Endstufe Stereo

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Hifibegeisterter
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Okt 2024, 06:43

Guten Morgen zusammen,

nachdem ich von der hier anwesenden Personen letztes mal (damals bzgl. Plattenspieler) sehr toll beraten wurde, bitte ich euch nun wieder um Hilfe.
Danke an der Stelle auch nochmal an Gundus, von dem ich dann das entsprechende Gerät erworben hatte.

Nun zum eigentlichen Thema:
Ich habe vor wenigen Wochen meine beiden "Elac FS127" in den wohlverdienten Ruhestand geschickt und durch "Nubert NuVero 140" ersetzt.

Nur so viel: mir hats die Schuhe ausgezogen.

Nun stellt sich jedoch die Frage, ob ein hochwertiger Vertstärker, mit eventuell auch etwas mehr "Bumms" dem Ganzen noch was beitragen kann.
Momentan hängen die beiden an einem Denon AVR X3300W. Ich hab' die beiden LS als Bi-Amp angeschlossen, sprich die beiden ungenützen Endstufen am AVR entsprechnend umkonfiguriert.

Lautstärketechnisch bin ich bisher noch nicht ans Limit gekommen. Dementsprechend denk ich eigentlich nicht, dass ich von der Verstärkerleistung begrenzt werde.
Lässt sich Klanglich was machen? Oder sind das die Nuancen, die man sich sparen kann, wenn der Raum nicht optimal ist?

Vielleicht noch kurz zum Raum:
dieser wurde so gut es geht, oder eher gesagt, soweit es optisch zumutbar ist akustisch optimiert. Sechs Deckensegel aus Basotect 50x100cm hab ich anbringen dürfen und an der Wand hängen einige Basotect-Hexagon(s?) in einer Stärke von 5-10cm. In Summe vielleicht 1-1,5m²

Leider ist die Sitzposition Wohnraumbedingt etwas ungünstig, da ich eín einem ziemlichen Bassloch sitze. Stereodreieck wird allerdings eingehalten. Klang ist meines Erachtens hervorragend.

Habt ihr Ideen/Vorschläge?

Grüße udn schönes Wochenende zusammen

db1309
Stammgast

#2 erstellt: 12. Okt 2024, 07:20

Moin,
Von der Leistung die der Denon mitbringt reicht das allemal aus.
Ich würde da nichts neues kaufen, es sei denn, dass dir der kleine Mann im Ohr was anderes sagt 😀
Klanglich wird sich bei einer Endstufe nicht wirklich was ändern.

der_Lauscher
Inventar

#3 erstellt: 12. Okt 2024, 08:11

Hifibegeisterter (Beitrag #1) schrieb:

Lässt sich Klanglich was machen? Oder sind das die Nuancen, die man sich sparen kann, wenn der Raum nicht optimal ist?
Leider ist die Sitzposition Wohnraumbedingt etwas ungünstig, da ich eín einem ziemlichen Bassloch sitze. Stereodreieck wird allerdings eingehalten

ein anderer Verstärker dürfte jetzt keine besondere Auswirkung haben.

Kannst du mit dem Abstand der Lautsprecher zur Rückwand etwas experementieren, das hat i.d.R. am meisten Einfluß auf die "Baß-Wiedergabe". Auch eine Änderung des Hörabstandes +- 30 cm haben z.T. vorteilhaftere Auswirkungen, da du in einem Baßloch sitzt. Dann ist es halt kein gleichseitiges Stereodreieck, sondern nur noch ein Gleichschenkeliges. Die Bühnendarstellung, Ortung usw. bleibt dabei erhalten bzw. könnte mit einer anderen Eindrehung der LS zum Hörplatz korrigiert werden.
Am besten, einfach mal verändern, zur Hilfe klebe ich mir vorher meist kleine Klebestreifen auf den Boden, um die Ausgangsposition wieder zu finden. So kannst du auch besser vergleichen

13mart
Inventar

#4 erstellt: 13. Okt 2024, 15:41

Hifibegeisterter (Beitrag #1) schrieb:

Leider ist die Sitzposition Wohnraumbedingt etwas ungünstig, da ich eín einem ziemlichen Bassloch sitze. Stereodreieck wird allerdings eingehalten.
Habt ihr Ideen/Vorschläge?

