Preis eines gebrauchen T+A MP 2000 R MK II?

Am Ende regelt es der Markt, Angebot und Nachfrage. Was ist der niedrigste Preis, den der Verkäufer akzeptieren und der höchste, den ein Interessent bezahlen würde?

Unabhängig von Alter und Zustand des Geräts selbst, ist das Modell inzwischen 7+ Jahre alt. Für einen CD-Player kein Problem. Im Bereich DACs auch nicht, sofern er alle nötigen Anschlüsse mitbringt und die Wandlung für das menschliche Ohr transparent ist. Streaming ist eine andere Geschichte. Hier gibt's immer wieder neue Formate, Anbieter, Standards, etc.. Ohne Softwarepflege durch den Hersteller werden solche Geräte schnell obsolet. Dazu kommt, dass es Geräte mit vergleichbarem Leistungsumfang und (Klang-) Qualität inzwischen in größerer Anzahl und deutlich günstiger gibt.

Man müsste als einen Käufer finden oder einer sein, der das Gerät haben möchte weil T+A drauf steht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne den Markt dafür genau zu kennen, würde ich mit plus minus der Hälfte des Neupreises rechnen.

Cheers,
Times

@ Times: Welche Alternativen hast du im Sinn, die ähnlichen Leistungsumfang bieten und ebensogut klingen sollen? Klar, was du zum Markt sagst ist mitunter zutreffend. Aber was ein Monster wäre der Markt, wenn man nicht versuchen würde objektive Anhaltspunkte zu finden?

Ich würde sagen zwischen 5500 und 6000 wäre ein angemessener Preis als Händler für Neuware ausgepackt oder als Rücksendung. Alles unter 4000 von privat an privat okay.
Aber ist nur meine eigene Einschätzung

Outlawpete (Beitrag #3) schrieb:

@ Times: Welche Alternativen hast du im Sinn, die ähnlichen Leistungsumfang bieten und ebensogut klingen sollen? Klar, was du zum Markt sagst ist mitunter zutreffend. Aber was ein Monster wäre der Markt, wenn man nicht versuchen würde objektive Anhaltspunkte zu finden?

Da müssen wir als erstes ein Wenig differenzieren:

Geht es am Ende rein um den Klang? Oder spielen andere Faktoren wie Optik, Haptik, Verarbeitung, Exklusivität, Made in Germany, Service, ein lokaler Ansprechpartner/Händler ebenfalls eine Rolle?
Muss es ein 3-in-1 Gerät sein, sprich CD-Player, DAC und Streamer in einem? Oder sind ggf. auch zwei getrennte Geräte okay?

Wenn es wirklich rein um den Klang geht, ist - neben der Qualität der Quelle - die DAC Sektion die einzig wirklich relevante Komponente. Und absolut transparente DACs sind heute schon für unter 100€ zu haben. Ein CD-Player nach Wahl mit digitalem Ausgang plus Streamer, in dem ein hochwertiger DAC werkelt, ist also aus rein klanglicher Sicht dem T+A Gerät mindestens ebenbürtig.

Kommen andere Anforderungen wie die oben genannten noch dazu und/oder soll alles in einem Gerät vereint sein, wird's schon etwas schwieriger, aber nicht unmöglich.

@Team-AC: Hmm. Der Neupreis lag bei knapp unter 6200 €. Ein Privatkauf. 4000 € wären schon noch ein dicker Brocken? Letztlich stellt der Verkäufer sich um die 3400€ vor. Der Spieler müsste international versendet werden. Das bedeutet auch nochmals Kosten. Hast du eine Idee, wie das sicher und risikoarm für beide geschehen könnte?

@Times: Um Optik und Exklusivität geht es weniger. Ich kann mir auch Schöneres als das besagte Gerät vorstellen. Die anderen Punkte fallen dagegen schon mehr ins Gewicht. Ich bin so frei und fasse mal zusammen, was ich für deine Überzeugung halte: Ein handelsüblicher DAC mit Kosten um die 100€ kann der aufwendigen und laut gepriesenen Wandlerkonstruktion im MP 2000 R das Wasser reichen? Klar geht es um den Klang! Aber in vernünftiger Weise!
Also lasse ich meinen Begriffen gerne auf die Sprünge helfen...

Muss es ein 3-in-1 Gerät sein, sprich CD-Player, DAC und Streamer in einem? Oder sind ggf. auch zwei getrennte Geräte okay?

Ein CD-Spieler ist das Entbehrlichste an der Geschichte. Die Anschaffung plane ich wegen eines Streamers. Aber gerade die Kombination von Radio, Bluetooth, Netzwerk und Streamer ist schon verlockend!

VG,
Outlawpete

Outlawpete (Beitrag #6) schrieb:

Ein handelsüblicher DAC mit Kosten um die 100€ kann der aufwendigen und laut gepriesenen Wandlerkonstruktion im MP 2000 R das Wasser reichen? Klar geht es um den Klang! Aber in vernünftiger Weise!

Das behaupten immer die Messwert-Afficionados eines bestimmten amerikanischen Forums. Probier es aus, kostet ja nichts. Wenn du mich fragst: Wenn man Musik essen könnte, würde die aus diesen Wandlern (und auch deutlich teureren Geräten derselben chinesischen Hersteller) wie Pappe schmecken.

Dafür gibts auch Gründe.

Es gibt Argumente dafür, den Dac separat zu kaufen, und wenn man Rechnen muss, ist das Eins.
Aber wer keine Lust hat, mit einer Frickellösung und 100 Kabeln dazusitzen, der kauft aus einem Guss.

[quote="Mars_22 (Beitrag #7)"]Wenn du mich fragst: Wenn man Musik essen könnte, würde die aus diesen Wandlern (und auch deutlich teureren Geräten derselben chinesischen Hersteller) wie Pappe schmecken.

Dafür gibts auch Gründe.[/quote]

Kannst Du die Gründe auch erläutern?

