Gedankengang

Das menschliche Gehör ist so oder so nicht linear, zudem lässt es im Laufe Zeit nach. Ab dem Alter von 25 Jahren ist man z.B. nicht mehr fähig einen Ton von 18 kHz oder höher zu hören. 18 kHz ist der sog. Mosquitoton der in gewissen Ländern dazu benutzt wird "gammelnde Jugendliche" zu vertreiben.

Also das Gehör eines Menschen verändert sich ständig evt. auch durch die Umwelt (laute Musik in der Disco, oder kontinuierlicher Lärm). Beim Sehen kann, muss es aber nicht so sein. In gewissem Maße kann das Gehirn sogar gewisse Geräusche ausblenden. Ich wohne hier 6km Luftlinie vom Frankfurter Flughafen weg, das sind ca. 2km bis zum Ende der Startbahn West. Mittlerweile höre ich die ganzen Flugzeuge schon gar nicht mehr, mit der Zeit gewöhnt man sich dran.

Hallo Uwe.

Interessanter Gedankengang. Unabhängig davon, ob man tatsächlich am Gehör oder an der Optik Einschränkungen hat, ist es doch subjetiv, was man wahrnimmt. Auch ist fraglich, wo die Grenze zwischen i.O. und nicht mehr so dolle beginnt.

Auch bei Dir als Brillenträger hat Dich doch die Erkenntis, besser ein Nasenfahrrad zu benutzen erst zu dem Zeitpunkt ereilt, als die nachlassende Sehschärfe nicht mehr hinzunehmen war. Den Zeitpunkt des Beginns hast Du wohl durch die "Fehlerkorrektur" im Kopf nicht bewusst bemerkt.

Gleichsam beim Gehör. Daß ich anders höre als vor 20 Jahren sagt mir mein Verstand. Ich nehme es aber nicht bewusst war. Scheint alles wie immer zu sein.

Was ich sagen will ist, das man nunmal nur die eigene Wahrnehmung kennt. Keiner kann seine Sicht mit der des anderen vergleichen. Ich sehe grün. Sieht der andere das genauso oder anders?

Deswegen sollte man auch vorsichtig sein den sogenannten "Goldohren" die Wahrnehmung von Verstärker und Kabelklang abzusprechen. Vielleicht hört der ja wirklich etwas, was andere nicht hören.

Gruß

Eric

p.s. ich schlaf' immer mit Brille, damit ich besser sehen kann, was ich träume

Hi focal 93:

Der Ausgangspunkt deines Gedankens ist nicht ganz korrekt. Die Natur macht gar nichts. Sie entscheidet i.d.R. nicht darüber, ob du später mal eine Brille brauchst oder nicht bzw. wie es mit deinen Hörfähigkeiten aussieht.

Das ist entweder in den Genen deiner Verwandten (Vater, Mutter) verankert, so dass weder die Natur noch du selbst einen Einfluss darauf hast oder die verkorksten Umwelteinflüsse zeichnen sich hier verantwortlich, gerade auch bei der heutigen "Lärmbelästigung".

Wie beim Sehen ist es auch beim Hören: Es fängt mit einen schleichenden Prozess an, der aber beim Sehen schneller wahr genommen wird. Warum: Weil wir den Großteil unserer Informationen über die Augen erhalten. Merken wir, dass etwas nicht stimmt, ist der Gang zum Augenarzt angesagt.

Diesen schleichenden Prozess nehmen wir beim Hören nicht so schnell wahr, da hier eben nicht die große Menge an Informationen zu uns gelangt wie es über die Augen der Fall ist.

Wer geht denn regelmäßig zum Ohrenarzt und lässt sein Gehör untersuchen ??? Das machen die Meisten doch erst dann, wenn schon gravierende Einschränkungen vorhanden sind.

Ich war vor ca 6 Monaten beim Ohrenarzt und habe meine Lauscher mal komplett checken lassen. Ergebnis: Auf beiden Ohren eine "Hörfähigkeit" von 87% über das gesamte Frequenzspektrum bis 14 Khz.

So verhält es sich dann auch mit dem Hören an sich. Das hat aber weder mit einen "perfekten" Gehör sondern eher mit persönlichen Hörgewohnheiten oder Vorlieben zu tun.

Es soll ja Menschen geben, die behaupten, sie könnten sogar mit verbundenen Augen "hören" welche Fußbodenart im Raum verbaut bzw. verlegt wurde, und das mit ca. 50 Jahren. (Gruß an Herr B. von der Stereo) Das ist für mich absoluter Quatsch. Der gleiche Herr behauptete auch, dass eine Zeitschrift auf einen laufenden CD-Player den Klang doch "einengte". Nach dem Entfernen der Zeitschrift (war zufällig die Stereo) hätte es "befreiter und offener" geklungen.

Solche Aussagen eines ca. 50 Jahre alten Mannes sind es, die die Thematik "Goldohr" so ins Lächerliche ziehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Unterschiede in der Klangabstimmung eines Verstärkers gibt (bei Lautsprechern sowieso), aber letztendlich ist und bleibt der Lautsprecher und die Raumakustik mit ihren zahlreichen Themengebieten der Ausschlag gebende Punkt und eben keine Zeitung auf einen CD-Player.

Insofern gibt es das "perfekte" Gehör m.E. gar nicht (natürliche Ausnahme: Herr B. von der Stereo). Es gibt perfektes Hören für meine Ansprüche oder Vorlieben.

Ich mag z.B. den Klang der UNI-Q Chassis der KEFs, mag aber z.B. überhaupt nicht den Klang einer Klipsch.
Es gibt Menschen, die empfinden es genau umgekehrt.

Insofern halte ich die "Bestenlisten" in den ganzen "Fachmagazinen" auch für überflüssig. Jeder sollte seine Anlage nach seinen persönlichen Hörgeschmack zusammenstellen und mit der Raumakustik in seinen 4 Wänden zufrieden werden.

Insofern gebe ich meinen Vorredner recht, denke aber, dass das Thema "Goldohr" mit allen diferenzierten Wahrnehmungen auch eine Menge mit Einbildung zu tun hat.

Gruß

focal_93 schrieb:

Hi Freunde, anlässlich der ungezählten Streitereien hier um den Punkt "kann man hören, kann man nicht hören" ( Kabelklang, Verstärkerklang etc.) kam mir folgender Gedanke: Ist es Euch schon mal aufgefallen, wieviele Brillenträger es gibt - also Leute deren Augen irgendwelche Defizite haben? Bestimmt mehr als 50% der Bevölkerung. Folglich: Die Natur ist nicht in der Lage, allen Menschen ein perfektes Sehvermögen zu geben. Glaubt ihr, die Natur vermittelt jedem Menschen ein perfektes Gehör??? Wahrscheinlich genausowenig, wie beim Sehvermögen. Bloß: kein Brillenträger, der seine Brille vergessen hat, würde sich anmaßen, über feinste Detailunterschiede zwischen HDTV-Fernsehern zu streiten. Im Hifi-Bereich ist das jedoch an der Tagesordnung!!! Ist doch nachdenkenswürdig ,oder? Vielleicht erklären sich hieraus viele Aspekte? Ciao Uwe ( mit Brille, aber ohne Hörgerät )

Sorry, aber für mich liest sich das als eine Art alt
bekannten Vorwurf an die Holzohren: zieht doch mal euer
Hörgerät an, bzw. tut doch neue Batterien in euer Hörgerät
rein, dann könnt ihr es auch hören.

Es liest sich so, als würde JEDER der etwas hört
logischerweise einfach ein besseres Gehör haben, als jemand
der etwas nicht hört. Und das ist erstens nicht im Sinne der
political correctnes (wenns dir denn an ihr liegt) und
außerdem einfach falsch.