Ein Bassloch lässt sich mit einem anderen Verstärker nicht ausgleichen.
Der Raum oder die Sitzposition sind hier die entscheidenden Größen.

Gruß Mart

alex560
Stammgast

#5 erstellt: 14. Okt 2024, 06:20

Nur kaufen, wenn du kaufen WILLST. MÜSSEN für dein Klangerlebnis musst du NICHT :-)
(Falls du in der Nähe von Sindelfingen wohnst, könnte ich dir meinen AVM Ovation mal ausleihen - der steht zum Verkauf - aber du wirst damit klanglich nicht viel ändern.)

noexen
Inventar

#6 erstellt: 16. Okt 2024, 20:12

ordentlichen DSP/Equalizer einbauen - miniDSP flex.
falls es sich um ein richtig "tiefes" loch handelt weil die abhörposition so ungünstig ist, hilft bekanntlich gar nix, physik lässt sich ja leider nicht verarschen.
dann zusätzlich subwoofer irgendwo aufstellen, so dass das bassloch ausgeglichen wird... bei frage, grundriss herzeigen.
die lautsprecher deuten darauf hin, das du kein armer student bist, und irgendwie muss der sub ja auch mit den LS mithalten... ich würde mir direkt einen SVS SB1000 pro besorgen und einmessen.

[Beitrag von noexen am 16. Okt 2024, 20:24 bearbeitet]

alex560
Stammgast

#7 erstellt: 17. Okt 2024, 05:13

Evtl. kannst du in REW in dem Raumsimulatins-Tool mal deinen Raum "einzeichnen" und dann sehen, wo du das Bassloch hast.
Wenn du dann noch in dem Denon die fehlenden Frequenzen bestätigen kannst (musst mal schauen, ob du da das Ergebnis der Raumeinmessung anschauen kannst - bei den kleinen Denons geht das glaub ich nicht).
Wenn die Denon Messung und die REW Simulation im Bass halbwegs passt, kannst du durch verschieben der Lautsprecher und der Sitzposition mal etwas herumspielen. Das ist dann auch keine Arbeit mehr - die hast du zu dem Zeitpunkt dann schon erledigt.

Evtl. kannst du durch eine sehr kleine Veränderung schon eine hörbare Verbesserung erzielen.

13mart
Inventar

#8 erstellt: 17. Okt 2024, 11:42

alex560 (Beitrag #7) schrieb:

Evtl. kannst du durch eine sehr kleine Veränderung schon eine hörbare Verbesserung erzielen.

Im Mittel- und im Hochtonbereich stimmt das.

Gruß Mart

alex560
Stammgast

#9 erstellt: 17. Okt 2024, 13:40

20 cm weiter hinten mit dem Kopf sind 25 dB Unterschied bei 20 Hz.
Wenns stimmt was REW da rechnet...

[Beitrag von alex560 am 17. Okt 2024, 13:41 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#10 erstellt: 17. Okt 2024, 17:35

Moin,

bezüglich NuVero 140 und dem Denon,

der reizt die NuVero natürlich bei Weitem nicht aus, aber laut genug geht es ja, daher ist eine Endstufe eher nicht der Problemlöser den du suchst.
Aber daran hab ich auch schon Cambridge Endstufen "kochen" gesehen, aber halt bei entsprechendem Pegel und Raumgröße

Basslöcher stopft keine Endstufe, wenn du das aufstellungstechnisch nicht lösen kannst, nimm deinen Sub zur Hilfe, falls der noch vorhanden sein sollte.

Grundsätzlich solltest du zuerst mal genau erkunden wo die Unzufriedenheit genau herrührt, das misst man entweder genau aus, oder hört sich ein Paar Bass Sweeps an, dann weiß man auch in etwa bei welcher Frequenz der Schuh drückt, und ob der Sub das lösen könnte....

Eine andere Aufstellung/Sitzplatzwahl wie angesprochen ist natürlich die erste und beste Maßnahme, wenn möglich.

