Stereo-Upgrade: Bluetooth vs. Class D Verstärker - Was ist schlimmer?

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Ustrian
Neuling
#1 erstellt: 02. Jul 2024, 00:27
Hallo liebe Audio-Gemeinde,

ich würde gerne um eine Kaufberatung bitten!

Zunächst zur Ausgangssituation: Ich habe eine uralte Stereoanlage von meinem Opa vererbt bekommen, nämlich eine Pioneer TA-110L als Power Amp. Ich habe mir einen Logitech Bluetooth Audio-Empfänger gekauft und spiele so Musik vom Handy auf die Anlage, die wiederum zwei Pioneer CS-161 Lautsprecherboxen bespielt. Aus meinem Panasonic-Flatscreen gehe ich mit einem optischen Kabel in ein Swissonic DA-192-24 DAC und von dort dann wieder in den Power Amp.

Vor kurzem hat meine Anlage jedoch leider angefangen zu rauschen. Ich glaube, dass es am Verstärker liegt, der mittlerweile schon sehr alt ist. Deswegen war meine Idee, ein Upgrade zu machen, und ich habe mir in diesem Zusammenhang viele Videos auf YouTube über empfohlene Stereoanlagen, Stereoverstärker etc. angeschaut.

Meine Traumanlage, die aber für einen Normalverdiener wie mich außer Reichweite oder total überdimensioniert ist, wäre ein ROTEL RAS-5000 mit zwei Focal ARIA 926. Ich sage das, ohne jemals diese Komponenten gehört zu haben, sondern rein aus dem, was ich von Reviewern auf YouTube etc. gehört habe und weil mir die Komponenten sympathisch sind.

Die Marke Rotel finde ich besonders sympathisch, weil ich Japan sehr mag und deswegen auch versuche, vor allem japanische Geräte zu kaufen. Auf die Marke Rotel bin ich ursprünglich gekommen, als ich vom Rotel A11 Tribute Verstärker gelesen habe, wie er neu auf den Markt kam. Da er das Tribute Logo auf der Front abgedruckt hat, und mir das gut gefällt. Über den Verstärker, als zwar Einsteigerverstärker, aber zumindest schon mit Bluetooth, habe ich auch schon viel Gutes gelesen.

Als Musikquelle sollte in Zukunft Tidal fungieren, da ich derzeit den Probemonat nutze und sehr begeistert bin von der Musik in mindestens 1411 kbps. Von der Musik her höre ich am liebsten Progressive Rock, manchmal aber auch Metal und elektronische Musik wie Tech House oder Elektro. Da ich selbst auch in einer Band E-Bass spiele, liegt mir eine gute Basswiedergabe sehr am Herzen.

Aber nun zu meiner konkreten Frage, den zwei Optionen, die ich grob sehe:

**Option 1:**
Ich kaufe mir gebraucht einen Rotel A11 Tribute. Die Musik könnte ich dann über den internen Bluetooth-Empfänger des Rotel A11 vom Handy auf die Anlage spielen. Die Frage ist, wie viel von der Tidal-Qualität geht dann über das Bluetooth verloren? Wäre es da nicht besser, sich noch einen externen Streamer zu kaufen, wie bspw. den WiiM Mini Streamer, und von dem mit einem optischen Kabel in einen externen, guten DAC zu gehen, bspw. den SMSL SU-1, und von dort dann in den Power Amp.

**Option 2:**
Ich kaufe mir einen WiiM Ultra. Dann hätte ich einen neuen Power Amp mit Streamer inkludiert. Das Teil hätte auch noch einen Bildschirm, um immer die CD-Covers der Lieder anzuzeigen, die gerade gespielt werden, was auch ganz nett ist.

Ich sehe die Unterschiede zwischen Option 1 und Option 2 vor allem darin, dass ich bei Option 1 einen Class-AB Vollverstärker habe, der aber in der sparsamsten Version nur über Bluetooth bespielt wird. Bei Option 2 kommt die Musik über den Streamer und wird dann im Gerät DAC-gewandelt, jedoch nur über einen Class D Verstärker wiedergegeben.
Die große Frage ist nun, wo der Qualitätsverlust größer ist: Bei Verwendung von Bluetooth in der Signalkette oder bei Verwendung einer Class D Endstufe?