Das ist ein interessanter Gedankengang. Versteh ich es richtig, dass du nicht zwangsläufig die Tatsache meinst, dass man gewisse Höhen ab einem Alter nicht mehr wahrnehmen kann, sondern von einer allgemeinen "Unschärfe" auch bei tieferen Bereichen sprichst? Dass es absolut gesehen einfach nicht sauber klingt, obwohl man selbst den Eindruck hat alles wär OK, weil man es nicht anders kennt? So wie ein künftiger Brillenträger anfangs nicht merkt, dass er schlechter sieht, sondern erst dann, wenn er Schilder bzw. Texte auf einer Schultafel etc. nicht mehr gut erkennt.
Das ist gut möglich, dass es das gibt. Allerdings sollte man hier genauer differenzieren, damit sich keiner angegriffen fühlt. Dass es vielleicht Menschen gibt, die "unschärfer" höher als andere ist kein Beweis für umstrittene Voodoo-Themen. Denn man kann schließlich auch zu viel reinhören und reininterpretieren in die Geräusche, die an sein Ohr dringen.

@germi1982: warum höre ich dann die Marder-Pieper an den Autos?Die Fledermaus-Klicks nachts im Hinterhof,wenn sie auf Jagd gehen?Ist doch alles angeblich nicht mehr hörbar(bin über 25

@cyberhawk,

nö, das siehst Du völlig falsch. Auch wenn ich mich vehement gegen den blöden Begriff " Holzohr" wehre, zähle ich mich doch eher zu dieser Fraktion.

Ich war bloß kürzlich beim Optiker und der hat an meinen Augen soviel Fehler ( nicht bloß Kurzsichtigkeit - die merkt man selbst ) festgestellt, dass ich mich schon gewundert habe.

Wenn ich aus dieser Erfahrung heraus unterstelle, dass mein Gehör möglicherweise ähnliche Limitierungen aufweist, werde ich schon ein bisschen nachdenklich...auch wenn ich mit 47 noch 17 kHz hören kann.

Ciao

Uwe

Jazzy schrieb:

@germi1982: warum höre ich dann die Marder-Pieper an den Autos?Die Fledermaus-Klicks nachts im Hinterhof,wenn sie auf Jagd gehen?Ist doch alles angeblich nicht mehr hörbar(bin über 25 ;)

Dann bist du eine Ausnahme, ich gehe hier aber von der Regel aus...und die besagt, mit dem Alter lässt das Gehör entsprechend nach, und nicht nur das, auch das Sehen, der Tastsinn und der Geschmackssinn. Das ist nunmal eine Tatsache. Zudem kommt es auch immer auf die Lautstärke der Gerätschaft an, dieses Mosquitogerät arbeitet gerade mal mit 5 db A oberhalb der normalen Hintergrundkulisse.

Auch die Augen bzw. die Sehleistung nimmt im Laufe der Jahre graduell ab durch Trübung der Linse oder Verschleiss der Rezeptoren. Kleinkinder sehen viel klarer und dadurch farblich intensiver als Erwachsene. Messbar ist der Effekt nicht, aber Schwächen in der Farbunterscheidung sind nachweisbar (rot-grün Schwäche). Beim Testen des Gehörs muss es übrigens nicht zu einer Auslöschung der wahrnehmbaren Frequenzen (meist ab 15 kHz aufwärts) kommen, sie sind lediglich als Senke im Verlauf messbar, werden also nur sehr leise gehört. Daraus könnte sich durchaus eine gewisse Vorliebe der Betroffenen erkennen lassen, die eher hell abgestimmte LS bevorzugen.

Ich könnte mich jetzt brüsten, dass ich mit 18 noch bis 25kHz gehört habe, dass es heute mit 65 halt bei 14kHz Schuss ist, ist zwar auch noch schön, aber es fehlt eine ganze Menge.
Es ist aber nicht dies, was entscheidend ist, sondern die Tatsache, dass das Ohr konstruktionsbedingt Grenzen hat. Diese Grenzen können weiter oder enger sein, aber über einen gewissen Level hinaus kommt man mit dieser Ohrkonstruktion nicht.

Ein Beispiel: Man hat festgestellt, dass das Innenohr an den Hörnerv nicht den eigentlichen Ton weiterleitet, also kein Sinussignal über den Hörnerv übertragen wird, sondern dass da Stromimpulse die Übemittlung übernehmen. Und weil diese von unterschiedlichen Hörzellen stammen und über eigene Nervenbahnen ans Hirn geleitet werden, entsteht die Frequenzselektion.

Jetzt kann also so eine Nervenbahn ein Signal übertragen. Und aufgrund dessen, dass es eine bestimmte Bahn ist, ist die Tonhöhe festgelegt (kommt ja von einer abgestimmten Hörzelle im Ohr).
Die Lautstärke wird jetzt nicht etwa analog übertragen, als mehr Spannung = lauter, sondern die Impulsanzahl sagt, wie laut es ist. Damit ist nämlich schon in unserem Ohr eine Unzulänglichkeit der Analogtechnik behoben.
ABER: Wenn es zu leise wird, würde vielleicht alle 10 Minuten ein Impuls über die Nervenbahn geleitet. Ob das Gehirn diese Knackser nun als "Fehlschüsse" oder als ganz leises Tonsignal interpretiert, ist doch eine grosse Frage. Also gibt es sicher ein Lautstärkeminimum, das von der Signalleitung nicht unterschritten werden kann. Andererseits kann aber die Impulsfolge auch nur so weit ansteigen, dass ein Dauersignal entsteht.

Dies nur als EIN Beispiel, was das Ohr nicht kann, wo also Grenzen gesetzt sind. Und so ist das Ohr nicht in der Lage, zwei gleichzeitige Töne mit mehr als 60dB Pegelunterschied zu hören. Bei benachbarten Frequenzen ist die Toleranz noch viel kleiner, da hören wir schon sehr rasch nur noch den lauteren Ton.

Natürlich gibt es Menschen mit besserem oder schlechterem Gehör, aber der prinzipielle Bauplan ist für jedes menschliche Ohr gleich und daher gibt es "konstruktionsbedingt" einfach Grenzen, die nicht zu überschreiten sind.

Nun wird eben von Kabelklang und ähnlichem gesprochen. Das Problem an der Sache ist, dass da theoretisch Signalveränderungen stattfinden können, dass aber diese Abweichungen in einem Verhältnisbereich liegen, der vom Ohr konstruktionsbedingt nicht mehr wahrgenommen werden kann. Wenn ich von Lautstärkeunterschieden ausgehe (ein verbogener Frequenzgang ist auch nichts anderes als Lautstärkeunterschiede der verschieden hohen Töne), so könnten jene, die durch Kabel bewirkt und messtechnisch belegt werden, vielleicht 1 Nervenimpuls pro Minute bedeuten, während die übliche Impulsdichte bei möglicherweise 50 Impulsen pro Sekunde liegt. Ich werde mit Sicherheit diese Abweichung nicht feststellen. Sie ist einfach zu gering.

Wenn man also von hörbaren oder unhörbaren Dingen ausgeht, so muss man einfach wissen, wo die absoluten konstruktiven Grenzen des Ohres sind. Diese lassen sich so wenig überlisten, als ein Mensch ohne Hilfsmittel über die Zugspitze hüpfen kann.
Was also die Diskussion auslöst ist nicht unbedingt die Sturheit, also das :"ich hörs aber", sondern die Sturheit, mit der behauptet wird, dass Dinge möglich seien, die nicht möglich sind.