Kunibert63
Inventar

#11 erstellt: 17. Okt 2024, 22:34

Diese Bi aus ein und den selben Verstärker bringt nicht gerade viel. Du nutzt zwar zusätzliche Endstufentransistoren aber die selbe Stromversorgung. Die ist der Schwachpunkt hierbei.

Sowas kann eine Endstufe deutlich besser machen. Der geht meist nicht so schnell die Puste aus. Dann zieht es Dir nicht nur die Schuhe aus. An einer 200Watt Endstufe habe ich das erste mal gehört wo meine Standlautsprecher am Ende sind. Da ist einfach mehr Peak möglich. Manchmal mehr als das Dreifache der RMS Leistung. Das schaffen bezahlbare AVR einfach nicht. Die können nicht mal die Halbe Leistung mehr bringen wenn es un Leistungsspitzen geht.

Den Klang macht weiterhin der Denon. Da muß halt alles stimmen.

Eigentlich könntest Du den Denon auch gleich in Rente schicken. Kommt drauf an was zur Zeit am AVR angeschlossen ist und wie man fehlende Anschlußmöglichkeiten an einem Vollverstärker umgehen kann.

alex560
Stammgast

#12 erstellt: 18. Okt 2024, 05:10

Guter Punkt... Vielleicht brauchst du ja gar keinen Heimkinoverstärker... Dann würde ICH persönlich mir nämlich allein schon aus optischen Gründen einen Stereo-Verstärker kaufen - aber das liegt auch daran, dass bei uns der Receiver im Wohnzimmer relativ exponiert dasteht.
Wenn er irgendwo IM Schrank wäre, würde ich da auch keinen Zug zu haben.

Wegen Leistung:
Darüber hab ich mir auch schon Gedanken gemacht: Wo ist der Flaschenhals eines 7 Kanal-Verstärkers bei der Stereo-Wiedergabe?
Allerdings bin ich auf die Antwort gekommen, dass es NICHT das Netzteil ist, sondern eben grad die Transistoren.

Ich hab jetzt nicht recherchiert, aber normale Endstufen haben doch sicher auch keine viel größeren Netzteile als der Denon mit seinem 600 Watt Netzteil.

Hier für den Themenersteller - falls du das noch nicht selbst mal gesehen hast - zwei Bilder (hab ich zufällig letztens von meinem Yamaha 771 gemacht) der Bauteile (Netzteil und Transistoren) über die wir gerade fachsimpeln:

Netzteil

Die einzelnen Transistoren - für jeden Ausgang/Lautsprecher zwei Stück:

Gesamt von oben:

[Beitrag von alex560 am 18. Okt 2024, 05:12 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#13 erstellt: 18. Okt 2024, 09:11

Die Transen sind die selben oder von der Leistung sehr ähnlich. Okay, bei Stereoverstärkern sind es oft mehr als zwei je Kanal. Das geht bis unbezahlbar bis über zehn und sicher auch mehr.

Der Trafo ist meist nicht wirklich die Schwachstelle. Jedenfalls nicht die Alleinige. Die Elkos die auf der Stromversorgung sitzen. Wenns viel,ist, bei AVR die man sich bezahlen bereit ist, sind das 20000 uF. Ich habe drei AVR. 2X6800uF 2X8200uF und 2X8600uF. Für jeden Kanal gerade mal zwei Transen. RMS um die 150W beim Großen erreicht der ganz sicher. Aber Peak von nicht mal 200 Watt dann ist Schluß. Dann habe ich ne Endstufe NAD 1600. "Nur" 150 Watt. Peak, so steht es geschrieben, MEHR als 400 Watt. Und wenn, dank Class H oder G, alles abgerufen wird werkelt das hier

auf einen Kanal. 40000uF als Rücklage.
Dann noch einen, leider wieder defekt Albs, 200 Watt mit 60000uF. Vier Transistoren je Kanal. Die hat meinen Standlautsprechern ihre Grenzen gezeigt. Keine Ahnung was der Albs an Reserven bereitstellt.

