Wieviel Hifi ist normal?

...gut, dann ist das ja geklärt...

Gruß

RD

Prima !


gruss umher

Euer Dialog war sogar "von Aussen" gesehen sehr interessant zu verfolgen

ruedi01 schrieb:

Natürlich produziert die Industrie nur das, was der Kunde nachfragt, willkommen in der Marktwirdschaft.;) Das Beispiel mit dem Autoantrieb hinkt. Welche Alternative wäre das,... der Gasantrieb? Das ist dann die Frage nach dem Ei und der Hänne, was war zuerst da? Oder anders ausgedrückt, wo kann ich denn jetzt mein tolles neues Gasauto betanken, wenn es nicht genügend Tankstellen gibt? Natürlich gibt es auch die umgekehrte Entwicklung, die Hersteller wollen den Konsumenten erziehen. Das klappt aber wenn überhaupt nur sehr langfristig und ist meist sehr riskant. Gruß RD

Aus dieser Aussage spricht eine gewisse Blauäugikeit.
Die Industrie/Marktwirtschaft hat leider oft nur eines im Sinn, mit möglichst geringem Aufwand möglichst viel Kohle zu machen.

Ob dabei der Kunde, die eigenen Mitarbeiter, unsere Umwelt, die Moral oder dgl auf der Strecke bleibt ist vielen Wurscht.

Erkläre mir doch einmal,
-den identischen Preis von Super und Normal- Benzin
-die fast identischen Strom- oder Benzin -Preise (ginge auch beim Bier oder dgl.)
-warum unsere Autos erst sparsam wurden als die Politik die Konzerne hierzu zwang
-die Sch.... Qualität von mp3´s gesaugt (ich meine Legal)
-der Riesen-Preis-Unterschied (Achtung Ironie-Modus) zwischen einem Album, das ich selbst gesaugt, gebrannt und gedruckt habe und einem im Handel gekauften
-den Grund für diese Sch.... Papier-Cover, wer hat die wohl haben wollte

nur einige wenige Beispiele

Hallo,

Wieviel Hifi ist normal?

Soviel, wie man sich nach eigener monetärer Situation leisten kann oder bereit ist auszugeben, ohne sich dafür bei existenziellen Dingen einschränken zu müssen. Das kann bei 50,- € für Gebrauchtgeräte anfangen und ist nach oben bis in den fünf- oder sogar sechsstelligen Bereich vollkommen offen. Oder anders gesagt: Die Frage kann nicht (pauschal) beantwortet werden.

Grüsse aus OWL

kp

@bergteufel_2

Ich weiß nicht wo Du da Probleme hast.

Die Industrie/Marktwirtschaft hat leider oft nur eines im Sinn, mit möglichst geringem Aufwand möglichst viel Kohle zu machen.

Ich möchte sogar sagen nicht oft sondern immer! Das nennt man Gewinnmaximierung, das ist übrigens auch eine herausragende Komponente der Marktwirtschaft, einziges brauchbares Gegenmittel ist hier ein funktionierender Wettbewerb. Und wieso soll Deine Aussage jetzt im Widerspruch zu meiner stehen...?!?

Erkläre mir doch einmal, -den identischen Preis von Super und Normal- Benzin -die fast identischen Strom- oder Benzin -Preise (ginge auch beim Bier oder dgl.) -warum unsere Autos erst sparsam wurden als die Politik die Konzerne hierzu zwang -die Sch.... Qualität von mp3´s gesaugt (ich meine Legal) -der Riesen-Preis-Unterschied (Achtung Ironie-Modus) zwischen einem Album, das ich selbst gesaugt, gebrannt und gedruckt habe und einem im Handel gekauften

Gaanz einfach:

Super und Benzin ist deshalb gleich teuer, weil die Mineralölwirtschaft kein Normalbenzin mehr herstellen und verkaufen will. Das verringert die Produktions- und Logistikkosten. Also wird es künstlich verteuert und auf das Gleiche Preisniveau gehoben, wie das nächst höherwertige Produkt.

Bei Strom und Benzin sind es die Oligopole bzw. Kartelle, die mit ihren Preisabsprachen dafür sorgen. Beim Bier ist das seit ein paar Jahren anders. Ich jedenfalls kaufe einen Kasten Bier - 20 Flaschen a 0,5 Liter - für weniger als 6 € und das schmeckt genauso gut wie das Teure...ist ja auch kein Wunder, es kommt ja aus der selben Brauerei, wie das andere.

Unsere Autos sind heute deshalb ‘sparsamer‘, weil der Autokäufer die Hersteller dazu zwingt, indem er verbrauchgünstigere Autos nachfragt. Die Politik hat damit nicht das Geringste zu tun, sondern nur der stetig steigende Ölpreis.

Die Qualität der legal angebotenen MP3s ist deshalb so bescheiden, weil die Käuferschicht, die so was konsumiert einfach nicht mehr Qualität fordert. Der qualitätsbewusste Musikkäufer kauft nach wie Vor CDs und/oder LPs.

So lange es genug Käufer gibt, die diesen Qualitätsreduzierten Mist für’s gleiche Geld kaufen, wie eine gute CD im Laden...warum sollte die MI den Download dann billiger machen?!? Und die Zahlen beweisen ja, dass die Downloads stetig zunehmen und die klassischen Medien langsam an Bedeutung verlieren.

....aber mit Hifi hat das alles doch eigentlich wenig zu tun...bzw. mit der Ausgangsfrage dieses Threats...

Gruß

RD

kptools schrieb:

ohne sich dafür bei existenziellen Dingen einschränken zu müssen.

z.B.:

Wie viele Urlaube im Jahr sind existenziell (vulgo: "das Einzige, was wir noch haben im Leben" )?

BB

Spätestens beim Betrachten des Jahresabschlusses wird einem bewusst, wieviel die WERBUNG zu Buche schlägt. Immerhin sind die für Werbemittel eingesetzten 30 - 60 Prozent vom Umsatz keine Seltenheit.

Das darf man sich mal auf der Zunge vergehen lassen und wer danach noch immer behauptet, dass der Konsument - und nicht der Hersteller - bestimmt, was gekauft wird, der sollte seinen Buchhalter feuern.


gruss umher

umher schrieb:

Das darf man sich mal auf der Zunge vergehen lassen und wer danach noch immer behauptet, dass der Konsument - und nicht der Hersteller - bestimmt, was gekauft wird, der sollte seinen Buchhalter feuern.

