Stereo- vs. A/V-Receiver

Behalt einfach den x1500, der bietet mehr als genug Leistung im Stereomodus wenn du keine Disco betreibst. Das Einmesssystem ist ok/funktional, ob du bei einem Stereosetup von etwas besserem wie dem der x3-Serie profitierst denke ich nicht.
Der DRA-900 ist kaum anders als dein x1500, ausser das er weniger Funktionen und weniger Endstufen hat. Gewinnst du nichts mit.

Deine Cantons sind nicht anspruchsvoll beim Verstärker und wenn du normal hörst, dh nicht extrem laut und keinen großen Hörsbstand hast, reicht der x1500 völlig aus.
Etwas anderes ist es beim Raumkorrektursystem - hier ist der Unterschied zum Audyssey XT32 beim X3800 enorm, da XT32 viel effektiver und feiner eingreifen kann und du das per App auch anpassen kannst.
Die Frage ist, ob dir das den Aufwand und den Preis wert ist.

Danke soweit für die ersten Gedanken!

bin aber ein bisschen enttäuscht, dass ich mir nichts neues kaufen darf? ;-)

Darfst du doch und ich würde es dir sogar empfehlen, denn für mich ist Audyssey XT32 DER Grund und im HiFi-Bereich kann ein sehr gutes Raumkorrektursystem der Game-Changer sein, wenn du bereit bist, dich in die Thematik etwas einzuarbeiten, denn leider ist sowas nicht einfach Plug&Play, da man ein paar Grundregeln beachten muss.
Lohnt sich aber !

Alles klar - vielen Dank!

stereo verstärker mit hdmi

Habe ich in das Suchfeld im Browser eingegeben. Denn HDMI bräuchtest du nur ein ARC. Der Fire Stick kommt an den Fernseher, oder habt ihr das bis jetzt anders?

Also "besseres" gibt es. Meistens ist es aber einfach nur anders. Wenn man den Verstärker oder AVR nicht in den Klang eingreifen läßt sind sie alle gleich. Sprich ihr würdet keinen Unterschied hören selbst wenn ihr zeitgleich probehört. Erst wenn eine Einmessung und oder Klangregler wirkt. Einmessung gibt es auch bei Stereoverstärkern.

https://de.yamaha.co.../r-n1000a/index.html

Den wegen der Loudness. Und Einmessung oben drauf. Den würde ich tatsächlich als "besser" ansehen. Schon des Netzteils wegen.

Kunibert63 (Beitrag #7) schrieb:

Den wegen der Loudness. Und Einmessung oben drauf. Den würde ich tatsächlich als "besser" ansehen. Schon des Netzteils wegen.

1500 Euro besser als den x1500?

Das Einmesssystem des Yamahas kann deutlich weniger als das des Denon X3800, daher wäre der sogar "schlechter"

Kunibert63 (Beitrag #7) schrieb:

Den wegen der Loudness. Und Einmessung oben drauf.

Auch der X1500 hat als Teil des Audyssey eine "Loudness". Nennt sich Dynamic EQ. Der X3800 hat das natürlich auch.

Ansonsten würde ich einfach schauen, was mich anspricht.

[quote="Kunibert63 (Beitrag #7)"]stereo verstärker mit hdmi

Der Fire Stick kommt an den Fernseher, oder habt ihr das bis jetzt anders?

Der Firestick steckt derzeit im Denon. Aber ja, du hast Recht, müsste reichen, wenn ich den Stick in den TV stecke.

ingo74 (Beitrag #9) schrieb:

Das Einmesssystem des Yamahas kann deutlich weniger als das des Denon X3800, daher wäre der sogar "schlechter"

In welcher Welt ist das YPAO von Yamaha mit 192 kHz/64-Bit Audioauflösung 'schlechter' als Audyssey im Denon mit intern 48 kHz Samplingfrequenz?
Selbst wenn man den Aufpreis für Dirac bezahlt, hat man eine Einmessung mit 48 kHz.