Die AVR können laut Meine Nachbarn wissen das. Aber Lautsprecher zum "tanzen" bringen können stärker ausgelegte Verstärker. Nur am Klang an sich ändert sich nicht so sehr viel. Ohne Eingriffe in den Frequenzgang sollten alle Verstärker gleich sein. Hilft man im Bass nach haben Verstärker auch was zu tun. Und das spürt man halt. Und wir nehmen Eingriffe vor. Dyn.EQ ist der stärkste Eingriff. Insbesonder belastet das die Stromversorgung besonders wenn die Lautsprecher tief getrennt werden oder im Vollbereich laufen. Egal ob es sich dabei und Stand- oder Regallausprecher handelt.

DB
Inventar

#14 erstellt: 19. Okt 2024, 07:55

alex560 (Beitrag #12) schrieb:

Wegen Leistung:
Darüber hab ich mir auch schon Gedanken gemacht: Wo ist der Flaschenhals eines 7 Kanal-Verstärkers bei der Stereo-Wiedergabe?
Allerdings bin ich auf die Antwort gekommen, dass es NICHT das Netzteil ist, sondern eben grad die Transistoren.

Die Abführung der Verlustleistung ist bei Heimzeugs üblicherweise das goße Problem: Kühlkörperchen innen.
600W Dauerleistung im Netzteil bedingt einen veritablen Trafo.

https://www.grau-sta...Elekt_Daten-2017.pdf

MfG
DB

ProjektRana
Stammgast

#15 erstellt: 20. Okt 2024, 10:09

Eine Frage zur Kapazität der Kondensatoren und der Wirkung auf den Klang.
Die "Leistung" des Verstärkers ist offensichtlich nicht an die Kapazität der Kondensatoren geknüpft. Bei Chassis AB Verstärkern wird oftmals auf eine extra große Kapazität der Kondensatoren hingewiesen. Wie ist das bei class D? Hier sehe ich auf den Bildern der Platinen wesentlich kleiner dimensionierte Kondensatoren.
Ich bin Laie und hoffe das die Fachleute meine Frage erahnen können.
Gruß

alex560
Stammgast

#16 erstellt: 20. Okt 2024, 14:09

Ich denke das hängt direkt mit der höheren Energieausbeute von Class D zusammen.
Class AB nutzt einen nicht unerheblichen Teil des Stromes um die Wohnung aufzuheizen - deswegen braucht man für diesselbe Menge Strom am Lautsprecher mehr Strom aus der Stromquelle.
Und die Stromquelle ist Netzteil plus Kondensatoren.

Es sind ja nicht nur die Kondensatoren bei Class D kleiner als bei Class AB, sondern auch das Netzteil selbst.

Hifibegeisterter
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 08. Nov 2024, 15:27

Hi zusammen,

es freut mich sehr, dass hier so angeregt diskutiert wird!
Ich selbst war leider die letzten Wochen beruflich ziemlich eingespannt und heatte keine Muse, mich dem Thema zu widmen.

Dass eine Endstufe am Klang nicht viel ändert, leuchtet mir nun ein. Auch dass mehr Leistung wohl nicht benötigt wird.

Ich kann nun aber neue Erfahrungen teilen:

Da das Wohnzimmer um das es geht ein Kniestock ist (zumindest teilweise, dank der Gaube) hatte ich hier offenbach auch noch ziemlich viel Verbesserungsbedarf, was die Akustik im Bass-Bereich anbelangt.
Vom Boden bis zur Dachschräge sind hier etwa 60 cm.

Zwei Absorber in den beiden Ecken mit den Maßen 50*60*60cm, Material Mineralwolle, haben hier offenbar einiges geholfen.

Das "Bassloch" konnte ich dadurch und durch etwas Möbelrücken nun eingrenzen auf den Bereich 130-140 Hz.
Das Sofa musste hierfür etwa 50 cm weiter Richtung TV gerückt werden. So wirkt auch das Bild größer, klasse Nebeneffekt.

Denke ich bin mit der jetzigen Situation erstmal am Zufrieden, da alles weiter sehr wahrscheinlich dann doch auch die Grenzen der Akzeptanz meiner Frau sprengt.

Ich danke euch ganz herzlich und wünsche ein schönes Wochenende.