Die Unterschiede ergeben sich ja nicht nur physiologisch durch unterschiedliches Hörvermögen, sondern auch kognitiv durch unterschiedliche Hörerfahrung. Um bei einem Beispiel aus der "Seh-Welt" zu bleiben, anscheinend sehen wir Kaukasier für asiatische Menschen im Großen alle gleich aus. Hängt einfach mir der Übung zusammen kaukasische Gesichter zu unterscheiden. Genauso mag es für Hifikomponenten auch sein, je mehr Hörerfahrung vorliegt, umso eher sind Menschen in der Lage Unterschiede wahrzunehmen. Ich zum Beispiel hab über längere Zeit neben meinem AV-Receiver einen Stereoverstärker betrieben und es war kein Problem für mich, diese klanglich auseinander zu halten. Ein Freund von mir, der sich auch für Hifi begeistert und über viel Erfahrung besitzt konnte das ebenfalls problemlos. Für eine Freundin die sich mit Hifi noch nie wirklich beschäftigt hat klangen beide gleich.

Ich denke "Holzohren" beschäftigen sich eventuell weniger mit bestimmten Komponenten, weil sie an deren Einfluss nicht glauben. Dann werden mal kurz zwei Verstärker nebeneinander aufgebaut und man kommt zu dem Ergebnis hört sich alles gleich an und das war es dann. Auf der anderen Seite sind bestimmte klanglichen Unterschiede sicher auch Spinnerei.

Ich sehe mich weder als Holzohr noch als Goldohr und ich kann auch jedem nur raten seinen eigenen Weg zu gehen und sowohl Wissen wie auch Erfahrung in einer guten Balance zu halten.

Guten Morgen, oder fast Mittag.

Was richi44 da anführt, ist natürlich schwer, oder gar nicht zu wieder legen.
Aber ich möchte gerne ein wenig weiter vorne ansetzen, beim Thema, Augen und Ohren und warum Goldohren "besser" hören.

enoelles Beitrag nehme ich zum Anlass:

Auch bei Dir als Brillenträger hat Dich doch die Erkenntis, besser ein Nasenfahrrad zu benutzen erst zu dem Zeitpunkt ereilt, als die nachlassende Sehschärfe nicht mehr hinzunehmen war. Den Zeitpunkt des Beginns hast Du wohl durch die "Fehlerkorrektur" im Kopf nicht bewusst bemerkt. Gleichsam beim Gehör. Daß ich anders höre als vor 20 Jahren sagt mir mein Verstand. Ich nehme es aber nicht bewusst war. Scheint alles wie immer zu sein. Was ich sagen will ist, das man nunmal nur die eigene Wahrnehmung kennt. Keiner kann seine Sicht mit der des anderen vergleichen. Ich sehe grün. Sieht der andere das genauso oder anders? Deswegen sollte man auch vorsichtig sein den sogenannten "Goldohren" die Wahrnehmung von Verstärker und Kabelklang abzusprechen. Vielleicht hört der ja wirklich etwas, was andere nicht hören.

Auch wenn ich die Begriffe Holz- oder Goldohren für ziemlich beknackt halte sollen sie ja schließlich ein bisschen illustrieren um was für "Hörer" es sich hierbei handelt. Und so sollen sie ein wertfrei verwendet werden (ist nicht in allen Threads so. Leider)

Holzohren haben meiner Meinung nach einfach nur weniger Erfahrung mit Musik, und jenen Geräten mit denen sie gemacht wird: Instrumenten.
Wenn ich nicht weiss, wie ein Cello in natura klingt, kann kann ich auch keinen Unterschied in der Reproduktion feststellen. Ich würde einfach mal behaupten: guten Klang erkennt so ziemlich jeder. Die Detail muss man sich erst "erarbeiten". Insofern denke ich auch, das "Goldohren" in der Regel mehr wahrnehmen. Wenn auch das Gehör nicht mehr unbedingt zu den frischesten gehört, wird vieles durch Erfahrung kompensiert. Und natürlich Achtsamkeit.
Ich denke auch "Holzohren" können lernen richtig zu hören, oder besser aufmerksamer zu hören.

Da schließe ich mich Magnuson´s Meinung an.

Gruß,
kastor

kastorRex schrieb:

Holzohren haben meiner Meinung nach einfach nur weniger Erfahrung mit Musik, und jenen Geräten mit denen sie gemacht wird: Instrumenten. Wenn ich nicht weiss, wie ein Cello in natura klingt, kann kann ich auch keinen Unterschied in der Reproduktion feststellen... Ich denke auch "Holzohren" können lernen richtig zu hören, oder besser aufmerksamer zu hören.

Hallo,

da liegst du aber wohl völlig daneben....

Wie bitte erklärst du dir denn dann die Tatsache, dass nahezu ausnahmslos alle Forenmitglieder, die professionell in diesem Bereich tätig sind (Tonmeister, -techniker, etc.)
zu den sog. "Holzohren" zählen? Und wenn diese den Klang von akustischen Instrumenten nicht "in Natura" kennen, wer dann?

Gruß
Jürgen

Hallo!

Vorweg, ich hab jetzt nur mal überflogen.

Hier mal mein Gedankengang zum Gedankengang:

Leute mit überdurchschnittlich gutem Sehvermögen können das ohne Probleme jeder Zeit nachweisen, dass sie mehr/besser sehen als andere.

Bei den überdurchschnittlich gut Hörenden stehen diese Nachweise aber immer noch aus. (Zumindest in dem Bereich der hier besprochen wird.)




Grüße,
Argon

Ob jemand ein Holzohr oder ein Goldohr ist, hat nichts mit dem eigentlichen Hörvermögen zu tun, auch nichts mit dem Bezug zu Musik und Musikinstrumenten oder damit, dass sie sich mehr oder weniger mit Musik als solches beschäftigen. Das ist viel zu kurz gedacht. In diesem Sinne ist Gold und Holz absolut falsch.
Goldohren glauben zu hören, auch wo nachweislich nichts zu hören ist. Sie haben darum Mühe mit Blindtests, wo es wirklich nur um Hören und nicht um Beeinflussungen durch die anderen Sinne geht. Holzohren können durchaus besser oder schlechter hören (kann, muss nicht!), aber sie wissen, was möglich ist und was nicht.

Ich bin ausgesprochenes Holzohr. Dass es klangliche Unterschiede bei Verstärkern unter bestimmten Umständen gibt, weiss ich sowohl vom technischen Verständnis als von eigenen Hörerfahrungen als auch von Messungen an Geräten. Ich kann also recht gut aus den Messresultaten abschätzen, ob ich mit einem bestimmten Gerät eine Differenz zu einem anderen Ding erwarten kann oder nicht. Wenn ich dann der Sache auf den Grund gehen will, mache ich das per Blindtest. Dann bin ich sicher, dass ich nur etwas höre, wenn es etwas zu hören gibt.

Ich habe mich mit Musik beschäftigt, selbst musiziert und selbst Musik aufgenommen (mit Studio-Equipment!). Ich weiss also sehr wohl, wie Instrumente klingen und was bei Aufnahmen welchen Einfluss auf den Klang hat (ohne dieses Wissen ist es nicht möglich, eine Aufnahme "neutral" zu beurteilen). Und gerade darum, weil ich weiss, wo meine Grenzen sind (und auch jene der Goldohren), bin ich "gehörtem" gegenüber skeptisch. Das Entscheidende ist auch nicht, ob ich eine Differenz erwarte oder nicht, sondern ob ich mich davon überzeuge, ob überhaupt ein Unterschied vorhanden ist. Wenn ich nämlich bei zwei absolut identischen Signalen Unterschiede höre, obwohl keine vorhanden sind (sonst wären die Signale nicht identisch!!), so muss ich mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass ich mich geirrt habe und kann diesen Irrtum mit einem Blindtest bestätigen und ihn auch zugeben.