VG

B.

Könnte ich, da ich aber weiß, das du glaubst, dein 400€ AVR kann Alles, lasse ich es.

Also wie immer, haltloses Gebrabbel so wie man es von dir gewohnt ist.
Zumindest bleibst du dir treu

Mars_22 (Beitrag #7) schrieb:

Das behaupten immer die Messwert-Afficionados eines bestimmten amerikanischen Forums. Probier es aus, kostet ja nichts. Wenn du mich fragst: Wenn man Musik essen könnte, würde die aus diesen Wandlern (und auch deutlich teureren Geräten derselben chinesischen Hersteller) wie Pappe schmecken.

Ich kann sehr gut mit abweichenden Meinungen leben und partizipiere gerne an lebhaften Diskussionen, sofern sie halbwegs fair ablaufen. Wenn aber Leute in einen Thread platzen und sich wie die berühmte Taube auf dem Schachbrett verhalten, bekomm ich Zustände. Durchaus bewundernswert ist es allerdings schon, wie viel Mist in drei Sätze gepackt werden können.

Was verlasst einen dazu, beim Vergleich von technischen Geräten eine wissenschaftliche Herangehensweise zu diskreditieren? Die detaillierten Reviews im ASR Forum zeigen immer wieder, dass teuer nicht gleich gut ist und gerade kleine "High End" Hersteller immer wieder absoluten Murks produzieren, den sie auch noch für übertrieben viel Geld an ahnungslose Käufer zu bringen versuchen. Ich jedenfalls bin ziemlich dankbar dafür, dass sich jemand die Mühe und die Informationen frei zugänglich macht.

Was ich mich, speziell beim Thema DAC, immer wieder frage: Warum sollte ich denn wollen, dass ein DAC in irgendeiner Form "klingt"? Seine Aufgabe ist. das Signal möglichst exakt / transparent zu wandeln. Und weshalb sollte man das dann nicht messtechnisch überprüfen wollen?

Und warum genau sollten die Geräte von chinesischen Herstellern wie Pappe klingen? Was ist denn das für ein Weltbild?

Junge, junge...

Mars_22 (Beitrag #7) schrieb:

Dafür gibts auch Gründe.

Ich bin ganz Ohr.

Outlawpete (Beitrag #6) schrieb:

Ein handelsüblicher DAC mit Kosten um die 100€ kann der aufwendigen und laut gepriesenen Wandlerkonstruktion im MP 2000 R das Wasser reichen? Klar geht es um den Klang! Aber in vernünftiger Weise!

Wer preist die Wandlerkonstrunktion des T+A, die nebenbei inzwischen fast 10 Jahre auf dem Buckel hat, laut?
Und ich frage nochmal ganz explizit: Was ist deiner Ansicht nach die Aufgabe eines Digital-Analog-Converters?

Sollte in diesem Prozess dem Signal eine inviduelle Klangabstimmung mitgegeben, sprich, es nach den Vorstellungen des Herstellers angepasst werden? Wenn ja, warum sollte diese spezielle Abstimmung gerade in deinem Raum, mit deinen Lautsprechern, bei deiner Musik "besser" klingen? Und wenn dein Musikgeschmack sehr heterogen ist, brauchst du dann verschiedene DACs? Und musst alle nach dem Prinzip Trial and Error per Gehör finden?

Ich bin der Meinung, dass ein A/D Wandler wandeln sollte, so transparent, verzerrungsarm und rauschfrei wie möglich. Was sich messen lässt und ihn kompatibel zu allen anderen Geräten, Lautsprechern und Musikgeschmäckern macht.

Das Schöne ist, dass diese Technologie kein Hexenwerk (mehr) ist und die dafür nötigen Komponenten inzwischen sehr günstig zu haben sind. Eigentlich ist das eine sehr gute Entwicklung, weil es auch der breiten Masse ermöglicht davon zu profitieren. Dass das dem einen oder anderen "High-Ender", der sich dadurch in seiner Exklusivität bedroht fühlt nicht schmeckt, ist genauso schade wie nachvollziehbar.

Streamer wie die von Eversolo, Gustard, Matrix Audio, etc. bieten top Verarbeitung, herausragende Ausstattung und beste Messwerte zum fairen Preis und sind eine gute Wahl - sofern man damit leben kann, dass der gemeine Pöbel sich deren Anschaffung ebenfalls leisten könnte.

Sehr gut beschrieben [b]Times[/b]. Genau aus diesem Grund bin ich selbst gerade dabei meinen Wiim Mini gegen folgendes zu testen:

- Cambridge Audio CXN V2
- WiiM Pro Plus
- eversolo DMP-A6 Master Edition

Im Regelfall kann ich bisher nur sagen das ich ab 96kHz/24bit aufwärts selbst keinen Unterschied mehr gehört habe.

Die Wandlung verläuft derzeit vom Wiim als reiner Streamer incl. Rendern und auf dem AMP Rotel RA-1592 MK II wird der DAC benutzt. Zuspiel via TIDAL MQA Master.
Ein erster Test gegen Q und Amazon FLAC auf 192kHz ergab [b]KEINEN UNTERSCHIED[/b] für mich zumindest, und ich behaupte meine Kette ist durchaus dazu in der Lage so etwas, wenn es da was gäbe, umzusetzen.



Tatsächlich frage ich mich ob irgendjemand mal den Compiler incl. Quellcode dazu offenlegen würde. Fakt ist rein von der technischen Seite kann kein Gerät mehrere Tausend Euro wert sein, außer der Name oder reines Prestige.

Bericht meinerseits, da ich immer gerne alles selbst im Versuch waage, kommt dann in meinem Thread

Muss aber jeder selbst wissen

Times (Beitrag #12) schrieb:

fq

Ich brauche wenigstens keine 35 Zeilen um nur Mist zu verzapfen.

