt. Das Setup mit den beiden Stand-Lautsprechern und dem Verstärker gefällt mir klanglich aber so überragend, dass ich das so behalte und den Subwoofer wieder abgebe.

Der EVO war schon eine gute Empfehlung und spielt auf dem gleichen Niveau wie mein Vorschlag in Beitrag #29. Beim NAD wäre halt noch Dirac Live möglich gewesen. Aber auch so solltest du schon hören, dass es aufgeräumter im Tieftonbereich zugeht und auch andere Details besser freigestellt werden. Falls der Sub noch da sein sollte, könntest du mal probieren, die Hauptlautsprecher phasengedreht anzuschließen, sprich plus und minus am EVO zu tauschen. Ob das Ergebnis nun besser mit dem Sub wäre…?