Ich schrieb bewusst "können" und nicht Vergleiche auf Kartenspielniveau, die in der Realität völlig egal sind.

ingo74 (Beitrag #13) schrieb:

...die in der Realität völlig egal sind.

In der Realität ist ein Stereo-Receiver mit einer für Stereo optimierten Konstruktion und Einmessung einem Mehrkanal-Receiver im Stereo-Betrieb immer überlegen.

Soso - kannst du das Snake mal verständlich und nachvollziehbar erklären?

Super! Ich bin beruhigt, dass sich auch die Wissenden nicht einig sind. Wie immer im Leben: man fragt 10 Leute und kriegt 12 verschiedene Antworten. Ich liebe das

Ich finde es gerade nicht, aber es gab hier mal Bilder vom Innenleben eines Denon Stereo-Verstärkers im Vergleich mit einem Denon AV-Receiver (7.1 vermutlich) aus der gleichen Zeit. Da konnte man die Unterschiede oder eher die Gemeinsamkeiten sehr gut sehen, der Unterschied bestand hauptsächlich im Weglassen von Bauteilen bei gleichzeitiger Anhebung des Preises.

Lässt sich schnell googeln:

Denon DRH-900


Denon X1800



Das Platinenlayout wurde überarbeitet. Bei den Vorgängern sah es so aus:
DRH-800


X1600


Man sieht schnell, dass man sich da keine besondere Mühe gegeben hat, das zu verschleiern. Die Modellreihen sind identisch. Das neue Layout wurde einfach mit übernommen. Beim DRH fehlen lediglich die Endstufen und die Videosektion sowie Audyssey. Da ist nix "optimiert für Stereo". Dafür ist er teurer, weil die Leute glauben sollen, dass er besonders hochwertig für Stereowiedergabe ist.

Stereo und Mehrkanal unterscheiden sich in der Audiosektion nur in der Anzahl der Kanäle.

Snake1012 (Beitrag #16) schrieb:

Super! Ich bin beruhigt, dass sich auch die Wissenden nicht einig sind. Wie immer im Leben: man fragt 10 Leute und kriegt 12 verschiedene Antworten. Ich liebe das :)

Nein, hier geht es um Verstehen und nicht-Verstehen, bzw glaube ich dem Marketing oder verstehe ich, warum das Unsinn ist.


Bleiben wir als Beispiel bei der genannten "Auflösung" - bei der Abtastrate von 48kHz hat man einen nutzbareren Audiobereich bis 22Khz, hier kannst du selber hören, ob dir das reicht, oder ob du mehr brauchst:

https://youtu.be/UL6EE-9ljAU?si=CylTQ-JJX_F36MQ6

Teile mal dein Ergebnis mit

ingo74 (Beitrag #19) schrieb:

Nein, hier geht es um Verstehen und nicht-Verstehen, bzw glaube ich dem Marketing oder verstehe ich, warum das Unsinn ist.

Auch nur leider die halbe Wahrheit. Im Falle des DSPs, hier in der Anwendung eines Einmesssystems, geht es nicht um die
maximale Audiofrequenz sondern um die Granularität der Abtastwerte. Mit anderen Worten, die 192 kHz/64-Bit des YPAOs
hat durch die höhere Abtastfrequenz mehr Stützstellen zum Rechnen. 64 Bit tragen zu weniger Rauschen des DSPs bei.
Beides extrem wichtig um bessere Ergebnisse der Einmessung zu erzielen.

ingo74 (Beitrag #15) schrieb:

...verständlich und nachvollziehbar erklären?

Ich hatte selbst einen Marantz SR7015, der von den Endstufen über dem Denon 3800 angeordnet ist, den man eher mit dem SR6015 vergleichen kann, denn in diesem Teil der Technik hat sich seit Jahren nichts verändert.