@TE: Du siehst, ein Thema wo den Gockeln hier mächtig der Kamm schwillt.

@ Team AC: da hast du aber in erster Linie Streamingdienste und Auflösungen verglichen. Da gehts mir auch so: ab 24/96 höre ich keinen Unterschied mehr. Wundert mich, dass die Hohepriester der reinen Wissenschaft nicht schon wieder da stehen und klar stellen, dass das menschliche Ohr ab 16/44 keine Unterschiede mehr hören kann. Na, was ist, Jungs?

Mars_22 (Beitrag #14) schrieb:

Ich brauche wenigstens keine 35 Zeilen um nur Mist zu verzapfen.

Ich habe in meinen 35 Zeilen Mist doch auch einige direkte Fragen gestellt, zu welchen mich die Antworten wirklich interessieren würden.
Weiter würde ich gerne wissen, welche meiner Aussagen du für Mist hältst und weshalb.

Liegt es im Bereich des Möglichen, dass du beides noch nachlieferst?

Mars_22 (Beitrag #14) schrieb:

@TE: Du siehst, ein Thema wo den Gockeln hier mächtig der Kamm schwillt.

Da ich deiner Ansicht nach offensichtlich zu den Gockeln zähle, fühle ich mich angesprochen. Mir schwillt nicht beim Thema selbst der Kamm, sondern aufgrund der Art und Weise deiner Beteiligung. Thesen in den Raum werfen, keine Begründungen liefern. Auf direkte Fragen nicht antworten, das Thema wechseln, Strohmänner aufbauen. Verschiedenste Gruppen von Menschen als Ganzes diskreditieren und provozieren.

Was soll das?

Mars_22 (Beitrag #8) schrieb:

Es gibt Argumente dafür, den Dac separat zu kaufen, und wenn man Rechnen muss, ist das Eins. Aber wer keine Lust hat, mit einer Frickellösung und 100 Kabeln dazusitzen, der kauft aus einem Guss.

Zum einen gäbe es mehrere Gründe den DAC (oder andere Komponenten/Bausteine) separat zu kaufen, als nur aus Budgetgründen. Zum anderen habe ich nie behauptet, dass man das sollte oder muss. Ganz im Gegenteil, ich habe konkrete Hersteller genannt, deren DAC/Streamer Kombinationen ebenfalls Alles in einem können.

Mars_22 (Beitrag #14) schrieb:

Da gehts mir auch so: ab 24/96 höre ich keinen Unterschied mehr. Wundert mich, dass die Hohepriester der reinen Wissenschaft nicht schon wieder da stehen und klar stellen, dass das menschliche Ohr ab 16/44 keine Unterschiede mehr hören kann. Na, was ist, Jungs?

Auch wenn ich es für reine Provokation halte... Ich habe selbst mit Referenzkopfhörern große Schwierigkeiten, den Unterschied von 320kbps VBR0 MP3s, FLAC und HiRes verlässlich zu erkennen, wenn ich nicht sehe, welches File abgespielt wird. Und bisher habe ich noch niemanden persönlich getroffen, der das im ABX Vergleich ohne Fehler hin bekommen hat. Aber ich möchte nicht ausschließen, dass mein Bekanntenkreis und ich einfach zu schlecht hören und/oder zu billiges Equipment besitzten. Wenn du das kannst, möchte dir da nicht widersprechen.

Dass es einen himmelweiten Unterschied für das menschliche Ohr macht, wie manchmal suggeriert wird, bezweifle ich allerdings. Vor allem über Lautsprecher und im heimischen Wohnzimmer.

Times (Beitrag #12) schrieb:

Was ich mich, speziell beim Thema DAC, immer wieder frage: Warum sollte ich denn wollen, dass ein DAC in irgendeiner Form "klingt"? Seine Aufgabe ist. das Signal möglichst exakt / transparent zu wandeln.

Wandeln tut eigentlich nur der Chip, der benötigt aber auch ein Filter, sonst klingts gar nicht, außerdem eine Netzteil, weil ohne Strom läuft auch nichts und das gewandelte Signal ist im allgemeinen so schwach, dass es auch erst mal vorverstärkt werden muss, sprich die analogen Ausgangsstufen, die können symmetrisch oder nicht symmetrisch aufgebaut sein. Also hat man gleich mehrere Baustellen, an denen Einfluss auf den Klang genommen werden kann. Wenn man aber keine Unterschiede hört, ist doch alles prima.

Das ist alles korrekt und widerspricht meiner Aussage bzw. Frage nicht. Wenn die Entwickler an einer oder mehreren der von dir genannten Stellen nicht sauber arbeiten oder sogar Mist bauen (oder absichtlich eine Klangsignatur einbauen), dann schlägt sich das am Ende im Signal nieder. Ob das dann auch hörbar ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Und nicht falsch verstehen, ich mag mein Audio-Equipment ebenfalls so sauber, wie es mit einem für mich zu rechtfertigenden Geldeinsatz möglich ist.
Meine Frage an der Stelle war, die ich aber auch nicht komplett aus dem Zusammenhang gerissen haben möchte:

Warum sollte jemand einen "klingenden" DAC haben wollen?

Und weiter, warum sollte jemand einen "klingenden" DAC haben und gleichzeitig nicht wissen wollen, an welchen Stellen des Frequenzspektrums er denn klingt, sprich, das Signal irgendwie beeinflusst?

Würde das nicht die Anschaffung und die Integration in die eigene Kette zum reinen Glücksspiel werden lassen? Das ist eine ehrlich gemeinte Frage, weil mir darauf keine plausible Antwort einfällt.

Ich persönlich habe das Singal - im Direct Modus - von der Quelle über die Wandlung bis hin zum Verstärker gerne so eigenklangfrei, sprich, unverfälscht wie möglich. Anpassungen an Lautsprecher, Raum und Zielkurve möchte ich dann selbstbestimmt über einen DSP in einer Kombination aus automatischer Einmessung als Grundlage und manuellem Feintuning machen.