Alternativ zum WiiM Ultra könnte ich mir auch den Bluesound Node 2i oder einen Marantz PM7000N vorstellen.
Alternativ zum Rotel A11 Tribute könnte ich mir auch einen anderen Vollverstärker vorstellen, der vielleicht gar kein Bluetooth hat und den dann mit einem Streamer kombinieren.
Ich möchte an dieser Stelle auch erwähnen, dass ich definitiv bereit bin, auch gebrauchte Geräte zu kaufen! Idealerweise wäre der Verstärker aber ein japanisches Gerät 😊.

Hier vielleicht nochmal die verschiedenen Optionen mit Gesamtpreisen aufgelistet:

**Option 1:**
- Rotel A11 Tribute: ca. 400€ (gebraucht)
- WiiM Mini: 90€
- SMSL SU-1: 80€
- Gesamtpreis: 570€

**Option 2:**
- WiiM Ultra: 400€

**Option 3:**
- Bluesound Node 2i: ca. 250€ (gebraucht)

**Option 4:**
- Marantz PM7000N: ca. 500€ (gebraucht)

**Option 5:**
- Irgendein anderer guter Class-AB Vollverstärker gebraucht + externer Streamer

Bezüglich der Boxen würde ich vorerst versuchen, die Pioneer CS-161 weiterzuverwenden und später vielleicht mit Speakern wie den Wharfedale Evo 4.2 nachzurüsten, da sich diese platzmäßig noch neben meinem Fernseher ausgehen sollten.

Vielen Dank für eure Unterstützung!
audi-o-phil
Inventar
#2 erstellt: 02. Jul 2024, 00:51
Ich persönlich würde einen Streamer/Vorverstärker kaufen (z.B. einen WiiM Ultra).
Später kannst du dann den Rest deiner Anlage gegen zwei Studiomonitore austauschen und fertig ist deine schlanke Anlage. Schau mal bei Thomann, was man für sein Geld bekommt:
https://www.thomann.de/de/aktive_nahfeldmonitore.html
Peppermint-PaTTy
Inventar
#3 erstellt: 02. Jul 2024, 08:55
So würde ich es auch machen. Alternativ, wenn die direkte Option für passive Lautsprecher erhalten bleiben soll, den Wiim Amp.
Ustrian
Neuling
#4 erstellt: 02. Jul 2024, 10:11
Erstmal vielen Dank für die Antworten!

Ich habe in einem Youtube Video gehört, dass der Wiim Ultra halt als FunFi zu verstehen ist, aber nicht als HiFi. Deswegen ist die Frage, ob nicht vielleicht ein klassischer Ansatz besser klingt.

Verstehe ich das richtig, dass man an den WiiM Ultra nur aktive Speaker anschließen kann? Mein Verständnis von HiFi ist nämlich schon eine Class-AB Endstufe, die passive Speaker antreiben.


[Beitrag von Ustrian am 02. Jul 2024, 10:12 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#5 erstellt: 02. Jul 2024, 10:57
Du kannst die WiiM Ultra natürlich auch in den Line-In oder Digital-In jedes anderen Verstärkers anschließen, wenn dir das lieber ist. Und dann passive Hifi-LS deiner Wahl.


Mein Verständnis von HiFi ist nämlich schon eine Class-AB Endstufe, die passive Speaker antreiben.

Warum? Neuere Technik ist nicht immer schlechter. Gegen aktuelle Class-D-Amps spricht gar nichts. Auf der anderen Seite sind aktive Nahfelder vom Handling auch nicht immer das, was man haben will. Zum Glück hat man ja die Wahl. Nur an der Endstufentechnik würde ich meine Entscheidung aber nicht festmachen.
Rascas
Inventar
#6 erstellt: 02. Jul 2024, 10:59
Der Wiim Ultra ist kein Verstärker! Das ist im besten Fall eine Vorstufe. Da würde man Endstufen oder Aktiv-Lautsprecher zwingend brauchen.

Du meinst wahrscheinlich den Wiim Amp, der auch fast alle Streaming-Optionen hat. Der hat zwar keinen Bildschirm (vielleicht kommt noch ein "Ultra Amp"?), aber man kann alles übers Handy steuern, was in 99% der Fälle ausreichend ist.