Oder das viele Geld für die Werbung wurde sinnlos verpulvert.

(Kann natürlich nicht sein, weil clevere Köpfe dahintersitzen.)

BB

ruedi01 schrieb:

Natürlich produziert die Industrie nur das, was der Kunde nachfragt, willkommen in der Marktwirdschaft.;) RD

ruedi01 schrieb:

....aber mit Hifi hat das alles doch eigentlich wenig zu tun...bzw. mit der Ausgangsfrage dieses Threats... RD

Moinsen!

Weil mich so eine verengte Sicht zuweilen ärgert, will ich gern erklären, warum ich glaube, daß das sehr viel mit Hifi zu tun hat:

Die Wirtschaft produziert und verkauft selbstverständlich nur das, was der Kunde nachfragt. Allerdings weckt die Wirtschaft einen großen Teil der Nachfrage selbst, indem sie Bedarfe schafft, wo vorher keine waren. Das kann einerseits dadurch geschehen, dass neue Produkte auf den Markt kommen, die das Leben sinnvoll bereichern, in einem Großteil der Fälle ist es aber auch so, dass Produkte erscheinen, denen der Sinn (ähem) erst durch das bedarfweckende Marketing zugesprochen werden. Oder aber Eigenschaften des Produktes, die besonders bedarfweckend sind, werden überbetont, während der eigentliche Sinn ein anderer ist.

Ich sehe das als Kehrseite der Marktwirtschaft, denn es werden oft Bedarfe geschaffen, die (durchaus so gewollt) nicht befriedigt werden können, da der eigentliche Kaufgrund für viele Produkte in Sinnzusprechungen liegt, die falsch oder völlig überhöht sind.

Bestes Beispiel Hifi:
Hier werden häufig horrende Phantasiepreise für Produkte aufgerufen, die (beglaubigt durch die entsprechende „Fach-„presse) einen erheblichen Klangzugewinn zum Vorgänger- oder sonstigen Vergleichsprodukt haben sollen. Da werden überdimensionierte Netzteile, nicht belegbar klangfördernde Materialien, beruhigende Gehäusefüße und weiß der Geier was noch alles in de Wagschale geworfen, um dem Kunden glaubhaft zu machen, er erwerbe ein Produkt, das einen deutlichen technologischen und qualitativen Fortschritt bedeutet, und nicht etwa ein Stück Technik, dessen Funktionsweise und Aufbau sich seit mehreren Jahrzehnten nicht geändert hat und sich zwar sichtbar, nicht aber wirklich hörbar von anderen (älteren oder günstigeren) unterscheidet. Mit anderen Worten: der Bedarf muß ständig neu geweckt werden, weil die Eigenschaften des Produktes sich nicht grundlegend ändern.

Aus eben jenem Grund halte ich es auch für obsolet, irgendwelche Klassen zu erfinden, deren Unterscheidungsmerkmal der Preis sein soll. Der sagt nur etwas über das Marktsegment aus, in dem ein Produkt platziert ist, ausgesprochen wenig aber über seine tatsächliche Qualität, am wenigsten über seine Klangqualität.

Viele Grüße,
Simon

Spätestens beim Betrachten des Jahresabschlusses wird einem bewusst, wieviel die WERBUNG zu Buche schlägt. Immerhin sind die für Werbemittel eingesetzten 30 - 60 Prozent vom Umsatz keine Seltenheit. Das darf man sich mal auf der Zunge vergehen lassen und wer danach noch immer behauptet, dass der Konsument - und nicht der Hersteller - bestimmt, was gekauft wird, der sollte seinen Buchhalter feuern.

Was ist das denn jetzt für ein Argument, bzw. was soll es uns sagen?!?

Nahezu alle großen Mainstreamanbieter haben ihre Angebotspalette in Sachen Mittelklasse 2-Kanal-Hifi extrem zusammengestrichen. Sony hat sich von seiner ESPRIT-Serie verabschiedet, und produziert heute praktisch nur noch Stereo-Müll, Pioneer hat sich bis auf wenige Reste komplett auf Video und Mehrkanal beschränkt, Technics ist nahezu komplett vom Hifi-Markt verschwunden, Yamaha hat in der Mittelklasse praktisch nichts mehr zu bieten in Sachen Stereo. Relativ wenige Anbieter halten die Fahne für hochwertige Stereoprodukte noch aufrecht, Marantz, NAD und natürlich noch einige britische Exoten. Yamaha versucht gerade ein noch zaghaftes Comback...

Warum das alles? Der durchschnittliche Käufer fragt es einfach nicht mehr nach, im Gegenteil, guck Dir mal auf ebay an, was da alles an hervorragendem gebrauchten Stereo Zeugs teilweise für’n Appel und ‘en Ei verkloppt wird. Gefragt ist der 600 € Mehrkanal-Receiver, der alles kann. So was wird heute massenhaft angeboten, schon seit einigen Jahren. Gutes klassisches Hifi zu erträglichen Preisen findet heute in der Nische statt. Einen Händler zu finden, der ein breites Sortiment hat und gut berät ist nicht leicht zu finden.

Das ist nicht das Ergebnis von Werbung! Werbung gab es schon vor 20 Jahren nicht mehr und nicht weniger als heute. Aber groß beworben wird eben nur das, was auch Aussicht auf Erfolg hat, Nach ansicht der Produktmanager jedenfalls. Und das Werbung auch sehr oft nicht funktioniert, zeigt beispielsweise der MiniDisk Flop. Was Sony an Marketing-Aufwand da rein gesteckt hat ist gigantisch, der messbare Erfolg jedoch war unterirdisch. Sogar Hollywoodfilme waren Teil der Werbekampagne, siehe ‘Last Action Hero‘...

Gruß

RD

Hallo,

diese Frage ist doch nur individuell zu beurteilen und dazu noch völlig abhängig von der Betrachtungsweise.

Ich würde eine mehrere tausend Euro teure Anlage bei einem Hartz IV – Empfänger, der sich dafür vielleicht noch verschuldet hat, als nicht normal ansehen, während er selbst es eben als absolut normal empfindet und anderweitige Einschränkungen in Kauf nimmt. Die selbe Anlage z.B. bei einem Herrn Ackermann wiederum würde ich als normal ansehen, während Herr Ackermann doch selbst durchaus der Ansicht sein könnte, hier viel zu viel Geld unnötig ausgegeben / verschwendet zu haben.