Macht nix. Beim Stoiker dreht sich auch am Ende alles ums Aus-der-Haut fahren!

Ich habe mir einige der als Alternativen empfohlenen Gräte mal angesehen. Die Konzepte sind ja sehr uneinheitlich. Also mit einer integrierten Vorstufe usw. kann ich nichts anfangen, denn ich würde einen über 20 Jahre alten Vollverstärker gerne weiter verwenden und die Endstufe lässt sich separat nicht ansteuern. Wenn es rein um Streaming geht, käme wohl der CXN V2 von Cambridge Audio in Frage. Aber ich habe kein Gerät entdeckt, das so viele Einzelgräte wie der T+A unter einem Dach versammelt. Das kommt meinen Affinitäten schon nahe. Auch erscheinen die Kosten dadurch unter einem anderen Gesichtspunkt. Und das Boxen- und Strippenargument hat schließlich auch Gewicht...

@Times: In einem Test, den ich zum CXN gelesen habe, hat der Techniker übrigens behauptet, dass die DA-Wandlerchips der Verschiedenen Hersteller ganz abgesehen von der auf- oder nachbereitenden Elektronik auch klangliche Eigenschaften mitbringen würden. Ist dann nicht der von dir verwendete begriff der Neutralität oder Transparenz nicht auch als Klangfarbe zu sehen oder bezeichnest du damit rein messtechnische Äquivalente?

Sind die Standards beim Eliminieren von Jitter und beispielsweise beim Verstärken des gewandelten Signals schon soweit einheitlich, dass zwischen den Gräten auch keine nennenswerten Unterschiede bestehen? Wie wirken sich symmetrische und nichtsymmetrische Signalverarbeitung klanglich aus? Welche messtechnischen Schwächen hat der MP 2000 R?

G,
Outlawpete

Outlawpete (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe mir einige der als Alternativen empfohlenen Gräte mal angesehen. Die Konzepte sind ja sehr uneinheitlich.

Ist doch auch gut so, dann ist für nahezu jede Nische was dabei.

Outlawpete (Beitrag #18) schrieb:

Aber ich habe kein Gerät entdeckt, das so viele Einzelgräte wie der T+A unter einem Dach versammelt. Das kommt meinen Affinitäten schon nahe. Auch erscheinen die Kosten dadurch unter einem anderen Gesichtspunkt. Und das Boxen- und Strippenargument hat schließlich auch Gewicht...

Wenn der T+A genau das Gerät ist, was alle deine Anforderungen erfüllt und du dich mit der Anschaffung nicht in den Ruin treibst, dann ist doch alles gut. Und es ist wie mit allen Lösungen, die mehrere Funktionen in sich vereinein: Gut, weil es weniger Geräte und Kabel gibt. Schlecht, wenn du an einer Stelle upgraden möchtest, dann wird ggf. das ganze Gerät obsolet. Den persönlichen Sweetspot muss jeder für sich selbst finden. Womit wir wieder beim ersten Punkt wären: Gut, dass ein so breites Angebot existiert.

Outlawpete (Beitrag #18) schrieb:

@Times: In einem Test, den ich zum CXN gelesen habe, hat der Techniker übrigens behauptet, dass die DA-Wandlerchips der Verschiedenen Hersteller ganz abgesehen von der auf- oder nachbereitenden Elektronik auch klangliche Eigenschaften mitbringen würden. Ist dann nicht der von dir verwendete begriff der Neutralität oder Transparenz nicht auch als Klangfarbe zu sehen oder bezeichnest du damit rein messtechnische Äquivalente?

Wie definiert man "klangliche Eigenschaften"? Basieren diese auf qualitativen und damit "unabsichtlichen" Unterschieden, weil aufgrund des Zielpreises billige Komponenten verwendet werden mussten und/oder es den Entwicklern an Know-How gefehlt hat? Oder soll es sich dabei um vorsätzliches Sounding handeln?

Einige Chips, bspw. von Sabre, bringen von Haus aus schon verschiedene Filter mit, die nach persönlichen Vorlieben gewählt werden können. Hier, mal als Beispiel, die 7 Filter, die man bei meinem DAC mit Sabre ESS ES9038Q2M auswählen kann:



Sind alle identisch bis etwa 18kHz. Der als Standard eingestellte Filter dann mit etwa -3dB @ 19 kHz und -10dB @ 20kHz. Ich höre da beim besten Willen keinen Unterschied, selbst über Referenz-KH nicht. Und selbst wenn man sich andere Chips anschaut, bei denen die Filter fix sind, spielt sich das Alles in diesen Bereichen ab.

Was du mit Klangfarbe meinst, im Zusammenhang mit Neutralität und Transparenz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Man müsste aber auch erstmal den Begriff Klangfarbe so definieren, dass alle dasselbe darunter verstehen.

Outlawpete (Beitrag #18) schrieb:

:Sind die Standards beim Eliminieren von Jitter und beispielsweise beim Verstärken des gewandelten Signals schon soweit einheitlich, dass zwischen den Gräten auch keine nennenswerten Unterschiede bestehen? Wie wirken sich symmetrische und nichtsymmetrische Signalverarbeitung klanglich aus? Welche messtechnischen Schwächen hat der MP 2000 R?

- Die Frage ist nicht ob Unterschiede bestehen, denn die gibt es selbst bei Geräten die den identischen Chipsatz verwenden. Die Frage ist, wie tief muss ich reinzoomen, um diese zu erkennen? Und ist das dann auch noch hörbar? Es ist also mehr eine Frage der Verhältnismäßigkeit, als von tatsächlich vorhandenen Unterschieden.

- Das kann ich nicht beurteilen, sorry.