Class D hat sich in den letzten Jahren stets weiter entwickelt. Ich würde heute eher Vorteile bei Class D sehen. Die Kompaktheit, die Leistung und der geringere Stromverbrauch sprechen für Class D. Und klanglich sehe ich zumindest mal Gleichstand.

Ich habe selbst über viele Jahre diverse "Oldtimer" aus Überzeugung betrieben (Luxman, Pioneer, Marantz etc.). Aktuell steht bei mir ein Fosi Audio V3 mit 48V/5A Netzteil. Die putzige kleine Kiste hat alles andere aus meinem Wohnzimmer verdrängt.

FunFi trifft es vielleicht. Aber genau darum geht es doch. Es soll Spass machen... Bei den chinesischen Wunderkisten würde ich eher von ChiFi sprechen. Und das sollte man nicht unterschätzen. Die Zeiten, wo China "nur" kopiert hat, sind vorbei. Heute entwickeln die eigene Konzepte, wo die traditionellen Hersteller Schwierigkeiten haben, hinterher zu kommen.
Ustrian
Neuling
#7 erstellt: 02. Jul 2024, 11:17
Okay, also brauche ich dann doch noch einen zusätzlichen Verstärker, um meine jetzigen Boxen oder andere passive Speaker betreiben zu können. Ich dachte das wäre eben der Vorteil von dem WiiM Ultra, dass es quasi ein Vollverstärker mit integriertem Streamer (wie beispielsweise der Bluesound Node 2i) ist, der aber sogar noch ein Display verbaut hat.

Wenn ich also zu dem WiiM Ultra auch noch einen Verstärker brauche, dann bin ich preislich ja schon deutlich weiter oben. Welchen Verstärker würdet ihr als Kombination mit dem WiiM Ultra empfehlen?

Dann wäre ich ja mit dem Marantz PM7000N wahrscheinlich schon billiger und hätte alles in einer Kiste.

Um vielleicht auch nochmal zur Ursprungsfrage zurückzukehren: Es ist also definitiv so, dass man durch Bluetooth mehr Qualität verliert, als wenn man zuerst einen Streamer verwendet und dann vielleicht mit einer nicht ganz so guten Endstufe verstärkt, verstehe ich das richtig?
13mart
Inventar
#8 erstellt: 02. Jul 2024, 11:34

Ustrian (Beitrag #1) schrieb:

Die große Frage ist nun, wo der Qualitätsverlust größer ist: Bei Verwendung von Bluetooth in der Signalkette oder bei Verwendung einer Class D Endstufe?

Die 'große Frage' enthält einige Annahmen, darunter die, dass mit einer Class D Endstufe ein 'Qualitätsverlust' einher ginge.
Dies kann ich aus eigener Hörerfahrung nicht bestätigen. Bei mir laufen inzwischen nur noch Class D Endstufen. Außerdem
ist mit der letzten Stufe (Class D) die Charakteristik einer Endstufe nicht festgelegt: Ich kenne mindestens einen Hersteller,
bei dem der Kunde zwischen verschiedenen EIngangskonfigurationen wählen kann, die den Klang mitbestimmen sollen
(Apollon). Auch bei Class D gibt es keine eindeutige Klangcharakteristik.

Gruß Mart

P.S: Wenn der Eindruck entstand, dass hier von großen Klangunterschieden gesprochen wird, dann ist dies nicht richtig.
Es geht bei Endstufen um feine Nuancen.
pogopogo
Inventar
#9 erstellt: 02. Jul 2024, 12:00
Ich würde nach einem aktuellen gebrauchten Powernode für passive Lautsprecher oder einem Node für aktive Lautsprecher Ausschau halten.
Die haben Potential Dirac Live zu erhalten: Link
JULOR
Inventar
#10 erstellt: 02. Jul 2024, 12:21

Ustrian (Beitrag #7) schrieb:
Ich dachte das wäre eben der Vorteil von dem WiiM Ultra, dass es quasi ein Vollverstärker mit integriertem Streamer (wie beispielsweise der Bluesound Node 2i) ist, der aber sogar noch ein Display verbaut hat.

Die haben beide keine Endstufe integriert, also keinen Verstärker. Anders der WiiM amp und der Bluesound Power Node. Die haben beide einen Verstärker eingebaut. Erkennbar auch an den Lautsprecheranschlüssen auf der Rückseite.
Auch ein Marantz PM7000N oder im Grunde jeder AV-Receiver erfüllen deine Anforderungen.