Darum noch einmal: Diese Frage ist nicht allgemeingültig zu beantworten.

Grüsse aus OWL

kp

@DamonDiG

Weil mich so eine verengte Sicht zuweilen ärgert, will ich gern erklären, warum ich glaube, daß das sehr viel mit Hifi zu tun hat:

Das ist keine verengte, das ist eine auf den Punkt gebrachte Sichtweise, ein entscheidender Unterschied.;)

Die Wirtschaft produziert und verkauft selbstverständlich nur das, was der Kunde nachfragt. Allerdings weckt die Wirtschaft einen großen Teil der Nachfrage selbst, indem sie Bedarfe schafft, wo vorher keine waren. Das kann einerseits dadurch geschehen, dass neue Produkte auf den Markt kommen, die das Leben sinnvoll bereichern, in einem Großteil der Fälle ist es aber auch so, dass Produkte erscheinen, denen der Sinn (ähem) erst durch das bedarfweckende Marketing zugesprochen werden. Oder aber Eigenschaften des Produktes, die besonders bedarfweckend sind, werden überbetont, während der eigentliche Sinn ein anderer ist.

Weitgehend richtig. Und mit Mehrkanal war der Punkt gekommen, wo man dem geneigten Kunden endlich mal wieder einen ‘echten‘ und nachvollziehbaren Mehrwert präsentieren konnte. Schöner Nebeneffekt des ganzen, man konnte jetzt sinnvoll erklären, warum man nicht mehr nur zwei, sonder gleich 6 Lautsprecher (inkl. Sub) haben musste. Und warum der Klassische Verstärker/Receiver jetzt unbedingt 5, 6 oder gar 7 Endstufen haben musste.

Jetzt kommt aber die Kehrseite der Medaille...mehr Technik, ist aufwendiger und damit teurer, eigentlich logisch nachvollziehbar. Da aber der Käufer für den ganzen Kram (egal ob Stereo oder Mehrkanal) eben nur bereit ist, einen begrenzten Betrag auszugeben, musste anständig getrickst werden, damit die neue Mehrkanalkette am Ende eben nicht viel mehr kostet, als die alte Stereokette. Der gemeine Trick besteht ganz einfach darin: Ausstattung rauf, Qualität im Detail runter. Schließlich will die Industrie ihre Margen nicht verringern. Gemein deshalb, weil hier an Punkten gespart wird, die nicht sofort auf Anhieb augen- oder besser gesagt ohrenfällig sind. Massive Frontplatte, große Displays, gewichtige Metall-Lautstärkeregler suggerieren eine hochwertige Qualität, ganz wie früher. Was allerdings dahinter steckt verschweigt die Industrie.

Die Ernüchterung kommt bei den Konsumenten meist erst später, zu spät, wenn man langsam erkennen muss, dass die tolle neue Mehrkanal-Kette eben doch längst nicht so gut klingt, wie die alte Stereoanlage, Musikhören macht einfach keinen rechten Spaß mehr. Ja, schade aber auch...die neue Brüllwürfelkombi klingt im Vergleich zu den etwa genauso teuren alten Standlautsprechern echt sch*iße. Oder wenn sich herausstellt, dass der neue DVD-Player bereits nach wenigen Jahren den Geist aufgibt...komisch, der alte CD-Player hat aber 15 Jahre gehalten....?!?

Gewinnmaximierung durch Qualitätsreduzierung. Das ganze wird dann flankiert durch ein cleveres Marketingkonzept. In so fern ist das schon richtig. Die grundsätzliche Nachfrage oder besser gesagt der Bedarf auf der einen Seite und die Werbung, die Bedürfnisse schafft auf der anderen Seite, aus individuellen Bedürfnissen wird dann wieder der Bedarf. Das schaukelt sich gegenseitig hoch.

Ob die Wirtschaft allerdings den ‘großen Teil der Nachfrage‘ tatsächlich durch Werbung erst schafft, darf bezweifelt werden. Der Grundsätzliche Bedarf muss zunächst mal auf der Käuferseite vorhanden sein, sonst geht gar nix und jeder Werbefeldzug geht ins Leere. Künstlich Bedarf schaffen, geradezu aus dem Nichts funktioniert nicht, Diverse grandiose Flops in Sachen Marketing haben das immer wieder eindrucksvoll bewiesen.

...siehe z.B. MiniDisk. MP3 und die brennbare CD haben den Bedarf nach der Minidisk innerhalb kürzester Zeit auf den Nullpunkt getrieben. Da konnte alles Geld in Marketingaktionen gesteckt rein gar nichts dran ändern.

Aus eben jenem Grund halte ich es auch für obsolet, irgendwelche Klassen zu erfinden, deren Unterscheidungsmerkmal der Preis sein soll. Der sagt nur etwas über das Marktsegment aus, in dem ein Produkt platziert ist, ausgesprochen wenig aber über seine tatsächliche Qualität, am wenigsten über seine Klangqualität.

Ob man es nun akzeptieren möchte oder nicht, die Klassen muss man nicht erfinden, sie sind längst da, schon sehr lange. Und ob man es glaubt oder nicht, man bekommt nur das, wofür man bezahlt. Bei Hifi ist das nicht anders. Mehr Budget bedingt höhere Qualität, muss nicht (siehe Bose), ist aber meistens so.

Ich habe viele dieser hochgelobten Alles-Drin-A/V-Receiver für 800 € und mehr Geld gehört. Ein guter Stereo-Amp für’s gleiche Geld ist in neun von zehn Fällen klanglich klar überlegen. Das ist nachvollziehbar, für mich jedenfalls. Wenn Du keinen Unterschied hören kannst, herzlichen Glückwunsch, Geld gespart.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ich habe viele dieser hochgelobten Alles-Drin-A/V-Receiver für 800 € und mehr Geld gehört. Ein guter Stereo-Amp für’s gleiche Geld ist in neun von zehn Fällen klanglich klar überlegen.

Träum weiter...

@kptools

diese Frage ist doch nur individuell zu beurteilen und dazu noch völlig abhängig von der Betrachtungsweise.