- Zum MP 2000 R konnte ich leider nichts finden, aber zum T+A DAC 8, der ~2013 auf den Markt kam und von der Qualität her vergleichbar sein sollte. Ziehen wir zum Vergleich mal noch den Chord Hugo TT2 für ~6.000€, als Vertreter aktueller High-End DACs hinzu, sowie den Sabaj A10d (2022), den ich mir vor ein paar Wochen gegönnt habe, als er für 155€ bei Amazon zu haben war (UVP: 299$)

Sehr schön finde ich das Fazit zum T+A DAC:
"The T+A DAC 8 shows very good performance despite its age. No, it is not competitive with what we have available today but it has great styling and luxury feeling. If you can find one on the cheap in the used market, I can recommend it."

Schaut man auf die beiden aktuellen Modelle von Chord und Sabaj, sieht man, dass teuer nicht gleich besser ist und man mit einem Zwanzigstel der UVP inzwischen genau so transparent wandeln kann, sogar minimal besser.

Am Ende liegen die Unterschiede aller o.g. Geräte so weit unter der Hörschwelle, dass es im Realbetrieb keinen Unterschied macht und man anhand anderer Kriterien entscheiden muss, für welches man sich entscheidet.

Was mich auch zum Schluss bringt:

Das mit Abstand größte Problem der Hi-Fi Industrie und der zugehörigen "Fachpresse" ist einfach, dass man sich mit der Aussage, dass jeder Verstärker und CD-Player, jeder DAC und jedes Kabel sich aus klanglicher Sicht um Welten unterscheidet - je teurer, desto besser, versteht sich - so tief in eine Sackgasse manövriert hat, aus der es kein Entrinnen mehr gibt, ohne seiner Kundschaft gestehen zu müssen, dass man sie über Jahre hinweg nach Strich und Faden verarscht hat. Stellenweise kann man wahrscheinlich nicht mal mehr Vorsatz unterstellen, weil es die Verantwortlichen inzwischen selbst glauben.

Und nochmal: Es geht hier nicht darum zu behaupten, dass es keine Unterschiede gäbe. Sondern lediglich um die Verhältnismäßigkeit.

Dabei müsste man das Märchen des grundsätzlich um Welten / hörbar besseren Klangs durch neue und/oder teurere Geräte doch gar nicht erzählen, weil es ein dutzend anderer Eigenschaften und damit Gründe gibt, was Neues, Anderes und vielleicht auch Teureres zu kaufen: Optik, Haptik, Ausstattung, Kombination, Exklusivität, Farbe, Größe, Service, Lokalpatriotismus,...

Es würde niemals jemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass eine Rolex für 10.000€ oder eine Apple Watch für 500€ die Zeit genauer anzeigen, als es eine Casio Digitaluhr für 10€ kann. Und dennoch verkauft sich beides wie geschnitten Brot. Weil es eben noch andere Kaufargumente für eine Armbanduhr gibt, als nur die Zeit.

@Times: Vielen Dank für deine Ausführungen! Auf formaler Ebene befinde ich dein Argument der Verhältnismäßigkeit schlüssig. Es stimmt, wenn es sich im Hörbaren (empirisch) so verhält, wie du es darstellst bzw. getestet hast. Leider war ich bislang nicht experimentierfreudig genug, um ruhigen Gewissens mitgehen zu können. Aber schließlich ist es ja auch nichts Neues, dass sich Dinge verkaufen, die eigentlich nicht da sind.

Times (Beitrag #19) schrieb:

Wie definiert man "klangliche Eigenschaften"? Basieren diese auf qualitativen und damit "unabsichtlichen" Unterschieden, weil aufgrund des Zielpreises billige Komponenten verwendet werden mussten und/oder es den Entwicklern an Know-How gefehlt hat? Oder soll es sich dabei um vorsätzliches Sounding handeln?

Um Vorsätzlichkeit oder menschliches Fehlen geht es mir bei dem Begriff zunächst nicht. Jetzt kann ich schlecht sagen, dass ein ungewandeltes digitales Signal klingt, obwohl es eine Entsprechung zur digitalen Information in der Welt der Klänge gibt, nämlich was ich vor dem Lautsprecher sitzend höre. Kurz gedacht meinte ich mit klanglichen Eigenschaften des Chips nicht mehr als mit der Frage ausgedrückt ist "Kommt durch die Arbeit des Chips zusätzliche, tatsächlich hörbare Information zustande, die in der rein digitalen Information nicht enthalten war?
Der Techniker in dem besagen Test drückt sich so aus: "Es wird ja immer wieder – gerade im Internet und sozialen Medien – die Mär wiedergekäut, dass Digitalquellen „alle gleich klingen“. In audiophilen Kreisen, und dazu darf ich wohl unsere Leserschaft zählen, kann man darüber nur müde schmunzeln. Denn es gibt ja nicht nur vollkommen unterschiedliche Peripherieschaltungen um die DAC-Sektion herum, sondern meiner Erfahrung nach auch gewisse Klangsignaturen bestimmter DAC-Chipsätze selbst.
So sind die „guten, alten“ TI/Burr-Brown-Chips häufiger mit einer insgesamt etwas milderen, wärmeren oder auch seidigeren Tonalität unterwegs, während gerade das Portfolio von ESS/Sabre gerne etwas zupackender an den Frequenzgangenden" (https://www.fairaudio.de/test/cambridge-audio-cxn-v2-netzwerkplayer/)

Weiß man von Experimenten, die die Verschiednen Chips in die Selbe Peripherie einbetten? Also bei dem Wortlaut des Testberichts kann ich mir gut vorstellen, dass den Lesern Honig um den Bart geschmiert wird.

Times (Beitrag #19) schrieb:

Was du mit Klangfarbe meinst, im Zusammenhang mit Neutralität und Transparenz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Man müsste aber auch erstmal den Begriff Klangfarbe so definieren, dass alle dasselbe darunter verstehen.