In Bezug auf Laststabiltät und Versorgung von Lautsprechern, wenn sie in den Niedrig-Ohm-Bereich fallen, hat Yamaha (und auch andere Hersteller) eine andere Philosophie als Denon/Marantz, die bis zum 4800/Cinema 40 auf kompakte, leichte und kleine Gehäuse und weniger potente Endstufen setzen.
Ein höherer Dämpfungsfaktor bei Stereoverstärkern ist sicherlich auch kein Nachteil.

Bisher wurde immer darauf verwiesen, dass Surround-Receiver den Vorteil der Einmessung gegenüber Stereoverstärkern haben...
...aber die neue Generation mit Yamaha RN-1000, Technics SU-GX70 usw. machen aus diesem Nachteil einen weiteren Vorteil, weil die Einmessung für Stereo optimiert ist und kein Abfallprodukt der Mehrkanal-Einmessung für lediglich zwei Kanäle.

Hier hat Snake die Canton 890.2.und Was bedeutet Stereooptimiert, gibt es eine spezielle Physik für Stereo und einen andere für Surround?
Und was bedeutet das nun.
Fragen über Fragen, die du nicht beantworten kannst.

AusdemOff (Beitrag #20) schrieb:

ingo74 (Beitrag #19) schrieb: Nein, hier geht es um Verstehen und nicht-Verstehen, bzw glaube ich dem Marketing oder verstehe ich, warum das Unsinn ist. Auch nur leider die halbe Wahrheit. Im Falle des DSPs, hier in der Anwendung eines Einmesssystems, geht es nicht um die maximale Audiofrequenz sondern um die Granularität der Abtastwerte. Mit anderen Worten, die 192 kHz/64-Bit des YPAOs hat durch die höhere Abtastfrequenz mehr Stützstellen zum Rechnen. 64 Bit tragen zu weniger Rauschen des DSPs bei. Beides extrem wichtig um bessere Ergebnisse der Einmessung zu erzielen.

Audyssey XT32 hat >34.000 Filtertabs, wieviele hat YPAO?

Glaubst du das oder weißt du das?

Nun, die Sache mit dem Dämpfungsfaktor gehört ins Reich der Illusion.

Ein für Stereo optimiertes Einmesssystem gibt es nicht.

ingo74 (Beitrag #22) schrieb:

Audyssey XT32 hat >34.000 Filtertabs, wieviele hat YPAO?

Soso, erst über Marketing reden und dann das.

Die Systemtheorie der Nachrichtentechnik sagt dir was? Den Unterschied zwischen FIR und IIR Filter sind dir ein Begriff?
Dann wird dir auch klar sein das viele der Filterkoeffizienten schlicht den Wert Null haben.

JULOR (Beitrag #18) schrieb:

Stereo und Mehrkanal unterscheiden sich in der Audiosektion nur in der Anzahl der Kanäle. :prost

Kleine Korrektur , Stereo und Mehrkanal unterscheiden sich bei DENON nur in der Anzahl der Kanäle

Bei Yamaha sieht das vollkommen anders aus , ob es was bringt sei dahingestellt .


P.S. Googln nach Bildern darf jeder selber

[quote="ingo74 (Beitrag #19)"][quote="Snake1012 (Beitrag #16)"]

[url]https://youtu.be/UL6EE-9ljAU?si=CylTQ-JJX_F36MQ6[/url]

Teile mal dein Ergebnis mit :prost[/quote]

Also 10.000 Hz höre ich nicht mehr. Bin 57 und hatte einen Hörsturz und Tinnitus. Trotzdem höre ich den Unterschied zwischen guten und weniger guten Boxen.

Prima, dann hast du jetzt selber rausgefunden, ob 48khz bei dir reicht

AusdemOff (Beitrag #24) schrieb:

ingo74 (Beitrag #22) schrieb: Audyssey XT32 hat >34.000 Filtertabs, wieviele hat YPAO? Soso, erst über Marketing reden und dann das. Die Systemtheorie der Nachrichtentechnik sagt dir was? Den Unterschied zwischen FIR und IIR Filter sind dir ein Begriff? Dann wird dir auch klar sein das viele der Filterkoeffizienten schlicht den Wert Null haben.