Um vielleicht auch nochmal zur Ursprungsfrage zurückzukehren: Es ist also definitiv so, dass man durch Bluetooth mehr Qualität verliert, als wenn man zuerst einen Streamer verwendet und dann vielleicht mit einer nicht ganz so guten Endstufe verstärkt, verstehe ich das richtig?

Welche Endstufe du nimmst, ist ziemlich egal. Auch die Wahl eines externen DACs, falls du noch mit dem Gedanken spielst, spielt kaum eine Rolle. Bluetooth ist verlustbehaftet, ob man das im Einzelfall auch wirklich hört, steht wieder auf einem anderen Blatt. Insgesamt hat die Elektronik einen geringen Einfluss auf den Sound. Völlig egal ist es natürlich auch nicht.

Achso: Gegen Rotel spricht ja nichts. Hier mal der A12 ohne Tribute im Angebot. Aber ist halt ohne Streamer: https://www.auditorium.de/detail/f6c97c983c5853d790125334783bcfd6

Was den Sound wirklich beeinflusst, ist ein Einmesssystem wie DIRAC oder Audyssey sowie die Wahl der richtigen Lautsprecher. Bei den Lautsprechern würde ich auch nicht nur nach Sympathie gehen oder welcher Sticker vorne drauf pappt, sondern mir die Kandidaten mal im Laden anhören. Die klingen wirklich sehr unterschiedlich.


[Beitrag von JULOR am 02. Jul 2024, 12:33 bearbeitet]
Ustrian
Neuling
#11 erstellt: 04. Jul 2024, 14:10
Zunächst einmal vielen Dank für eure Vorschläge und Inputs!

Bevor ich weiter ins Detail gehe, möchte ich klarstellen, dass ich bisher keine AB-Vergleiche von Stereoanlagen gemacht habe und daher keine eigenen Erfahrungswerte vorweisen kann. Eure Einschätzungen sind daher für mich besonders wertvoll und hilfreich.

Zu meinen Überlegungen: Ich habe zwei Videos zum WiiM Amp auf YouTube gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=LEKzWq7JYSE​
https://www.youtube.com/watch?v=wmeQTOEL0oo&t=169s​

In diesen Videos wird darauf hingewiesen, dass der intern verbaute Class-D-Verstärker Nachteile haben könnte und dass es hörbare Unterschiede zwischen den verschiedenen Endstufentechnologien gibt.

Als E-Bass-Spieler habe ich oft gehört, dass Class-D-Verstärker analytisch klingen, während Röhrenverstärker eher dreidimensional und organisch wirken. Class-AB-Verstärker liegen vermutlich dazwischen. Natürlich verstehe ich, dass es einen Unterschied macht, ob man komplexe Musik mit verschiedenen Instrumenten und Gesang wiedergibt oder nur ein reines Bass- oder Gitarrensignal. Dennoch würde ich aus dem Bauch heraus sagen, dass es hörbare Unterschiede zwischen den Endstufenarten gibt.

Meine Frage an euch: Habt ihr tatsächlich AB-Tests zwischen einem Streamer vor einer Class-D-Endstufe und einer AB-Endstufe gemacht und wirklich keinen Unterschied festgestellt? Wie gesagt, ich habe solche Tests noch nie gemacht und kann nur vom E-Bass sagen, dass selbst ein Bassverstärker mit Röhrenvorstufe und Class-D-Endstufe anders klingt als einer mit Röhrenvorstufe und Class-AB-Endstufe. Vielleicht ist das aber kein guter Vergleich.

Ein weiterer Punkt: Ich bin positiv überrascht von euren Vorschlägen. Sie sind praktikabel, rational und nüchtern. Ich hätte erwartet, dass mir in einem HiFi-Forum viele Experten fast religiös erklären, dass es riesige Unterschiede zwischen den Verstärkern gibt und man einen eigenen DAC zwischen Streamer und Endstufe schalten muss, um den perfekten Sound zu erreichen. Stattdessen schlagt ihr eine einfache Plug-and-Play-Lösung vor.

Abschließend möchte ich folgendes sagen: Gefühlsmäßig hätte ich gedacht, dass es sinnvoll ist, sich zu Beginn einen guten Vollverstärker ohne viele Features zu kaufen und einen Streamer dazu. Später könnte man mit einem externen, besseren DAC nachrüsten, um den Sound zu verbessern. Der Streamer sollte nur das Signal von Tidal Connect liefern; die eigentliche Klangqualität hängt dann von der DAC- und Endstufenkombination ab.