Ja, ich habe den Begriff nicht scharf verwendet. Letztlich aus Fehlen ebenso wie aus dem Grund, dass mir nicht klar ist was du damit meinst.
Du schreibst zum Beispiel:"Warum sollte ich denn wollen, dass ein DAC in irgendeiner Form "klingt"? Seine Aufgabe ist. das Signal möglichst exakt / transparent zu wandeln." Welchen Zustand der Information vergleichst du da vor und nach dem Wandeln? Welche wie auch immer geartete Information oder tatsächlich gehörte Musik? Welcher Messwert davor und danach lässt ein Urteil zu, das entscheidet ob exakt und transparent gewandelt wurde? Wenn es stimmt, was oben zu den "klanglichen Eigenschaften" ausgeführt wurde, dann klingt jede Wandlerelektronik. Dann kann ich mir ein Urteil, eine Musik sei transparent gewandelt, nur denken, indem ich ein tatsächlich gehörtes Perzept als solches beurteile. Und das wäre wiederum mit einer klanglichen Färbung gleichbedeutend, da es keine Wiedergabe ohne die Signaturen der Elektronik gibt. Ja eine gewisse Ausnahme stellte vielleicht das Experiment des Hörens einer genuin analogen Aufnahme und das Abspielen derselben in digitalisierter Form über die Selbe Kette dar? Neutral wäre ein Wandler dann, wenn sich beide Aufnahmen als tatsächlich gehörte aufs Haar gleichten!?


Was meine Anschaffung anbelangt, so habe ich mich noch nicht entschieden. Im Moment tendiere ich mehr dazu, ein günstigeres Gerät zu wählen, bei dem das Streamen im Vordergrund steht und mit dessen Probe einfach Erfahrung zu sammeln. Was meint ihr?

Vg,
Outlawpete

Was da über Dacs, verschiedene Klangsignaturen und die Peripherie derselben gesagt wird, stimmt.
Aber das hat ja mit dem Streamer nichts zu tun. Wenn du probieren willst, wogegen nichts spricht, dann sollte es nicht der Cambridge werden, sondern nimm getrennte Geräte. Da kann man ohne Weiteres auch mal gebraucht kaufen. Ich bin z.B. gerade sehr glücklich mit einem 1 Jahr alten Lake People dac rs 06, der gebraucht müde 350€ gekostet hat. Ich habe auch als Streamer erstmal einen gebrauchten Mini-PC mit Roon Rock Betriebssystem eingesetzt. Nachteil: der liegt jetzt seit 2 Jahren rum, weil ich einen Innuos-Streamer doch hörbar besser fand. Gerade bei der Quelle summieren sich Quäntchen (Aufnahmequalität, Auflösung der Aufnahme, Streamer, Dac) zu erheblichen Vorteilen, auch wenn jeder einzelne Unterschied erstmal zu vernachlässigen scheint. Shit in, shit out.

Mars_22 (Beitrag #21) schrieb:

Was da über Dacs, verschiedene Klangsignaturen und die Peripherie derselben gesagt wird, stimmt. Aber das hat ja mit dem Streamer nichts zu tun.

Wie meinst du das?

Was spricht aus deiner Sicht gegen den Cambridge?

Sorry, aber wir müssen bei Alpha anfangen. Ich kenne die Grundargumente für getrennte Geräte nicht. Wie gehen die? Bei den Streamern, die ich bisher angesehen habe, war immer ein DAC enthalten.

Mars_22 (Beitrag #21) schrieb:

Gerade bei der Quelle summieren sich Quäntchen (Aufnahmequalität, Auflösung der Aufnahme, Streamer, Dac

In welchem Zusammenhang steht die Aufnahmequalität mit dem Quellgerät?

Ja, solche Lösungen mit einem PC, getrennte Geräte usw....wenn ich einen Technikraum oder eigenen Hörraum hätte! Aber schlussendlich möchte ich die Gerätschaften in ein Allerweltswohnzimmer eingliedern. Hast du einen Hörraum?

Vg,
Outlawpete

Fakt ist auch Peter das Du in so einem Forum immer mehrere Glaubensvertreter finden wirst und Du Dich für deinen Weg selbst entscheiden musst

Einer wird Dir unbedingt zu getrennten Geräten raten, andere sagen es ist viel homogener aus einer Hand, wiederrum andere sagen am besten in der DAC wenn er in der AMP verbaut ist.

Du wirst schnell feststellen das hier immer viel einfach vom eigenen Weg abhängt. Da musste ich in den letzten Jahren tatsächlich sehr sehr viel dazulernen und hab auch (sorry Mods) viel viel BULLSHIT gehört.

Ich kann Dir nur einen Tipp geben. Teste alles was Du Dir vorstellst am besten daheim bei Dir aus, weil nur dort, und wirklich nur dort an deiner Kette und deinen 4 Wänden mit deinen Ohren kannst Du Dir selbst sagen ob es Dir gefällt oder nicht.

Tipps darf man sich natürlich hier gerne weiter holen So wie beim Umbau von deinem Wohnzimmer Was ist daraus eigentlich geworden ?

LG Christian

Einige user hier kommen wohl aus der hi-fi industry, sind so gesehen lobbyisten in eigenster sache.
Bei manchen ist es offensichtlich, bei manchen weniger.

Die grundsatzfrage, was ist hörbar? Die wissenschaft sagt, es ist um ein vielfaches mehr meßbar, als hörbar. Die goldohren sagen das gegenteil.
Die wissenschaft sagt, z.b. über max 20 kHz können wir weder hören noch wahrnehmen. Manche hören scheinbar mehr als fledermäuse.
Die goldohren sehen es wie die homöopathen: auch wenn physisch gar nichts mehr da ist, die information existiert, und diese sei entscheidend.

Das große geld wird im bereich des "glaubens" gemacht.