Das ist richtig, deshalb lautet ja auch die Empfehlung, möglichst zu einem guten Händler zu gehen mit fachlicher Beratung. Natürlich will der auch was verkaufen, der möchte aber vor allem, dass man längerfristig zufrieden ist. Nur so kann er sich eine treue Stammkundschaft schaffen, die bei weiterem Bedarf wieder kommt.

Mein Händler, der sich eigentlich auf Heimkino spezialisiert hat, fragt erst mal nach den eigenen Wünschen und Vorlieben. Und wenn am Ende dabei rauskommt, dass es besser für den Kunden ist, eine gute 2-Kanalkette zu nehmen, als eine – für’s gleiche Geld – lieblos zusammengewürfelte Mehrkanalanlage, dann kommuniziert er das auch so.

Dabei ist aber immer wieder zu beobachten, dass einige Kunden das nicht verstehen. Es geht einfach nicht in deren Köpfe, dass für das gleiche Budget, vor allem in der Mittelklasse, bei Mehrkanal eine ebenso hochwertige Anlage wie rein für Stereo schlicht nicht machbar ist. Viele Zeitgenossen hier im Forum bestätigen, dass so eine - entschuldigung - Borniertheit offenbar weit verbreitet ist.

Ich habe auch nach langem Suchen, vergleichen und natürlich Probehören feststellen müssen, dass ich mehr Geld in die Hand nehmen muss, um Mehrkanal und Stereo auf gleich hohem Niveau betreiben zu können. Diese Erkenntnis wird einem aber im typischen Geiz-ist-geil-Markt nicht vermittelt.

Und so steht am Ende eine wohlüberlegte Vernunftentscheidung, die langfristig Freude macht. Und genau dies sehe ich als vernünftig an. Zufriedenheit und die Erkenntnis, am Ende mit einem vertretbaren Aufwand (einkommensabhängig!) einen realistischen Gegenwert erworben zu haben.

Gruß

RD

@Haltepunkt

...nicht träumen...hören!

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@Haltepunkt ...nicht träumen...hören!

Bei Elektronik? Wozu? Und womöglich noch bei diesen "Fach"-Händlern, die auch diesen Scheiß von den Qualitäten der Ober- Mittel- und Unter-Klassen in epischer Breite verzapfen müssen, um von technischen Dingen abzulenken, von denen sie entweder keine Ahnung haben oder nicht mit der Wahrheit herausrücken wollen, weil sich sonst der Krempel nicht verkaufen ließe.

...lass' mal gut sein, wenn Du's nicht hören kannst, dann wäre das für Dich sowieso verlorene Liebesmüh.

Und mit diesem Scheiß von den Qualitäten brauchst Du Dich dann tatsächlich nicht auseinanderzusetzen, weil es dann einfach keine Rolle spielt...ist ja auch viel billiger.

Gruß

RD

Haltepunkt schrieb:

ruedi01 schrieb: Ich habe viele dieser hochgelobten Alles-Drin-A/V-Receiver für 800 € und mehr Geld gehört. Ein guter Stereo-Amp für’s gleiche Geld ist in neun von zehn Fällen klanglich klar überlegen. Träum weiter...

unterschreibe ich auch das ein AV Receiver für 800€ klanglich im Stereo bereich niemals an einen Vollverstärker für 800€ drann kommt .. da müßte man schon preislich ein paar euronen drauf legen bei einem av receiver damit man es vergleichen kann ist ja auch logisch ..

ruedi01 schrieb:

Und mit diesem Scheiß von den Qualitäten brauchst Du Dich dann tatsächlich nicht auseinanderzusetzen, weil es dann einfach keine Rolle spielt...ist ja auch viel billiger.

Eben. Und man spart auch Zeit. Da auch Du mit zig Beiträgen und ehrlichem Engagement keinerlei Substanz in das Klassengewäsch eingebracht hast, kann man den Punkt getrost abhaken.

MusicMCoy28X schrieb:

Haltepunkt schrieb: ruedi01 schrieb: Ich habe viele dieser hochgelobten Alles-Drin-A/V-Receiver für 800 € und mehr Geld gehört. Ein guter Stereo-Amp für’s gleiche Geld ist in neun von zehn Fällen klanglich klar überlegen. Träum weiter... unterschreibe ich auch das ein AV Receiver für 800€ klanglich im Stereo bereich niemals an einen Vollverstärker für 800€ drann kommt .. da müßte man schon preislich ein paar euronen drauf legen bei einem av receiver damit man es vergleichen kann ist ja auch logisch ..

Für Logik bin ich immer empfänglich. Ich höre...?

Erstens hat das nur am Rande mit Logik zu tun, eher mit der Fähigkeit und dem Willen die Unterschgiede zu hören und zweitens bezweifle ich, dass Du in diesem Punkt zumindest, einer logischen Argumentation bereit bist zu folgen, diese habe ich weiter oben nämlich schon mal angerissen.

Gruß

RD

Haltepunkt schrieb:

keinerlei Substanz in das Klassengewäsch eingebracht hast

1) Rüdi hat bereits in seinem 1sten Posting eine mit Hand & Fuß versehene Beschreibung des real existierenden Klassensystems gegeben.

2) Die Existenz der Klassen beweist bereits der Augenschein. Bei vielen Händlern gibt es separate Verkaufsräume dafür, das ist ein unverrückbares Faktum.
(Dem Umsatz meines Händlers hat es vielleicht geschadet, weil ich u.U. auch eine Klasse höher eingestiegen wäre, aber das starre System hat es nicht erlaubt.)

BB

@haltepunkt wenn ein AV Müll für das gleiche geld genauso wie ein VOLLVERSTÄRKER klingen würde warum bauen die alle noch Vollverstärker? Ich nutze so ein AV müll zur zeit .. NP: 600€ klang nicht ganz zufrieden (nicht auflösend genug) .. Gerät: Harman Kardon << ist mit Sicherheit nicht das schlechteste ..