Audyssey XT32 kann je Kanal einen FIR mit bis zu etwa 32.768 Tabs/Stützpunkten nutzen.
Und wieviel kann nun YPAO?

Merkst du noch was?

Manchmal ist eben die höhere Nummer eben nicht die wichtigste Info.

Was meist du denn nun: Stützstellen oder Tabs? Filterkoeffizieten oder Nullstellen?

Deutsche oder englische Bezeichnung - willst du jetzt ernsthaft so tun, als wenn das etwas wäre, worüber man diskutieren muss und soll? ERNSTHAFT

Ansonsten trag was zum Thema bei, wäre hilfreicher, als nur zu stänkern.
Wenn YPAO nun eine soviel höhere Auflösung hat, wie hoch ist sie denn nun?
In der Realität ist YPAO (auch RSC) Audyssey XT32 (und Dirac) vom Können her deutlich unterlegen (aber für solche Vergleiche gibt es nun schon genug Threads zum nachlesen und diskutieren).

Stimmt, man kann an vielen Stellen nachlesen, dass es auf den Raum ankommt welches System besser funktioniert. Bei mir ist das YPAO vom A6A deutlich besser als das Audyssey XT32 vom Marantz SR7015.

Okay, nachdem du eindeutig bewiesen hast von der Systemtheorie keine Ahnung zu haben ist der Fall für mich erledigt.

Bisher gibt es keinen praktischen Test der aufzeigen würde welches der Einmesssysteme nun bessere Ergebnisse erzielt.
Viel schlimmer noch, das eine System kommt mit Raum A besser klar als ein anderes System und umgekehrt. In Raum B
lassen vielleicht alle Systeme Wünsche offen.

Ein Absolutismus ist hier nicht ableitbar.

Deswegen schrieb ich vom "Können" und die entsprechenden Threads findest du, die Diskussion hier ist Fehl am Platz (persönliche Beleidigungen/Anfeindungen/Abwertung ebenso!)

Da grätscht EINER dazwischen und schon geht es um Einmessung als solches.

Mir geht es bei MEINER Beurteilung darum, dass Stereoverstärker wie dieser Yamaha die deutlich bessere Stromversorgung bieten. Zwar reicht auch bei AVR und in Stereo die Stomversorgung. Aber gerade eben noch so. Ich nehme dafür lieber die Siebung heran. 16000uF eines 9-Kanal AVR gegen 24000 und mehr uF vieler Stereoverstärker. Dann noch, dass man den Stereoverstärkern oft, hier auch beim Yamaha, vier Transistoren für je einen Kanal verpasst hat. Jetzt noch die spielend leicht zu bedienende Loudness.

Ich ahne schon, dass gleich einer kommt und beschreibt, wie man bei AVR auch vier Transistoren pro Lautsprecher nutzen kann. Nämlich per Bi-wire. Na toll mit der gleich schwachen Stromversorgung.

Bei den Denon/Marantzen ist Dyn.Vol. mit anderen Features verbunden die sich nicht voneinander trennen lassen. Man kann sie konfigurieren, ja, aber nur wenn man Audyssey so in etwa versteht. Das sehe ICH jedenfalls nicht als Vorteil. Ist das schließlich schon und nur Teil der Einmessung. Ohne Einmessung kommst Du nicht an Dyn.Vol. Mit Audyssey sind halt noch andere Einstellungen die Einfluss auf den Klang haben. Die, bei einer meiner Anlagen, MIR nicht zum Vorteil gereicht. Da habe ich tatsächlich Audyssey AUS. Das ist aber nur hier (bei MIR..... soll mir keiner mit Verallgemeinerung kommen) im Wohnzimmer so. Klappt halt besser ohne Audyssey. Somit kann ich Dyn.Vol. nicht nutzen.

Jetzt könnt ihr weiter machen mit euren Einmess-System Vergleichen.

Warscheinlich hat Snake1012 jetzt andere Probleme mit seinen Standboxen in Zusammenhang seines Raumes und Moden und was weiß ich bei der Aufstellung und Stereodreieck Couch an der Wand u.s.w.u.sf.......