Ein digital signal reist tausende kilometer. Durch alle mögliche hardware. Verbindungen, router, switches, server, keine ahnung was es da alles gibt. Aber dann, die letzten cm vor dem DAC. Das allentscheidende high-end digitalkabel.
Strom, vom Kraftwerk in trafos, sicherungen, 110 kV, zurück 20 kV, trafos, schalter, sicherungen, stecker, mess-spulen, km lange leitungen, verteiler, klemmen, sicherungen, und dann wieder die allentscheidenden letzten cm. Das teure high-end netzkabel.

Und zu DAC selbst, mature technology, unterschiede zwischen chips? ein DAC darf ja gar keine fehler machen.
Bei musik ohnehin irrelevant, aber stellt euch vor bei daten, wenn binärinformation auf gut glück in decimalzahlen konvertiert würde.

Sounding? Manche DACs scheinen ja wirklich einstellbar sein; welchen klang hätten wir denn heute gerne??? aber was hat das mit high fidelity oder überhaupt mit qualität zu tun. Man gehe in ein restaurant, bekomme ein gericht, und darf es dann salzen oder zuckern???

Ernst_Reiter (Beitrag #24) schrieb:

Ein digital signal reist tausende kilometer. Durch alle mögliche hardware. Verbindungen, router, switches, server, keine ahnung was es da alles gibt. Aber dann, die letzten cm vor dem DAC. Das allentscheidende high-end digitalkabel.

Da gebe ich Dir recht, ein Patchkabel für "HiFi Sound" macht null aber auch null anders als ein gut geschirmtes CAT 7 Kabel

Ernst_Reiter (Beitrag #24) schrieb:

Strom, vom Kraftwerk in trafos, sicherungen, 110 kV, zurück 20 kV, trafos, schalter, sicherungen, stecker, mess-spulen, km lange leitungen, verteiler, klemmen, sicherungen, und dann wieder die allentscheidenden letzten cm. Das teure high-end netzkabel

Das wiederrum ist nicht so, wenn Du mal einen Oszi an die Steckdose hängst, siehst Du erstmal wieviel Schwankungen da drin sind. Ob das sich wirklich auswirkt auf die ausgegebene Schallwelle waage ich ebenfalls zu bezweifeln, aber teilweise in der Messtechnik sind solche Netzfilter unumgänglich.

Ernst_Reiter (Beitrag #24) schrieb:

Und zu DAC selbst, mature technology, unterschiede zwischen chips? ein DAC darf ja gar keine fehler machen. Bei musik ohnehin irrelevant, aber stellt euch vor bei daten, wenn binärinformation auf gut glück in decimalzahlen konvertiert würde

Gerade hier gibt es grundlegend 2 wichtige Dinge zu beachten. Die Maschine kennt nur 0 und 1 (Nichtstrom und Strom). Der Rest hat ihm der Mensch beigebracht mit Befehlen, und geschrieben Programmen welche von einem Compiler übersetzt werden um etwas zu bewirken. Gerade hier ist ein sehr großer Unterschied in der Programmierung können die meisten Fehler bei der Wandlung von Signalen gemacht werden.

so far...

LG Christian

Der Streamer ist prinzipiell ein Computer, und daher am kurzlebigsten. Ein Dac ist im Prinzip langlebig. Warum also in eine Kiste? Außerdem ist Cambridge weder hierfür noch dafür bekannt, und auch nicht für Langlebigkeit. Und drittens: Du scheinst neugierig zu sein. Also bleib flexibel.
Ich höre auch im WZ, aber sowohl Dac als auch Streamer werden nicht warm und stehen daher im hinten offenen Sideboard. Nur Geräte, die fernbedient werden müssen, stehen sichtbar: SACD und Vorverstärker.

Outlawpete (Beitrag #20) schrieb:

Jetzt kann ich schlecht sagen, dass ein ungewandeltes digitales Signal klingt, obwohl es eine Entsprechung zur digitalen Information in der Welt der Klänge gibt, nämlich was ich vor dem Lautsprecher sitzend höre.

Nach meiner Begriffsdefinition klingt in der gesamten Wiedergabekette von Quelle bis Lautsprecher nur letzterer, im Zusammenspiel mit dem Raum, in dem er sich befindet. Der Rest liest aus, wandelt, interpoliert, verstärkt, etc..

Outlawpete (Beitrag #20) schrieb:

...meinte ich mit klanglichen Eigenschaften des Chips nicht mehr als mit der Frage ausgedrückt ist "Kommt durch die Arbeit des Chips zusätzliche, tatsächlich hörbare Information zustande, die in der rein digitalen Information nicht enthalten war?

Ja, in Form von Verzerrung und Rauschen. Und das Verhältnis von ursprünglichem Signal zu Verzerrung und Rauschen wird mit SINAD abgekürzt:

SINAD is an abbreviation for SIgnal-to-Noise And Distortion. It is a measure of audio quality used in low signal-to-noise ratio situations such as radio communications systems. SINAD is usually performed with a stimulus signal of 400 Hz or 1 kHz.

SINAD is defined as the ratio of the total signal (desired signal plus the sum of all distortion and noise components) to the sum of all distortion and noise components. SINAD can never be less than 1, and is always positive when expressed in dB. SINAD is the reciprocal of THD+N, and can be converted to
ENOB.

Ein Wert über 96dB, was einem Dynamikumfang von 16-Bit und damit CD-Qualität entspricht, wird dabei oft als die Grenze zur "Transparenz" definiert.Dieser Thread erklärt das Ganze aus meiner Sicht sehr gut.

Outlawpete (Beitrag #20) schrieb:

...fairaudio.de...

Die auf dieser Plattform veröffentlichten "Tests" sind die Bits an Speicherplatz nicht wert, die sie verbrauchen - egal wie billig dieser inzwischen sein mag. Wer ein optisches Digitalkabel "testet" und diesem dabei Folgendes attestiert: "Mit größerer Auflösung und weiterer Raumausleuchtung spielte es, zudem auch zackiger und dynamischer (allerdings auch etwas präsenter in den Mitten, tonal passt das nicht in alle highfidelen Lebenslagen).", dem muss ich einfach vorsätzliche Täuschung vorwerfen.