Deshalb wäre meine Herangehensweise, einen leistungsstarken AB-Vollverstärker, z.B. von Rotel, zu kaufen und den WiiM Pro Plus oder den WiiM Ultra davorzuschalten. Der Streamer bietet alle nötigen Eingänge, wie HDMI Arc für den Fernseher, und die Endstufe gibt das Signal möglichst linear wieder. Falls man den Klang verändern möchte, kann man einen anderen DAC dazwischenschalten oder bei Bedarf einen neuen Streamer verwenden. Die Endstufe bleibt konstant.

Was meint ihr zu meinen Überlegungen?

Vielen Dank für eure Geduld und entschuldigt bitte die lange Nachricht!

LG Ustrain
Peppermint-PaTTy
Inventar
#12 erstellt: 04. Jul 2024, 15:11
Ich denke, Du weißt schon längst, was Du möchtest, nämlich einen klassischen, "ordentlichen" Vollverstärker.

Wenig hilfreich erscheint mir aber, sich weitere YouTube-Videos, evtl. gar von Händlern, herauszusuchen und anzusehen. Aber sie bestätigen, was Du eigentlich möchtest, wobei Du die Videos offensichtlich schon in die gewünschte Richtung selektierst.
Und es spricht m. E. auch überhaupt nichts dagegen! Es gibt etliche solide, gebrauchte Vollverstärker.

Und dann kannst Du einen Streamer Deiner Wahl dazu gesellen. Da würde ich dann auf die gewünschten Anschlüsse und die Brauchbarkeit der App achten.


[Beitrag von Peppermint-PaTTy am 04. Jul 2024, 15:22 bearbeitet]
Rascas
Inventar
#13 erstellt: 04. Jul 2024, 17:46
Beim Wiim Ultra ist Auslieferung ab Ende Juli / Anfang August angekündigt. Das scheint sich aber nach hinten zu verschieben. Da musst Du nachfragen und unter Umständen etwas Geduld haben.

Du bist doch schon sehr festgelegt in dem, was Du möchtest. Einen groben Fehler machst Du damit nicht. Deshalb: zieh durch!

Wenn Du weiter hier fragst erhält Du von 10 Leuten 11 Meinungen und es wird Dich nicht weiter bringen. Die eigenen Hör-Erfahrungen kann Dir keiner abnehmen. Und echte Vergleiche machen nur in den eigenen 4 Wänden wirklich Sinn.

Die Lautsprecher spielen dabei die entscheidende Rolle. Unterschiedliche Verstärker (-Schaltungen) und Streamer unterscheiden sich nur in Klang-Nuancen.

YouTuber neigen (wie Audio-Zeitschriften) gerne zur Übertreibung, weil sie sonst nicht nichts zu berichten hätten.
JULOR
Inventar
#14 erstellt: 04. Jul 2024, 20:13

Als E-Bass-Spieler habe ich oft gehört, dass Class-D-Verstärker analytisch klingen, während Röhrenverstärker eher dreidimensional und organisch wirken. Class-AB-Verstärker liegen vermutlich dazwischen.

Das Gerücht hält sich auch unter Bassisten. Ich hatte einen Ampeg mit Röhrenvorstufe und Transistorendstufe für meinen Bass. Jetzt nen Aguilar Tone Hammer 500. Kleiner kräftiger Class-D-Amp und ich vermisse nichts. Klar ist jeder Amp gesoundet und klingt anders. Aber die Endstufe macht nur noch laut. Das gleiche gilt auch für die reinen Rackendstufen.
Das machen auch immer mehr so, da sie keinen Bock mehr auf Schleppen haben. Und niemand hört den Unterschied, dafür gibt es zu viele Einflussmöglichkeiten in der Kette. Und es gibt auch schon tolle analoge und digitale Röhrensimulationen, wenn man will.


Ich denke, Du weißt schon längst, was Du möchtest, nämlich einen klassischen, "ordentlichen" Vollverstärker.

Das denke ich auch. Spricht ja auch nichts dagegen.


[Beitrag von JULOR am 04. Jul 2024, 20:14 bearbeitet]
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