…in der Realität… …vom Können deutlich überlegen…
…ist faktisch Quatsch.

@Snake: Wie gefällt dir denn deine neue Anlage?
Übrigens habe ich vor einiger Zeit meinen alten Yamaha-Stereoverstärker mit einem AVR getauscht da ich einen Subwoofer einsetzen wollte.
Habe das nicht eine Minute bereut. Vielleicht gibt es ja einen Unterschied zwischen einem Stereoverstärker und einem AVR , hörbar wird er für Menschen in unserem Alter (bin 59) wohl kaum sein.

Snake1012 (Beitrag #1) schrieb:

Und jetzt weiß ich nicht, wonach ich schauen soll. Geräte wie der Denon DRH-900H und einige Marantz-Verstärker bringen die benötigten HDMI-Eingänge mit und würden ja passen. Sind die denn vom reinen Stereo-Sound so viel besser, als bsp. ein Denon X3800 oder 4800? Gibt es was Besseres von anderen Herstellern?

Moin,

ich an deiner Stelle würde mir mal den NAD C389 genauer ansehen, der sollte doch alles bieten was du möchtest, incl. HDMI eARC.
Wenn dir dann beim Hören tatsächlich auffallen sollte das dir eine Frequenzgangkorrektur fehlen sollte, kannst du diese per Modul nachrüsten,
auf Dirac.
Alternativ den Sonoro Maestro Quantum auch mit ARC/eARC und Dirac

Ohne ARC könntest du dir auch den Lyngdorf TDAI 1120 anschauen, der hat eine mögliche Einmessung schon inclusive.

Also ich finde den den Klang gigantisch! Das heisst jetzt nicht viel, da ich ja vorher nur kleine DALI Regalboxen inkl. Subwoofer hattte. Aber den Unterschied hört man deutlich ;-)

Ich mache jetzt folgendes:
Ein stereo-verrückter Freund hat einen alten Yamaha-Verstärker aus den 80er "über". Er sagt, das war damals High-End. Den werde ich aus Spaß mal eine Zeit lang anklemmen und mir ein Bild machen. Sollte der Unterschied marginal sein, lass ich alles so, wie es ist (also den Denon 1500er). Ist der Unterschied deutlich, dann überlege ich weiter.

Werde berichten ...

Danke auf jeden Fall für die zahlreichen Antworten und ich bin wirklich überrascht, wie vielschichtig sie sind.

Ja, im HiFi-Bereich gibt es (leider) viele Mythen, viel Marketing und wenig reales Wissen.
Wenn du vergleichst, dann solltest du den Denon im Pure Direkt laufen lassen und bei exakt gleicher Lautstärke hören - viel Spaß

Moin,

Wenn man ein Einmesssystem benutz, ist es in der Tat, schietegal, was für einen Amp oder Lautsprecher du benutzt !
So lange beides genug Leistung bringt, bei 40m2.

Das muss aber nicht, zwingend besser klingen als ein klassischer Amp und LS, die man sich ja aufgrund klanglicher Eigenschaften
ausgesucht hat und nicht zu faul ist und DIRAC drüber bügelt, damit nachher alles gleich klingt.

So stirbt unser hobby


ps. Ich würde Dir einen Denon Pma-2500ne ans Herz legen.

Es wird mit Dirac oder einem anderen Einmesssystem nie gleich klingen, zumal.man bei vielen Systemen die Zielkurve selber vorgeben kann

Man kauft sich ja auch keine Gibson LesPaul um Sie dann durch einen Kemper zu jagen,
der Sie dann digital immuliert ,damit Sie nach einer Strat klingt...

Merkste was ?

Es geht bei der Raumkorrektur darum, die Raumeinflüsse zu minimieren, nicht darum, einen bestimmten Lautsprecher zu emulieren. Auch wenn der Frequenzgang linearisiert wird und Unterschiede möglicherweise kleiner ausfallen, klingen unterschiedliche LS immer noch anders. Meine jetzigen Aperion klingen trotz Dirac anders als die ASW und Dynaudio, die ich davor hatte. Einen Satz XTZ habe ich trotz Einmessung nicht vernünftig bei mir einsetzen können, obwohl ich es wirklich wollte.