Sollte man aber kein Unterschied zwischen einen AV und einen Vollverstärker(Preislich beide gleich) hören sollte man die Boxen wechseln oder man sollte seine Ohren überprüfen

Ich habe zwar nicht viel Ahnung von Technik aber in einem AV Receiver steckt viel mehr Technik drinne wie in einem Vollverstärker somit sind auch die Signalwege weiter.. Und AV haben Prozessoren drinne .. Ich hoffe ich habe mich richtig ausgedrückt ^^ und es ist ein Unterschied 2 Endstufen oder 5-7 Endstufen in einem Gehäuse ..
Fazit: AV mehr elektronik / Gleicher Preis zu Vollverstärker..
AV - Billigere Technik .. Schlechterer Klang ..... Schwächere Endstufen

aber mit VooDoo und sowas kenne ich mich gar nicht aus ..

ruedi01 schrieb:

Ob die Wirtschaft allerdings den ‘großen Teil der Nachfrage‘ tatsächlich durch Werbung erst schafft, darf bezweifelt werden. Der Grundsätzliche Bedarf muss zunächst mal auf der Käuferseite vorhanden sein, sonst geht gar nix und jeder Werbefeldzug geht ins Leere. Künstlich Bedarf schaffen, geradezu aus dem Nichts funktioniert nicht, Diverse grandiose Flops in Sachen Marketing haben das immer wieder eindrucksvoll bewiesen. RD

Moinsen,

Dürfen darf man vieles. Irren darf man auch mal.
Deine oben zitierte Vermutung verkennt das grundlegende Prinzip der Marktwirtschaft, deren Wirkmechanismus der freie Wettbewerb ist.
Um sich im freien Wettbewerb zu behaupten, muß man sich einen oder mehrere Wettbewerbsvorteile verschaffen. Dies funktioniert nicht ohne die Schaffung neuer Bedarfe, denn die bestehenden wären in absehbarer Zeit alle bedient.
Daß diesen neu zuschaffenden Bedarfen nicht unbedingt Innovation zugrunde liegen muß, zeigen viele Beispiele auf unserem Markt. (z.B. SUV).

Wettbewerb geht immer den Weg des geringsten Widerstandes, denn je geringer der Aufwand, desto größer der Gewinn. Also warum sollte man sich die Mühe machen, tatsächliche Bedarfe ausfindig zu machen, die noch nicht bedient sind, wenn es viel einfacher ist, dem Abnehmer zu suggerieren, er hätte nun diesen Bedarf.

Ich kann es nicht laut genug sagen, aber genau das passiert bei Hifi ganz ausgeprägt!
Wie sonst um alles in der Welt, ist zu begründen, dass jemand, der bereits einen vernünftig gebauten Verstärker besitzt, bei gleicher Ausstattung unbedingt das Nachfolgemodell besitzen muß? Und wie ist der Absatz all dieser Zubehörteile zu erklären, die niemals funktionieren können?
Oder all diese Modeerscheinungen, die, kaum sind sie auf dem Markt, alle brauchen und nur wenig später auf den Halden vergammeln?

Es ärgert mich, wenn Menschen diese unkritische Haltung befördern, nach der der Konsument als der Souverän dargestellt wird, der seine größte Schwäche allzeit im Griff hat: die Anfälligkeit für Suggestion. Das Eingeständnis dieser Schwäche und der bewusste Umgang damit würde gerade unter der o.g. Fragestellung wirklich weiterhelfen.

Freundliche Grüße,
Simon

P.S. was der weit ausgeführte Vergleich Stereo <-> Mehrkanal belegen soll, ist mir leider nicht deutlich geworden.

MusicMCoy28X schrieb:

Ich habe zwar nicht viel Ahnung von Technik aber in einem AV Receiver steckt viel mehr Technik drinne wie in einem Vollverstärker somit sind auch die Signalwege weiter..

Wohl zu lange mit dem Fachhändler gefachsimpelt

Wie ist das dann in der Oberklasse? Kann der AV in der Oberklasse mit dem Stereo-Amp in der Mittelklasse wieder gleichziehen, weil in der Oberklasse die Signalwege wieder kürzer sind? Fragen über Fragen...

...und es ist ein Unterschied 2 Endstufen oder 5-7 Endstufen in einem Gehäuse ..

Ja, zählen kann ich auch. War das jetzt die angekündigte Logik?

Fazit: AV mehr elektronik / Gleicher Preis zu Vollverstärker.. AV - Billigere Technik .. Schlechterer Klang ..... Schwächere Endstufen

Ah ja...ähh, ne, oder?

Was kosten heute Elektronikbauteile und Chips? Wie ist das mit Fertigungskosten und Stückzahlen? Wie mit der unterschieldichen Preisbereitschaft von Stereo- zu Mehrkanalhörern?
Die Materialkosten interessieren nicht wirklich.

Ein Hifi-Hersteller will einen A/V-Receiver auf den Markt bringen, der 800 € Verkaufspreis erzielen kann...und einen reinen analogen Stereo-AMP, ebenfalls für 800€ VK.

Bleibt unter dem Strich ein Budget für vielleicht 400 € (Pro Stück) für die Entwicklung, die Beschaffung der Teile und Komponenten und die Fertigung, die der Hersteller einsetzen kann. Für den einen wie für den anderen.

- 7 komplette Verstärkerzüge müssen bestückt werden, beim Stereo-AMP nur 2
- Ein Netzteil muss her, dass diese Endstufen befeuern kann, das NT des StereoAMP muss nur zwei Endstufen versorgen
- Eine Digitalsektion mit Wandlertechnik für Audio muss her, beim Stereo-Amp obsolet
- Eine digitale und analoge VideoVerarbeitung wird benötigt, mit allem Drum und dran (HDMI, Upscaling, a/d-Wandlung, Video-EQ...), beim Stereo-Amp obsolet
- Ein aufwendiges OnScreen Bedienmenü muss programmiert werden (natürlich voll fernbedienbar, bidirektional!), bei einem Stereo-AMP nix dergleichen, nur eine einfache Fernbedienung mit Eingangswahl und Lautstärkeregelung.
- Ein hoch auflösendes Punkt-Matrix-Display auf der Gerätefront des Receivers, damit man auch mal ohne OnScreen-Unterstützung was einstellen kann, der Stereo-AMP hat ein paar einfache Leuchtdioden, das war‘s
- Ein aufwendiges automatisches Einmeßsystem natürlich mit Meßmikro wird benötigt, beim Stereo-AMP nothing
- Die Rückseite des Receivers muss mit einer Unmenge aller möglichen Buchsen und Schnittstellen gepflastert werden, die Buchsen des Stereo-Amps kann man fast an den Fingern beider Hände abzählen.
- In der Klasse braucht man natürlich unbedingt noch eine Multi-Room-Fähigkeit, den Scheiß nutzt zwar keiner, aber man muss so was haben, der Stereo-AMP kennt so‘n Quatsch nicht
- Eine iPod-Schnittstelle vielleicht auch noch für den Receiver, der Stereo-AMP weiß gar nicht, wie man eipott schreibt
- Und last but not least, der Receiver hat noch einen Radioempfänger eingebaut (evtl. sogar noch mit DAB), der Stereo-AMP nicht.