Dieses Wissen um die Grenzen und das Wissen darum, dass ein Unterschied nicht nur im Ohr und Kopf, sondern auch im Signal vorhanden sein muss, damit es ein Unterschied ist, dieses Wissen macht das Holzohr aus. Ich lasse mich nicht durch Erwartungen oder optische Reize beeinflussen, sondern höre bewusst. Und wenn ich nicht sicher bin, kommt der Blindtest zum Zug.

@jottklas

Hallo, da liegst du aber wohl völlig daneben.... Wie bitte erklärst du dir denn dann die Tatsache, dass nahezu ausnahmslos alle Forenmitglieder, die professionell in diesem Bereich tätig sind (Tonmeister, -techniker, etc.) zu den sog. "Holzohren" zählen? Und wenn diese den Klang von akustischen Instrumenten nicht "in Natura" kennen, wer dann? Gruß Jürgen

Tja nun, unter diesem Umständen bitte ich doch mal um eine genauere Definition von Holz- bzw. Goldohren. Meine Vorstellung davon dürfte durch meinen Beitrag illustriert sein?

Gruß,
Soeren

sorry leute, ich habe den Text von richi richtig gelesen, da stehts ja.
Danke richi.

soeren

@richi.
Ok, verstehe ich. Danke für die Definition. Da war ich aber nicht auf dem Gold, sondern auf dem Holzweg.

dem würde ich auch zu sstimmen. Interessant finde ich die persönlichen Erfahrungen die man in Sachen Wahrnehmung immer so verbindet. Mal besser mal schlechter. Was würdet ihr dazu sagen inweit man das von der Hand weisen sollte? Also vielleicht wie beim Sport: Tagesformabhängig. Für mich trifft das ziemlich zu muss ich sagen.

gruß,
Soeren

jottklas schrieb:

Wie bitte erklärst du dir denn dann die Tatsache, dass nahezu ausnahmslos alle Forenmitglieder, die professionell in diesem Bereich tätig sind (Tonmeister, -techniker, etc.) zu den sog. "Holzohren" zählen?

Also ich hatte nicht den Eindruck das sich zum Beispiel Heinrich von Quinton als ein Holzohr bezeichnen würde und ein Hifi-Dogmatiker scheint er mir auch nicht zu sein. Eher jemand der ganz einfach seine eigene Vorstellung von Musikgenuss umsetzten möchte ohne darauf Rücksicht nehmen zu wollen, ob diese sich mit irgendwelchen Grundsätzen beisst.

Mir ist auch kein Tonmeister aus diesem Forum bekannt der sich durch seine Beiträge als Holzohr outen würde, in der Regel gehen Profesionelle in diesem Bereich wesentlich entspanter mit der Thematik um.

Die meisten Holzohren scheinen mir eher sehr an Technik interessierte Laien zu sein, die es in gewisser Weise auch einfach schick finden sich mit professioneller Technik zu schmücken um sich vom normalen "Hifi-Volk" abzugrenzen. Dazu kommen noch diejenigen welche weder technisches Wissen noch Hifibegeiterung mitzubringen scheinen, die sich hier eher profilieren wollen als eine Diskussion zu führen. Auf die zweite Sorte Forenmitglieder reagier ich schon gar nicht mehr, auch wenn meistens sie es sind die Diskussionen am stärksten beeinflussen. Deswegen ziehen sich solche Threads auch oft über 100te Beiträge ohne ein sinnvolles Wort.

kastorRex schrieb:

@richi. Ok, verstehe ich. Danke für die Definition. Da war ich aber nicht auf dem Gold, sondern auf dem Holzweg. dem würde ich auch zu sstimmen. Interessant finde ich die persönlichen Erfahrungen die man in Sachen Wahrnehmung immer so verbindet. Mal besser mal schlechter. Was würdet ihr dazu sagen inweit man das von der Hand weisen sollte? Also vielleicht wie beim Sport: Tagesformabhängig. Für mich trifft das ziemlich zu muss ich sagen. gruß, Soeren

Das mit der Tagesform ist so eine Sache. Der 100m Weltrekord liegt irgendwo knapp unter 10 Sekunden. Und es ist von der Tagesform abhängig, ob er um eine Hundertstel geknackt wird. Aber es ist aussichtslos, diese 100m in 5 Sekunden rennen zu wollen.
Und genau darum geht es. Wenn Goldohren behaupten etwas zu hören, das ausserhalb jeglicher menschlicher Möglichkeiten liegt, so behaupte ich, ich sei die 100m auch schon in 5 Sekunden gerannt. Und der springende Punkt ist, dass ich a) dies nicht beweisen kann und b) mir das auch niemand glaubt. Aber was andere gehört haben wollen soll man ohne wenn und aber glauben? Obwohl es genau so unmöglich ist wie die 100m in 5 Sekunden?

@richi.

verstehe. Da gebe ich dir von meiner Warte her recht. Letztlich ist auch hier der Beweis, wenn denn notwendig, möglich. Wenn etwas da ist, kann man es auch "sichtbar" machen. Will sagen: wenn die Daten fehlen ist halt nix zu wollen. Ich habe unter anderem mit Bildbearbeitung zu tun und hier ist es manchmal ähnlich: wo keine Info ist, kann ich das Bild nicht abbilden. Und dennoch meint man mitunter Farbnuancen zu sehen. Das Gehirn spielt einem manchmal "Streiche". Aber das machts ja manchmal auch ein bisschen aus. Das Drumherum, das einen sich wohlfühlen lässt, wenn man sich mit, bspw. bei einem Glas Scoth bei schönem Licht vor seine Boxen setzt und ein bisschen Musik "fühlt". Wird leider zu oft mit besser, oder mehr hören verwechselt. Und gerne wird das auch als "Referenz" angeführt.

Was hälst du persönlich (gerne auch weitere Forumler) von der Idee weiterer Wahrnehmungszugänge? Also z.B. unterbewusste Wahrnehmung, körperliche (also nicht über die Ohren), die ja letztlich auch oft für solche Phänomene wie goldohriges Hören herangeführt werden?

Gruß,
soeren

@magnuson:

technikbegeistert: ja, aber nicht zwingend Laien. Für mich waren Sie bisher eher die hardliner-Realo-Tekki... irgendwas in der Art. das nur so am Rande.

Da ich kein "Pro" bin hoffe ich mich hier nicht daneben zu benehmen. und irgendwie unqualifiziertes Zeug ab zu sondern. Eher nach dem Motto: sehen, hören, lernen.

Zum Thema Profilieren: ist nicht immer das schlimmste. Ich denke jeder der sich an einer öffentlichen" Diskussion beteiligt wird, auch wenn es nur gering ist, von Profilierungsgedanken motiviert. Das meine ich auch nicht wertend.

Gruß,
soeren

Magnuson schrieb:

Also ich hatte nicht den Eindruck das sich zum Beispiel Heinrich von Quinton als ein Holzohr bezeichnen würde und ein Hifi-Dogmatiker scheint er mir auch nicht zu sein. Eher jemand der ganz einfach seine eigene Vorstellung von Musikgenuss umsetzten möchte ohne darauf Rücksicht nehmen zu wollen, ob diese sich mit irgendwelchen Grundsätzen beisst. Mir ist auch kein Tonmeister aus diesem Forum bekannt der sich durch seine Beiträge als Holzohr outen würde, in der Regel gehen Profesionelle in diesem Bereich wesentlich entspanter mit der Thematik um. Die meisten Holzohren scheinen mir eher sehr an Technik interessierte Laien zu sein, die es in gewisser Weise auch einfach schick finden sich mit professioneller Technik zu schmücken um sich vom normalen "Hifi-Volk" abzugrenzen.