Outlawpete (Beitrag #20) schrieb:

Du schreibst zum Beispiel:"Warum sollte ich denn wollen, dass ein DAC in irgendeiner Form "klingt"? Seine Aufgabe ist. das Signal möglichst exakt / transparent zu wandeln." Welchen Zustand der Information vergleichst du da vor und nach dem Wandeln? Welche wie auch immer geartete Information oder tatsächlich gehörte Musik? Welcher Messwert davor und danach lässt ein Urteil zu, das entscheidet ob exakt und transparent gewandelt wurde?

Ich wollte damit sagen, dass ich es bevorzuge, wenn dem ursprünblichen Signal von der Quelle (heute i.d.R. eine Form des Streamings) über die Wandlung (DAC) bis hin zur Verstärkung (Endstufe) möglichst wenig an zusätzlicher Information in Form von Rauschen und Verzerrungen mitgegeben wird, die auf technologische Limitierungen zurückzuführen ist. Aufgrund von begrenztem Budget muss ich hier leider irgendwo Kompromisse eingehen: Der AVR - seit gestern ein Denon X4800H - ist das schwächste Glied in der Kette.

Ebensowenig möchte ich da irgendwo eine absichtlich implementierte "Klangsignatur" eines Herstellers drin haben, die bspw. die Mitten absenkt oder den Oberbass betont.

Das möchte ich bewusst und gezielt über einen DSP dann schon selbst machen und zwar nachdem ich gemessen habe, was Lautsprecher und Raum - die sehr wahrscheinlich immer die größte Baustelle und ein Kompromiss sein werden - an meinem Hörplatz aus dem ursprünglichen Signal gemacht haben.

Outlawpete (Beitrag #20) schrieb:

Wenn es stimmt, was oben zu den "klanglichen Eigenschaften" ausgeführt wurde, dann klingt jede Wandlerelektronik. Dann kann ich mir ein Urteil, eine Musik sei transparent gewandelt, nur denken, indem ich ein tatsächlich gehörtes Perzept als solches beurteile. Und das wäre wiederum mit einer klanglichen Färbung gleichbedeutend, da es keine Wiedergabe ohne die Signaturen der Elektronik gibt. Ja eine gewisse Ausnahme stellte vielleicht das Experiment des Hörens einer genuin analogen Aufnahme und das Abspielen derselben in digitalisierter Form über die Selbe Kette dar? Neutral wäre ein Wandler dann, wenn sich beide Aufnahmen als tatsächlich gehörte aufs Haar gleichten!?

Nochmal: Es geht nicht darum, dass es keine Unterschiede gibt. Die sind vorhanden und mit dem entsprechenden Equipment auch eindeutig nachweisbar. Es geht lediglich um die Verhältnismäßigkeit und die damit verbundene Gewichtung innerhalb einer Wiedergabekette. Wenn die Leute über den unterschiedlichen Klang von DACs und Kabeln diskutieren, dann ist das in etwa so, als ob ich auf einer Autobahnbrücke stehe und behaupte, anhand der Geschwindigkeit der unter mir fahrenden Fahrzeuge die Marke des verwendeten Treibstoffs zu erkennen.

Wer das nicht kann, muss übrigens dringend zum Augenarzt. Das kann sogar meine Frau, und die hat mir Autos eigentlich so gar nichts am Hut. Sie kam erst letztens aus dem Haus als ich auf den Hof gefahren kam und hat direkt gefragt, ob ich dieses Mal bei Shell anstatt Aral getankt hätte...

Outlawpete (Beitrag #20) schrieb:

Was meine Anschaffung anbelangt, so habe ich mich noch nicht entschieden. Im Moment tendiere ich mehr dazu, ein günstigeres Gerät zu wählen, bei dem das Streamen im Vordergrund steht und mit dessen Probe einfach Erfahrung zu sammeln. Was meint ihr?

Suche dir Geräte, die...

a) in Sachen Soft- und Hardware-Ausstattung mindestens das mitbringen was du brauchst und
b) von der Bedienbarkeit deinen Ansprüchen gerecht werden - ich halte das für einen sehr wichtigen Faktor

Dann filterst du nach Optik, Haptik, Verarbeitung, Preis, Marke und was es sonst noch so für Kriterien gibt und entscheidest dich für einen.

Mars_22 (Beitrag #26) schrieb:

Der Streamer ist prinzipiell ein Computer, und daher am kurzlebigsten. Ein Dac ist im Prinzip langlebig. Warum also in eine Kiste? Außerdem ist Cambridge weder hierfür noch dafür bekannt, und auch nicht für Langlebigkeit.

Ändert sich denn an der Software, die den Binärcode interpretiert, noch Gravierendes? Den DAC eines kombinierten Gerätes kann ich doch auch über digitale Eingänge unabhängig nutzen? Und, was meinst du, dass der Cambridge für das Besagte nicht bekannt ist, bedeutet noch nicht, dass er diesbezüglich gravierende Mängel aufzuweisen hat? Oder sind dir solche bekannt? Und bei den gewichtigen 24bit sind wir inzwischen auch schon lange angelangt!

Mars_22 (Beitrag #26) schrieb:

Und drittens: Du scheinst neugierig zu sein. Also bleib flexibel.

Ich bin von mir aus kein sehr neugieriger Mensch. Wie steht es mit dir? Ich erkenne es aber mehr und mehr als meine Pflicht an, zu versuchen, vernünftig zu sein. Ich habe allerdings festgestellt, es ist bei den ganzen Kontroversen und Meinungen nicht ganz einfach seiner selbst inne zu sein und das Hobby einfach ein Hobby sein zu lassen. Am Ende geht es, zumindest mir, auch um den Genuss von Musik, oder?