Dabei muss der Hersteller natürlich jedes noch so kleine Sparpotential beim Receiver ausnutzen, sonst macht er Verluste, das reicht dann u.U. bis zur mangelhaften bzw. nicht vorhandenen Qualitätskontrolle. Dann kommt so was dabei rum, wie vor einiger Zeit bei Denon und Yamaha, als erst die Kunden feststellen mussten, dass die Receiver den HDCP-Handshake mit diversen Fernsehern verweigerten... beim Stereo-AMP dagegen kann der Hersteller nahezu aus dem vollen schöpfen, wenige Bauteile und alles keine komplizierte High-Tech, da rein analog, kein Software-Gedöns, kurz: nix kompliziertes, also darf das einzelne Bauteil ruhig schon mal ein wenig besser und teurer und vor allem das Netzteil überdimensioniert sein.

Kommt noch erschwerend hinzu, dass die großen Hersteller alle 12 bis 18 Monate komplett neue Receivermodelle auf den Markt bringen, weil die Technik ja so schnell voranschreitet. Böse Zungen behaupten, weil damit die Konstruktionsfehler des vorangegangenen Modells behoben werden, wobei beim Neuen natürlich wieder neue Fehler mit einfließen..

Ein Stereo-AMP dagegen ist meist mehrere Jahre unverändert auf dem Markt. Kommt dann tatsächlich mal ein Nachfolger, unterscheidet der sich meist nur sehr geringfügig vom Vorgänger, Ergebnis: man bekommt eine ausgereifte Technik.

Reicht das an logischen Argumenten für meine Behauptung, dass der gleichteure Stereo-AMP praktisch immer besser sein muss...?!?

Wenn nicht, weiß ich es auch nicht mehr....

Gruß

RD

@haltepunkt dann nenne mir mal einen AV Receiver unter 1000€ der es mit einen beispiel: Denon PMA 1500 oder NAD 372c Klanglich aufnehmen kann NUR EINEN .. Denon habe ich alle Durch gehört .. No Chance .. Marantz habe ich auch durch .. Auch No Chance.. Harman habe ich selbst .. Dahmals einen Mittleren.. Fehlkauf ..

.. Und ich rede nicht von Gebrauchten Receivern die mal 3000€ gekostet haben und nun für 500€ bei ebay verschleudert werden ...

Deine oben zitierte Vermutung verkennt das grundlegende Prinzip der Marktwirtschaft, deren Wirkmechanismus der freie Wettbewerb ist. Um sich im freien Wettbewerb zu behaupten, muß man sich einen oder mehrere Wettbewerbsvorteile verschaffen.

Soweit richtig, nur wo 'verkenne' ich irgendwas?!?!

Dies funktioniert nicht ohne die Schaffung neuer Bedarfe...

Falsch, Wettbewerbsvorteile schafft man sich vor allem dadurch, dass man besser ist als der Wettbewerb, oder dieses dem Kunden suggeriert durch ein entsprechendes Marketing.

denn die bestehenden wären in absehbarer Zeit alle bedient. Daß diesen neu zuschaffenden Bedarfen nicht unbedingt Innovation zugrunde liegen muß, zeigen viele Beispiele auf unserem Markt. (z.B. SUV).

SUVs...schlechtes Beispiel für einen ‘neuen‘ Bedarf. Das würde ja bedeuten, dass der Autokäufer sich zusätzlich zum Golf noch einen Tiguan hinstellen würde. Das dürfte aber eher die große Ausnahme sein.

was der weit ausgeführte Vergleich Stereo <-> Mehrkanal belegen soll, ist mir leider nicht deutlich geworden.

Nach der Einführung der CD Mitte der achtziger gab es im Bereich Hifi eigentlich keinen vernünftigen Grund mehr, sich was Neues zuzulegen, außer man wollte sich klanglich klar verbessern, oder irgendwas ist kaputt gegangen. Mehrkanal und Heimkino jedoch hat viele dazu bewogen, ihre komplette und voll funktionsfähige Stereokette rauszuschmeißen und komplett neu zu investieren. Damit ist zum ersten mal wieder ein neuer Bedarf generiert worden. Leider hat man den Leuten verschwiegen, dass dieser Mehrwert, nicht ohne eine entsprechende Mehrinvestition zu haben ist, wenn man sich qualitativ nicht verschlechtern wollte. Das Ergebnis war dann, dass viele Neukäufer maßlos enttäuscht wurden. Meiner Meinung nach ein sehr schlechtes Marketingkonzept. Ich kenne einige Leute, die haben ihre ausgezeichneten Stereolautsprecher nebst Verstärker rausgeschmissen und sich dafür eine Mehrkanalanlage mit Sub-/Satkombi und A/V-Gedöns zugelegt und haben das einige Zeit danach bitter bereut.

Aktuell versucht man durch die hochauflösenden Videoformate wieder mal einen neuen Bedarf zu generieren. Aufgrund der gemachten schlechten Erfahrungen vieler Nutzer läuft Blue-Ray aber nur sehr schleppend an und dümpelt jetzt seit gut zwei Jahren vor sich hin, und dann kam natürlich noch der Formatstreit mit HD-DVD hinzu. Die Hifi-Industrie sollte ihre Marketingstrategen feuern.

Wie sonst um alles in der Welt, ist zu begründen, dass jemand, der bereits einen vernünftig gebauten Verstärker besitzt, bei gleicher Ausstattung unbedingt das Nachfolgemodell besitzen muß? Und wie ist der Absatz all dieser Zubehörteile zu erklären, die niemals funktionieren können?