Ich würde mich auch nicht freiwillig "Holzohr" nennen, weil darin ja auch unterschwellig "mangelndes Hörvermögen"
mitschwingt! Es ging mir aber um die grobe Einteilung in die zwei Lager Holzohren - Goldohren bzw. besser Realisten - Subjektivisten.

Und zu welcher Gruppe Heinrich sich selbst zählen würde, dürfte nicht ernsthaft in Zweifel stehen...

Und deine Einschätzung von "Holzohren" geht ebenfalls weit an der Realität vorbei. Vielleicht sind es einfach Musikliebhaber, die im Physikunterricht nicht geschlafen haben...

Gruß
Jürgen

Und zu welcher Gruppe Heinrich sich selbst zählen würde, dürfte nicht ernsthaft in Zweifel stehen...

Nunja, müßig darüber zu diskutieren wo einfach fragen eine Antwort geben würde, aber von den Beiträgen die ich von ihm kenne scheint er mir mit Sicherheit kein Holzohr zu sein. Und ob man Holzohr mit Realist gleich setzen sollte ist für mich auch mehr als fraglich.

weils Spass macht:

man könnte hier doch einfach mal eine für dieses Forum gültige Definition vorschlagen. Das würde das ein oder andere Diskussiönchen vereinfachen. Ich weiss, viele Köche verdeben die Köchin, denn wenn das mit der Definition losgeht, will jeder.

gruß,
soeren

Magnuson schrieb:

Und zu welcher Gruppe Heinrich sich selbst zählen würde, dürfte nicht ernsthaft in Zweifel stehen... Nunja, müßig darüber zu diskutieren wo einfach fragen eine Antwort geben würde, aber von den Beiträgen die ich von ihm kenne scheint er mir mit Sicherheit kein Holzohr zu sein. Und ob man Holzohr mit Realist gleich setzen sollte ist für mich auch mehr als fraglich.

Kann es sein, dass du überhaupt nichts verstanden hast?
Wenn man "Holzohr" nicht mit "Realist" gleichsetzen kann, dann solltest du dich ernsthaft fragen, worüber hier seit Jahren die Diskussionen entbrennen...

Jürgen

BTW.. guter #klang bzw. ein guter sound. ist immer noch Geschmacksache und auch gewohnheitssache. Jemand der es gar nicht anders kennt oder eingeschränkt ist in der Hörfähigkeit ist würde vlt. eine absolut perfekte Kette nicht als angenehm klingen empfinden. Genauso wie mache die Hochtonanpassung von LS nutzen andere wiedewrum nicht. Demnach ist mann nicht benachteiligt nur weil mann ein kleineres Frequenzspektrum hören kann.

focal_93 schrieb:

@cyberhawk, nö, das siehst Du völlig falsch. Auch wenn ich mich vehement gegen den blöden Begriff " Holzohr" wehre, zähle ich mich doch eher zu dieser Fraktion. Ich war bloß kürzlich beim Optiker und der hat an meinen Augen soviel Fehler ( nicht bloß Kurzsichtigkeit - die merkt man selbst ) festgestellt, dass ich mich schon gewundert habe. Wenn ich aus dieser Erfahrung heraus unterstelle, dass mein Gehör möglicherweise ähnliche Limitierungen aufweist, werde ich schon ein bisschen nachdenklich...auch wenn ich mit 47 noch 17 kHz hören kann. Ciao Uwe

Ok, da habe ich dich wirklich völlig falsch verstanden.
Kannst du mir dann bitte erklären, wer denn im HiFi-Bereich
diejenigen sind, welche so hören, wie ein Brillenträger
ohne Brille sieht?

focal_93 schrieb:

Bloß: kein Brillenträger, der seine Brille vergessen hat, würde sich anmaßen, über feinste Detailunterschiede zwischen HDTV-Fernsehern zu streiten. Im Hifi-Bereich ist das jedoch an der Tagesordnung!!!

Ich hatte einfach gleich angenommen, dass diejenigen
gemeint sind, welche keine Unterschiede bei irgendwas auch
immer hören, sprich Holzohren, die z.B. nicht die bessere
Stromleiste heraushören oder so.

cyberhawk schrieb:

Ich hatte einfach gleich angenommen, dass diejenigen gemeint sind, welche keine Unterschiede bei irgendwas auch immer hören, sprich Holzohren, die z.B. nicht die bessere Stromleiste heraushören oder so.

Siehst Du, jetzt sind wir genau an dem Punkt, wo Voodoo beginnt.
Glaubst Du allen ernstes, Du hörst Unterschiede zwischen zwei popeligen Steckerleisten, aber keinen Unterschied, ob der Strom aus dem Wasserkraftwerk oder dem AKW kommt? Letzteres weisst Du nicht und kannst Du auch nicht wissen, auch wenn Du hundertmal für irgendwelchen Ökostrom bezahlst!
Und dem Verstärker ist es sowas von egal, über welche Steckerleiste der Strom die letzten 20cm kommt, nachdem er schon über 100km Kupfer- oder Aluleitung hinter sich hat.

Das ist es, genau das, was ich sage. Da wird der Verhältnisblödsinn bis zum Abwinken gepflegt und es werden Dinge behauptet, die schlicht unmöglich sind und die nicht mal messbar wären, obwohl unsere Messgeräte rund 10'000 mal empfindlicher sind als die Ohren an unserem Kopf.
Falls Du aber Unterschiede (auch im Blindtest?) hörst, stell Dich bei "Wetten, dass??" als Kandidat zur Verfügung. Wenn Du es aber nichts hörst (wie alle anderen Menschen) würde ich mich nicht so am Fenster exponieren. Es könnte einen tiefen Fall zur Folge haben.

richi44 schrieb:

cyberhawk schrieb: Ich hatte einfach gleich angenommen, dass diejenigen gemeint sind, welche keine Unterschiede bei irgendwas auch immer hören, sprich Holzohren, die z.B. nicht die bessere Stromleiste heraushören oder so. Siehst Du, jetzt sind wir genau an dem Punkt, wo Voodoo beginnt. Glaubst Du allen ernstes, Du hörst Unterschiede zwischen zwei popeligen Steckerleisten, aber keinen Unterschied, ob der Strom aus dem Wasserkraftwerk oder dem AKW kommt? Letzteres weisst Du nicht und kannst Du auch nicht wissen, auch wenn Du hundertmal für irgendwelchen Ökostrom bezahlst! Und dem Verstärker ist es sowas von egal, über welche Steckerleiste der Strom die letzten 20cm kommt, nachdem er schon über 100km Kupfer- oder Aluleitung hinter sich hat. Das ist es, genau das, was ich sage. Da wird der Verhältnisblödsinn bis zum Abwinken gepflegt und es werden Dinge behauptet, die schlicht unmöglich sind und die nicht mal messbar wären, obwohl unsere Messgeräte rund 10'000 mal empfindlicher sind als die Ohren an unserem Kopf. Falls Du aber Unterschiede (auch im Blindtest?) hörst, stell Dich bei "Wetten, dass??" als Kandidat zur Verfügung. Wenn Du es aber nichts hörst (wie alle anderen Menschen) würde ich mich nicht so am Fenster exponieren. Es könnte einen tiefen Fall zur Folge haben. :D

Ähm... ich habe jetzt aber nicht behauptet, dass ich
Steckerleisten hören kann :D. Ich stimme dir sogar voll und
ganz zu, ich glaube auch weder an Steckerleistenklang noch
an Kabelklang, u.a. weil ich deine tollen Beiträge zum
Thema gelesen habe. Natürlich habe ich das ganze auch nicht
ausprobieren können, das ist auch wahr, aber ich lehne mich
mal so weit aus dem Fenster um zu sagen, dass ich es nicht
erwarte, dass Steckerleisten und Kabel was verbessern.