Ich würde auch einen Kemper nicht mit irgendeiner Billig-Klampfe ansteuern, weil es ja egal ist. Sondern eine, mit der ich gerne spiele. Bei dem, was die Gitarrenbrüder so an Effekten, Amps und Boxen dran haben, ist es auch so schon schwer - wenn nicht unmöglich -, ein bestimmtes Modell rauszuhören. Auch ohne Kemper.

S.Möller (Beitrag #39) schrieb:

Das muss aber nicht, zwingend besser klingen als ein klassischer Amp und LS, die man sich ja aufgrund klanglicher Eigenschaften ausgesucht hat und nicht zu faul ist und DIRAC drüber bügelt, damit nachher alles gleich klingt. So stirbt unser hobby ps. Ich würde Dir einen Denon Pma-2500ne ans Herz legen.

Das ist genauso pauschal unhaltbar , wie der Eindruck der entsteht , wenn man Leuten zuhört , die meinen ohne Einmesssystem wird das nichts .

Ganz im Gegenteil stirbt unser Hobby nicht durch die Nutzung von solchen Systemen , sondern es wird sinnvoll für alle ergänzt , die Probleme mit ungünstiger Raumakustik haben und nicht willens sind oder bei denen es aus allen möglichen Gründen nicht möglich ist , diese Raumakustik zu verbessern .
Der heutige Zeitgeist bezüglich der Einrichtung von Wohnräumen macht solche Systeme aber vielfach notwendig um vernünftige Ergebnisse zu erzielen , karge Möblierung , große freie Wandflächen , großräumige Verglasung , alles Aspekte die dafür sorgen , das du mit einem rein analogen Verstärker so gut wie keine Chance hast in solchen Räumen mit Hallwerten nahe denen einer Kirche was zu werden .

Bei Dinosauriern wie mir , die auf rustikale Einrichtung stehen , alles mit Regalen voller Bücher , der Musiksammlung und haufenweise Pflanzen vor den nicht zu großen Fenstern , sieht das ganz anders aus .
Ich kann mir daher den Luxus leisten die Einmessung auf mein Heimkino im Nebenraum zu beschränken , hab also permanent beides in Betrieb , analoge Stereo Kette ohne Einmessung im Wohnzimmer , Heimkino im getrennten Raum mit Yamaha Geräten und deren Einmessung , die für mich eund meine Ohren auf Anhieb ein perfektes Ergebnis erzielt hat incl. 2 Subwoofer , einen vorne , einen hinten .

Man sollte dabei immer dran denken , solche Systeme sind nicht als Spielerei im Heimkino erdacht worden , sondern wurden aus dem PA Bereich von Yamaha Mitte der 80er Jahre ( DSP 1 , 1986) das erste Mal für den Endverbraucher auf den Markt gebracht , eben nicht fürs Heimkino sondern für die Anpassung an eine unterschiedliche Raumakustik .

Das war auch der ursprüngliche Sinn im professionellen Bereich und ist es auch heute noch , kein vernünftiges Konzert mehr ohne diese Technik auch wenn die Location mal nicht ideal ist , kein Studio mehr , wo nicht DSP unterstützte Monitore arbeiten auf denen die Musik produziert wird , die unser Hobby ausmacht .

Wenn man diese Dinge so sieht , wie sie wirklich erdacht wurden , eben auch als KANN und nicht als MUSS , lernt man sowas ganz schnell schätzen .

S.Möller (Beitrag #39) schrieb:

Wenn man ein Einmesssystem benutz, ist es in der Tat, schietegal, was für einen Amp oder Lautsprecher du benutzt !

Du hast da einiges Grundlegendes nicht verstanden, fürchte ich. Bitte lies doch nochmal was dazu, danke.