Nach meiner Erfahrung, bzw. in meinem Bekanntenkreis ist die Anschaffung eines guten Hifi-Gerätes meist eine Sache von großer Nachhaltigkeit, wenn man sich richtig entschieden hat (Stichwort Vernunftkauf). Ich halte meine guten Stücke Jahrelang, teilweise 10 Jahre und länger. Nach 21 Jahren habe ich mir mal einen neuen Plattenspieler gegönnt. Meine A/V-Kombi habe ich jetzt seit 2,5 Jahren und beabsichtige in absehbarer Zeit nicht, diese zu ersetzen. Meine Lautsprecher habe ich Ende letzten Jahres nach zehn Jahren durch neue und deutlich bessere ersetzt, für die alten habe ich noch gut 50 Prozent des Neupreises von einem privaten Käufer erhalten. Nach 22 Jahren war vor Kurzem ein neuer Kopfhörer fällig. Und Voodoo-Gedöns habe ich nicht und kenne auch keinen Bekannten, der auf so was setzt...also alles im grünen bereich, für mich locker bezahlbar und schließlich ist es ja Hobby, ein wenig Spaß darf doch sein, oder?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Reicht das an logischen Argumenten für meine Behauptung, dass der gleichteure Stereo-AMP praktisch immer besser sein muss...?!? Wenn nicht, weiß ich es auch nicht mehr.... Gruß RD

Moinsen!

Ich halte die Verwendung ausgerechnet dieses Smilies für verfrüht.
Ich wiederhole noch mal: diese Einfachstlogik verkennt die Prinzipien der Marktwirtschaft.

Das zugrunde liegende Bauprinzip sowohl des AV- als auch des Stereo-Verstärkers ist die ewig alte Transistor-Technik. Diese Verstärker lassen sich heute (ebenfalls als eine Folge der Marktwirtschaft) mit einfachsten und damit preisgünstigsten Mitteln für ein Geld herstellen, das überhaupt nichts mehr mit dem späteren Verkaufspreis zu tun hat.
Wenn also im AV-Reciever klangentscheidende Bauteile für z.B. 23,65 Euro und im Stereo-Verstärker klangentscheidende Bauteile für z.B. 40,55 Euro verbaut sind, dann hat das alles nichts mit dem Endpreis von 800,- Euro zu tun. Wohl aber die Massive Frontplatte des Stereo-verstärkers, deren einzige Aufgabe es ist, dem Kunden zu suggerieren, er kaufe ein (klanglich) höherwertiges Produkt.
Anders geht es auch gar nicht, denn niemand würde noch Stereo-Verstärker kaufen.

Viele Grüße,
Simon

Das zugrunde liegende Bauprinzip sowohl des AV- als auch des Stereo-Verstärkers ist die ewig alte Transistor-Technik.

Da verkennst Du leider die Praxis.

Mein ‘Vergleichsposting‘ A/V-Receiver – Stereo-Amp sollte deutlich machen, dass in einem A/V-Receiver weit aus mehr drin steckt als ein paar alt bekannte Transistoren und diskrete Bauteile. Alleine die Entwicklung und Programmierung von chips zur Videoverarbeitung kostet viel Zeit, Know-How und Geld. Und bei den kurzen Entwicklungszyklen dieser Bauteile kommt es da auch nicht zu einer Beruhigung, das sind eben keine Cent-Bauteile.

Ein aufwendiges und stabiles Netzteil ist auch in China nicht für 2,50 € zu haben. Und hochwertige selektierte diskrete Bauteile kosten auch ein bisschen mehr als der übliche Standardkram.

Dabei drückt der harte Wettbewerb kräftig auf die Preise. Wenn man sich mal ansieht, was ein gut ausgestatteter Mittelklasse A/V-Receiver vor 5 Jahren an Ausstattung drin hatte und was er - zum gleichen Preis wohlgemerkt - heute alles kann, da liegen Welten zwischen.

Wohl aber die Massive Frontplatte des Stereo-verstärkers, deren einzige Aufgabe es ist, dem Kunden zu suggerieren, er kaufe ein (klanglich) höherwertiges Produkt. Anders geht es auch gar nicht, denn niemand würde noch Stereo-Verstärker kaufen.

Solche Blender gibt es natürlich. Aber gerade Hersteller, die auf die inneren Werte achten, setzen durchaus auf einfache Kunststoffblenden, siehe NAD. Und der Erfolg solcher Hersteller zeigt, dass Du mit Deiner Behauptung vollkommen falsch liegst, Anbieter wie NAD, die ein ausgezeichnetes Preis-/Leistungsverhältnis in Sachen Stereo bieten sind erfolgreicher den je.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Aber gerade Hersteller, die auf die inneren Werte achten, setzen durchaus auf einfache Kunststoffblenden, siehe NAD.

Als ich vor einiger Zeit hier im Forum höflichst um Tipps gebeten habe, wie ich das Billig-Image meines NAD durch nachträglich montierte Hochwert-Frontplatten in höhere Regionen hieven könnte, war Auslachen noch die respektvollste Reaktion.

BB

@ruedi01 zu erwähnen wäre auch das ein AV receiver der etwas älter ist zu schleuderpreisen rausgeworfen wird weil ihn keine r mehr haben will und er technisch nicht mehr auf den neusten stand ist .. av ist wegwerf produkt wie ein computer .. bei verstärkern ist das eben nicht der fall ..

DJ_BummBumm ich habe auch gelernt das eine Plastikfront oder Blechfront nix mit der Wertigkeit oder des Klanges zu tun hat. NAD verbaut beides wieso auch immer? Keine Ahnung fände ne Metallfront auch besser aber egal.

ruedi01 schrieb:

Solche Blender gibt es natürlich. Aber gerade Hersteller, die auf die inneren Werte achten, setzen durchaus auf einfache Kunststoffblenden, siehe NAD. Und der Erfolg solcher Hersteller zeigt, dass Du mit Deiner Behauptung vollkommen falsch liegst, Anbieter wie NAD, die ein ausgezeichnetes Preis-/Leistungsverhältnis in Sachen Stereo bieten sind erfolgreicher den je. RD

Hallo!

Da Du an der These festzuhalten scheinst, daß die klangverantwortlichen Bauteile eines Stereo-Verstärkers in direkter Verbindung mit dem Endpreis stehen, verwende ich nun meinerseits diesen: und halte es ansonsten mit Haltepunkts Kommentar aus Post #115.
Ich werde jetzt keine X-te Diskussion um das Hören von Unterschieden vom Zaun brechen, deswegen:

Wiedersehen und danke fürs Gespräch.