Eigentlich meinte ich nur im aller ersten Beitrag des
Threaderstellers herausgelesen zu haben, dass er
denjenigen, welche keine Unterschiede bei was auch immer
hören, unterstellt, sie würden so hören, wie ein
Brillenträger ohne Brille sieht. Da ich persöhnlich nicht
an bestimmte Sachen die unter Voodoo laufen glaube und
selbst keinen Unterschied zwischen einer sehr guten
Soundkarte und CDP, und zwei ganz unterschiedlichen
Verstärkern erhören konnte, fühlte ich mich schon ein
bisschen angegriffen. Daher meine Beiträge und Fragen, was
denn damit genau gemeint ist, dass manche so hören, wie
Brillenträger ohne Brille sehen.

Bei diversen Kabeln glaub ich schon an den Kabelklang...da wurden schon öfters Strippen mit diversen Kästchen voll Kondensatoren und Filter für teuer Geld an den Mann gebracht..sowas muss wohl irgendwie "klingen"...ebenso wie 100Meter Klingeldraht auf der Kabeltrommel..von daher ist die Aussage vom Kabelklang nicht so abwegig.

Am Verstärkerklang von Geräten die x fach unterhalb jedem Hörvermögen zerren..glaub ich aber nicht...wohl aber,das der LS unterschiedlich auf verschiedene Verstärker reagiert und deshalb anders klingt..

Wie dem auch sei...wenn andere was Hören und ich nicht,nutzen mir die Erkenntnisse des besser hörenden mal garnichts...und ich spar für mich überflüssige Ausgaben...so haben zumindest beide was davon..

Micha

Hallo Cyberhawk, da habe ich Dich wirklich missverstanden!
Ich hatte Deine Aussage von wegen Stromleiste als Dein Bekenntnis verstanden, dass Du sowas hörst und nicht gemerkt, dass dies eigentlich ein Seitenhieb war.

Jetzt aber noch was anderes: Eigentlich haben wir hier noch die Definition von Gold- und Holzohr zu erledigen.
Viele sehen im Begriff Holzohr eine Abwertung. Aber man kann das auch anders betrachten:
Es gibt Vögel, die mit einem kurzen Holzstück Maden aus Baumritzen stochern. Sie verwenden das Holz also als Werkzeug. Und die Bauern brauchen nach wie vor den Holzschlegel, um Holzpfosten in den Boden zu treiben, wenn sie einen Weidezaun reparieren. Holz ist also Werkzeug.

Gold ist meist ein filigranes Stück Etwas, das als Schmuck dient, aber nicht als Werkzeug.

So, und jetzt kann man sich fragen, wie das mit den Ohren ist. Es gibt ja Geräteentwickler, die mit irgendwelchen Bauteilen rum hantieren und versuchen, Unterschiede zu hören (weil sie keine gescheiten Messgeräte haben oder hatten). Holzohren hören Unterschiede, wenn Unterschiede da sind, sonst hören sie nichts.
Goldohren sind aber Schmuckstücke, jedoch keine Werkzeuge, wenn wir die vorgängigen Aussagen logisch anwenden. Das bedeutet, dass Goldohren tatsächlich mehr hören als Holzohren, aber nicht das, was wirklich ist, sondern irgendwelche filigranen Nichtigkeiten, die nicht nachgewiesen werden können oder die gar nachweislich nicht vorhanden sind.

Wenn ich das für mich so interpretiere, habe ich lieber Holzohren am Kopf, die hören, wenn etwas da ist und die im Lauf der Zeit etwas nachgeschnitzt und fein geschliffen wurden. Dies ist durch den Umgang mit Musik geschehen. Dabei ist aber die Grundlage Holz nicht verlassen worden. Und diese Grundlage ist das Wissen um das Hörvermögen und das Wissen um die Technik.

Hätte ich Goldohren, so wären das filigrane Dinger, die nicht fähig sind, auch mal etwas gröberes mit zu bekommen. Und sie würden ein nutzloses Eigenleben führen, denn Schmuck dient nicht als Werkzeug, sondern nur zur Verschönerung. Und da Schönheit Geschmackssache ist, ist das, was mir Goldohren vermitteln wollen nicht Realität, sondern individuelle Ansicht.

Daher bin ich froh, Werkzeuge am Kopf zu haben und nicht irgendwelche nutzlosen Golddinger.

Hallozusammen.

@richi44.

interessante Definition. leider klingt mir dabei zuviel Abschätzung mit. Was aber nicht an dir oder deiner Definition liegt. Der Haupthaken liegt doch eigntlich nur darin, dass sich Ohren über Ohren erheben und behaupten das Eine sei das Wahre, wohingegen die Andern behaupten, das andere sei aber besser.
Das ist natürlich totaler Mumpitz. (böses Pauschalurteil ) Nichts ist komplizierter als Wahrnehmung. Manchen Menschen mag es gelingen, beim Testhören weitgehend objektiv zu sein. manchen gelingt es halt nicht so. Für die schmeckt der Wein im Urlaub auch besser als zu Hause - obwohl es der gleiche Wein ist, die selbe Temperatur und und und.
Das ist auch im Bereich der Gestaltung so. Das schaut sich einer ein Bild an und findet es nicht schön, obwohl technisch perfekt, kann aber nicht sagen woran es liegt. das ist ein Phenomen dem man sich nur schwer entziehen kann. Vielen fällt die Trennung von Objektiver Betrachtung und subjektivem Eindruck schwer.

und zu behaupten Goldohren wären nicht in der Lage mit "Gröberem" zurecht zu kommen, glaube ich nicht. Und ich bin überzeugt, dassa auch Holzohren godige Erlebnisse haben (können).

Goldohren und Holzohren (nach deiner Definition) sollten öfter auf einander hören.

Gruß,
kastor

Noch etwas (OT?) zu unseren Sinnen:
Wir sehen Farben und behaupten, wir sähen alle Farben. Wir "sehen" einfach elektromagnetische Wellen mit unterschiedlicher Wellenlänge. Und je nach Wellenlänge haben wir unterschiedliche Empfindungen, die wir als "Farben" bezeichnen. Wir wissen, dass es unterhalb von Rot das Infrarot gibt und oberhalb von Violett das Ultraviolett. Wie die "Farben" ausserhalb unseres sichtbaren Spektrums aussehen, wissen wir nicht. Und doch gehen wir bisweilen her, nehmen "Leuchtfarben" und UV-Licht und behaupten, Bienen würden die Pflanzen in diesen Farben erkennen.

Die Leuchtfarben sind "Konvertoren", die das hochfrequente Licht in einen für uns sichtbaren Bereich umsetzen. Nur sind die Farben der Blumen, welche Bienen erkennen nicht durch "Leuchtfarben" gebildet, denn sonst sähen wir sie auch. Ob also ein bestimmtes Weiss, das neben dem sichtbaren Spektrum auch kurzwelligere Strahlen reflektiert, für eine Biene rot oder blau oder wie auch immer aussieht, können wir nicht beurteilen. Und trotzdem wird einfach behauptet, eine Biene sehe so.

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: Weisses Sonnenlicht durch ein Prisma geleitet ergibt den Regenbogen. Da sind also, dank der Brechung aufgeteilt, alle Frequenzen vorhanden und somit alle Farben sichtbar.
Jetzt nehmen wir eine rote und eine grüne Lichtquelle. Durch das Prisma sehen wir die rote Linie und die grüne Linie. Auf einer so angestrahlten weissen Fläche sehen wir aber gelb.
Was behaupten wir? Rot und Grün aktiv gemischt gibt gelb. Im Prisma haben wir aber mit nichten eine gelbe Linie, die fehlt. Dafür haben wir die rote und die grüne Linie. Und nehmen wir noch blau hinzu, haben wir die drei Linien für rot, grün und blau. Und trotzdem behaupten wir, wir hätten weisses Licht. Und dies behaupten wir, weil wir weiss empfinden, obwohl es nicht weiss ist. Und wie andere Lebewesen diese drei Farben sehen, können wir nicht beurteilen.

Würde hinter unserer oberprimitiven Kamera nicht noch ein halbwegs intelligenter Computer sitzen (Auge und Gehirn), der aus den unzulänglichen Daten und seinem mit "Bildern" gefüllten Speicher neue Bilder generiert, so sähen wir buchstäblich nichts verwertbares.
Und ungefähr so präzise verhält es sich mit den Ohren und dem zugehörigen Hirnanteil.

Wenn man ein bildgebendes System (Film, Fernsehen) entwickelt, nimmt man natürlich die optische Unzulänglichkeit gerne auf, wenn man so Farbbilder mit nur drei Grundfarben darstellen kann. Dass nun damit eine Biene oder ein Frosch wenig bis nichts anfangen kann, interessiert uns kaum, denn wir bauen ja keine Froschfernseher. Müssten wir aber sowas bauen, müsste zuerst mal hinterfragt werden, wass denn diese Tiere sehen.

Unsere Maler haben schon lange erkannt, dass man Farben mischen kann und dass damit praktisch alle Farben für uns sichtbar dargestellt werden können. Man hat sich eigentlich über die Zusammenhänge im Mittelalter keine Gedanken gemacht, man hat das Verfahren einfach angewendet. Aber wenn das Auge schon so primitiv gebaut ist, dass es sich mit drei popeligen Farben und etwas Helligkeit zufrieden gibt, ist da nicht davon auszugehen, dass auch das Ohr so bescheiden gestrickt ist?

Wenn ich also weiss, dass ich bei weitem nicht alles sehe, was es zu sehen gibt und dass ich nicht so sehe wie andere Lebewesen, so kann ich doch das auch auf das Gehör übrtragen und auch da haben wir ein System, das nicht Geräusche überträgt, sondern sie immer mit alten, gespeicherten Mustern vergleicht. Durch diesen Vergleich ist es sofort möglich, ein Geräusch als angenehm oder als Bedrohung einzuordnen, was uns zu Neandertalers Zeiten lebenswichtig war.
Wenn wir also diese Überlegungen anstellen, so ist es einfach eine Frage, wie gross und präsent der Erfahrungsschatz an Hörbeispielen in unserem Gehrin ist. Und weil verglichen wird, wird oft nicht das gehört, was wirklich vorhanden ist, sondern das, was unser Geräusch-Fundus hergibt. Und da spielen dann auch Erinnerungen eine Rolle und es wird etwas geglaubt zu hören, obwohl nichts da ist.

Dies würde erklären, warum einige besser zu hören glauben. Sie haben vielleicht im Bereich Musik einen besseren Fundus. Ob sie aber dann klangliche Unterschiede eher durch ein anders klingendes Instrument oder einen anders klingenden Raum interpretieren, statt nach einem bestimmten Klirr, welcher den Klang verändert, ist fraglich. Und es ist genau so fraglich, ob sie morgen beim genau gleichen Klangereignis wieder das selbe Klangmuster aus dem Fundus holen. Könnte also sein, dass eine zu grosse Erfahrung eine riesen Sammlung an Klängen angelegt hat, welche ähnlich dem eben gehörten sind, ihm aber nicht ganz entsprechen. Dann sind Klangbilder und damit Beschreibungen wahrscheinlich, wo es andere oder gar keine Ursachen gibt.

@ Kastor:
Das Problem ist nicht die Wertung Gold oder Holz oder dass sich ein Ohr über ein anderes erhebt, sondern die Frage, wann wer was ist.

Wenn ich mich hinsetze und Musik höre, bin ich weder Goldohr noch Holzohr, denn ich geniessen den Augenblick, vielleicht mein Glas Wein und die Musik. Und es kann durchaus sein, dass ich heute etwas höre, das mir noch nie so aufgefallen ist oder dass ich für eine bestimmte Stilrichtung nicht in Stimmung bin. Der Klangeindruck kann also durchaus sehr unterschiedlich ausfallen.
Wenn dies passiert, lege ich eine andere CD auf und hör halt etwas, das eher meiner Stimmung entspricht. Ich suche also nicht einen Sündenbock in Form von Kabeln oder sowas, sondern ich weiss einfach, heute ist mir nach Beatles und nicht nach Bach. Und das kann jedes Holzohr und jedes Goldohr.

Es gibt aber einige, die sich nicht damit zufrieden geben, dass die Musik heute nicht so klingt, wie sie es gerne hätten (was nicht unbedingt besser sein muss) und diese suchen dann nach Verbesserungsmöglichkeiten. Das ist im Grunde nicht falsch, wenn noch Verbesserungen möglich sind. Wenn aber eigentlich das Ende der Fahnenstange erreicht ist und die Technik und vor allem die vorhandenen Aufnahmen nicht mehr hergeben, dann sehe ich keinen Sinn mehr.

Jetzt werden wie gesagt Kabel getauscht und es scheint so, dass dies mehr Befriedigung verschafft, als halt eine CD der Stimmung entsprechend aufzulegen. Auch das ist alles OK. Nur wenn jetzt Behauptungen aufgestellt werden, dass sich durch den Tausch eines sachgerechten Kabels gegen ein anderes, ebenfalls sachgerechtes, Vorhänge geöffnet und Welten neu erstanden seien, obwohl sich nachweislich nicht das Geringste verändert hat, dann wird für mich die Sache problematisch.

a) kann messtechnisch belegt werden, dass es keinen Signalunterschied durch die beiden Kabel gegeben hat und ohne Signalunterschied, wie immer er aussehen mag, ist kein Unterschied hörbar.

b) kann in einem Blindtest nachgewiesen werden, dass es keine Unterschiede gibt.

c) kann man im Blindtest noch Fake-Durchgänge einbauen, sodass das Hören von nicht vorhandenen Unterschieden (immer das selbe Kabel trotz Umschaltung) offensichtlich wird.

d) kann man den Test am nächsten Tag wiederholen und es können andere Ergebnisse entstehen und

e) gibt es nicht eine einheitliche Aussage der Tester (Mehr oder weniger Höhen), sondern da fallen Vorhänge, fliegen Fetzen und Bühnen werden breit und tief und hoch und was sonst noch.

Und gerade diese unterschiedlichen Beschreibungen stammen von jenen Momenten, wo ein Tester sich an eine bestimmte Aufführung erinnert, in welcher der Sitzplatz nicht optimal war und daher das Bühnengeschehen flach wirkte. Dass es keinen Zusammenhang zwischen jener Geräuschabspeicherung im Hirn, dem momentan gehörten Klang und dem Kabel gibt, steht auf einem anderen Blatt.

Wichtig ist einfach zu wissen, dass die Aussagen, welche derartige Klangbeschreibungen enthalten, individuell sind. Sie entspringen dem eigenen "Fundus", der durch individuelle Erlebnisse geäufnet wurde und der bei einem anderen Menschen anders aussieht.
Individuelle Aussagen haben nun aber für mich keinerlei Bedeutung. Sind es technisch bedingte Aussagen, weil das Kabel tatsächlich die Höhen geschluckt hat (Kästchenkabel), so sind sie von allen Testern gleich, also nicht mehr individuell. Erst solche Aussagen machen für mich Sinn, weil ich sie ebenfalls so gemacht habe und somit ein generelles Problem vorliegt.