@DamonDig

Da Du an der These festzuhalten scheinst, daß die klangverantwortlichen Bauteile eines Stereo-Verstärkers in direkter Verbindung mit dem Endpreis stehen, verwende ich nun meinerseits diesen: und halte es ansonsten mit Haltepunkts Kommentar aus Post #115.

Tja, schade, wieder mal außer persönlichen Bemerkungen kein einziges brauchbares Argument...in dieser Richtung.

Nichts für ungut...

@MusicMCoy28X

...zu erwähnen wäre auch das ein AV receiver der etwas älter ist zu schleuderpreisen rausgeworfen wird weil ihn keine r mehr haben will und er technisch nicht mehr auf den neusten stand ist .. av ist wegwerf produkt wie ein computer .. bei verstärkern ist das eben nicht der fall ..

Jetzt halte Dich mal fest, für meinen Vorverstärker NAD 1300 (der Große aus der Monitorserie!) und zwei Stereoendstufen A 214 habe ich gebraucht satte 600 € erlösen können. Bezahlt habe ich dafür, vor gut 12 Jahren rund 1800 DEM. Wobei die beiden Endstufen damals neu waren und der Vorverstärker gebraucht...

Gruß

RD

@ruedi01 wäre dir bei einem AV nicht passiert da hätteste noch weniger bekommen ich sehe die großen AV1 von Denon NP: 5999DM Ebay Preis: 450€ << selbst dafür gehen sie nicht richtig weg. Wäre wirklich ein AV vom Klang her wie ein Stereo dann würde jeder ein AV kaufen und Ruhe wäre es. Habe schon einige AV´s gehört, im Dolby absolut Hammer dafür sind sie ja schliesslich gemacht.. Geht es um Stereo SORRY es ist einfach so die kommen an kein Guten Vollverstärker drann anderst ist wenn man einen Großen AV nimmt für 2000€ die klingen schon wessentlich besser. Die haben mir auch sehr gut gefallen . Aber 2000€ ? Nur um Stereo zu hören ? ne sehe ich nicht ein .. Aber wer der Meinung ist das AV ja gleich klingen wie Vollverstärker soll sich einen AV kaufen und Ruhe ist .. Ich liebe halt die bessere Auflösung eines Vollverstärkers ... und das viel bessere Phonoteil...

...wieso weniger, ist doch für so alte Teile ein wahnsinns Verkaufsergebnis?

Meine aktuelle Rotel A/V-Vor-/Endkombi kann auch bei Stereo zeigen, dass es geht, Mehrkanal und Stereo richtig gut. Aber das hat seinen Preis, wie Du gesagt hast.

Von den 'billigen' A/V-Receivern gefallen mir übrigens die Marantz Receiver klanglich bei Stereo noch am besten.

Gruß

RD

Hallo,

hier geht es nicht um die zigste Version Mehrkanal vs. Stereo!

Also bitte an da Thema halten!

Grüsse aus OWL

kp

ruedi01 schrieb:

Ich möchte sogar sagen nicht oft sondern immer! Das nennt man Gewinnmaximierung, das ist übrigens auch eine herausragende Komponente der Marktwirtschaft, einziges brauchbares Gegenmittel ist hier ein funktionierender Wettbewerb. Und wieso soll Deine Aussage jetzt im Widerspruch zu meiner stehen...?!?

Volle Zustimmung, wobei der Wettbewerb? Der macht das genau so, nach dem Motto "treten Sie näher, treten Sie ran! Hier werden Sie genauso beschi**en wie Nebenan!"

Und das Neuentwicklungen wirklich besser sind wage ich zu bezweifeln, ich sehe das jeden Tag auf der Arbeit. Da kämpfe ich mit defekten Elektroniken und absolut Serviceunfreundlichen Konstruktionen...und das wird dem Kunden als sensationelle Neuentwicklung verkauft. Allerdings ist der einzige Sinn, das die neue Serie billiger ist und man schauen kann wo man noch mal 5 cent/Kabel oder Platine einsparen kann. Und Qualitätsmanagementsysteme wie QM und TQM und Zertifizierungen nach DIN ISO 9001, und folgende, sind auch nur Geldmacherei. Über die Qualität des Herstellers sagt das nix aus.

Zum Thema der Kunde bestimmt den Markt...das ist nicht ganz korrekt, oftmals suggeriert der Hersteller dem Kunden was er zu brauchen hat. Habe ich bei mir auf der Arbeit auch schon erlebt. Verteuerung eines Produktes um ein Anderes besser absetzen zu können, dazu noch extra markante Sprüche dazu wie toll das ist und es ist ja auch noch billiger. Ist aber weitaus weniger robust als die andere Konstruktion (die in der Herstellung teurer und aufwändiger ist).

ruedi01 schrieb:

Erkläre mir doch einmal, -den identischen Preis von Super und Normal- Benzin -die fast identischen Strom- oder Benzin -Preise (ginge auch beim Bier oder dgl.) -warum unsere Autos erst sparsam wurden als die Politik die Konzerne hierzu zwang -die Sch.... Qualität von mp3´s gesaugt (ich meine Legal) -der Riesen-Preis-Unterschied (Achtung Ironie-Modus) zwischen einem Album, das ich selbst gesaugt, gebrannt und gedruckt habe und einem im Handel gekauften Ganz einfach: Super und Benzin ist deshalb gleich teuer, weil die Mineralölwirtschaft kein Normalbenzin mehr herstellen und verkaufen will. Das verringert die Produktions- und Logistikkosten. Also wird es künstlich verteuert und auf das Gleiche Preisniveau gehoben, wie das nächst höherwertige Produkt. ....aber mit Hifi hat das alles doch eigentlich wenig zu tun...bzw. mit der Ausgangsfrage dieses Threats... Gruß RD

Dein Zitat: Natürlich produziert die Industrie nur das, was der Kunde nachfragt, willkommen in der Marktwirtschaft.

IMHO hat der Kunde dieses nicht nachgefragt!!??? ;

Ansonsten bin ich in ALLEN Punkten Deiner Meinung, ich kenne auch keinen AV-Receiver der in der Klasse 800 Euronen einem Stereo-Amp das Wasser reichen kann.