Kurz, das, was mir Goldohren erzählen können sind in der Regel individuelle "Momentaneingebungen", die keinen technischen Hintergrund haben, weil in entsprechenden messtechnischen Abklärungen nichts als Ursache zu erkennen war. Es bringt mir als realistischem Holzohr als nichts, wenn ich mich mit einem Goldohr "verbünde", denn seine individuellen und nur momentan gültigen Aussagen bringen mich nicht weiter. Ich kann daraus keine Vebesserungsmöglichkeit meiner oder seiner Anlage ableiten. Und darum geht es doch, wenn ich nicht gerade da sitze, Musik höre, Wein trinke... (da capo)

Wenn man "Holzohr" nicht mit "Realist" gleichsetzen kann, dann solltest du dich ernsthaft fragen, worüber hier seit Jahren die Diskussionen entbrennen...

Nunja, die Bandbreite der Holzohraussagen ist recht groß und viele haben mit der Realität nichts mehr gemeinsam. Sie bilden meiner Meinung nach den Gegenpol zu den Vodoogläubigen und keine der beiden Gruppen hat für mich realistische Ansichten. Bei den gemäßigteren gibts hin und wieder gute Ansätze und zwar aus beiden Lagern.

Sehr schön finde ich den absolutistischen Ansatz: Was ich ich nicht messen oder durch direkte Reaktion nachweise, ist entweder nicht existent oder nicht von Belang.

Diese Ansicht dient/e auch zur Erhaltung von Machtstrukturen. Die beispielhafte Übertragung z.B. auf Fehlsichtige ist ein schönes Beispiel. Es mag sein, dass ein Fehlsichtiger ohne Sehhilfe nicht auf Detailunterschiede verschiedener HDTV-Darstellung eingeht, bzw. eingehen kann. Zu unterstellen, dass er keinen Unterschied zu einem herkömmlichen PAL-Bild wahrnimmt oder empfindet (weil er ja mit z.B. -5,5 eh nix erkennen kann), wird nur jemand, der von seinem Wahrnehmungsvermögen als Maßstab überzeugt ist. Unsere Sinne können mehr, als die meisten glauben (möchten). Dies zeigen uns z.B. blinde oder taube Menschen. Wer Klang nur über die Ohren wahrnimmt, dem entgeht etwas. Und dazu muss man noch nicht einmal wirklich laut hören. Die Wahrnehmungsfähigkeit ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, genauso unterschiedlich ist aber dann auch nochmal die Bewertung des Wahrgenommenen.

Unsere Wahrnehmung ist abhängig von unseren Erfahrungen und vom Training. Deshalb kann ich für mich ausschließen, dass ein 50-jähriger Mensch den Bewertungsleistungen eines 20-jährigen unbedingt unterlegen sein soll. Ein 50-jähriger Musiker wird Nuancen aus einem Musikstück erkennen und erläutern können, welche für einen unbedarften 20-jährigen schlicht gar nicht vorhanden zu sein scheinen.

Und schließlich bleibt die emotionalen Aspekte der Wahrnehmung in welchen ja sogar kleinste Zeitverschiebungen in der Darstellung hineinspielen können, wenn man dafür empfänglich ist. Hier zeigt sich einfach, dass eine sehr teure Anlage eine ganz andere Leistung erbringen kann (nicht zwangsläufig muss, das ist klar). Je nach persönlicher Erfahrung zeigt sich dies sofort (in einem heruntergeklappten Unterkiefer) oder erst nach stundenlangem oder wiederholten Hören. Manch einem gar nicht.

In Abhängigkeit von unserem augenblicklichen Gefühlszustand nehmen wir die Klänge wahr. Es gibt Tage, da bin ich der Meinung, dass sich meine Anlage toll anhört. Ein paar Tage später habe ich bei demselben Stück das Gefühl ich müste doch hier da etwas nachjustieren.

Es ist egal, ob das in dem Moment begründet oder nur eine Marotte ist, für mich gilt der Satz:

Meine Wahrnehmung bestimmt meine Realität.

Magnuson schrieb:

Nunja, die Bandbreite der Holzohraussagen ist recht groß und viele haben mit der Realität nichts mehr gemeinsam. Sie bilden meiner Meinung nach den Gegenpol zu den Vodoogläubigen und keine der beiden Gruppen hat für mich realistische Ansichten. Bei den gemäßigteren gibts hin und wieder gute Ansätze und zwar aus beiden Lagern.

Da die Aussagen der Realisten (Holzohren) in der Regel auf allgemein anerkannte physikalische/elektrotechnische Grundlagen gestützt werden können, kommen sie der "Realität" doch wohl erheblich näher als die Erlebnisschilderungen der (technisch meist unbeleckten) Goldohren. Dass du selbst diese Tatsache anzuzweifeln scheinst, wirft nicht gerade ein gutes Licht auf dein Urteilsvermögen...

Jürgen

jottklass schrieb:

Da die Aussagen der Realisten (Holzohren) in der Regel auf allgemein anerkannte physikalische/elektrotechnische Grundlagen gestützt werden können

Soweit zumindest die Theorie, leider ist technisches Wissen in der Holzohrfraktion dünner gesäht als viele hier den Anschein erwecken möchten. Ich hab zumindest noch kein Holzohr hier getroffen welche eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung nachvollziehen konnte (aber alle ganz eifrig immer Blindtests fordern ) und frage mich, wie weit kann das Wissen in Physik und Technik gedeihen wenn man keine Ahnung von Mathematik hat. Das Wissen, dass bei den Holzohren vorhanden ist reicht über ein schematisches nicht hinaus alla, wie funktioniert ein CD-Player, wie ein Verstärker ... und daraus versucht man dann allgemeingültige Sätze abzuleiten.

Ein Beispiel. Wenn hier nach der Leistung gefragt wird, die ein Verstärker für einen bestimmten Lautsprecher bieten sollte dann rechnen hier die Leute fleißig mit dem Kennschalldruck herum und das wars. Wenn man sich mal genauer ansieht was der Kennschalldruck eigentlich aussagt, dann stößt man darauf das dieser den mittleren Schalldruck (bei Konstanter Spannung) innerhalb eines bestimmten Frequenzspektrums angibt, z.B. zwischen 125 HZ und 4 Khz. Das bedeutet, dass nach diesem Halbwissen ein Lautsprecher mit 87 db Kennschalldruck, der einen Frequenzbereich bis 20 Hz abdeckt nicht mehr Leistung braucht, wie ein Lautsprecher bei dem schon ab 80 Hz schluss ist. Mit der Realität hat dies nichts mehr zu tun, aber die Holzohrenfraktion betrachtet das als Comon Sense. Und das ist nur ein Beispiel von vielen wie hier vermeintliches Wissen als absolut dargestellt wird, die Realität ist weitaus komplizierter.

Ist dir übrigens aufgefallen das du in fast jedem Beitrag persönlich wirst? Versuch doch darauf mal zu verzichten und lass Argumente sprechen und nicht Beleidigungen

Magnuson schrieb:

Soweit zumindest die Theorie, leider ist technisches Wissen in der Holzohrfraktion dünner gesäht als viele hier den Anschein erwecken möchten. Ich hab zumindest noch kein Holzohr hier getroffen welche eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung nachvollziehen konnte (aber alle ganz eifrig immer Blindtests fordern ) und frage mich, wie weit kann das Wissen in Physik und Technik gedeihen wenn man keine Ahnung von Mathematik hat... Ist dir übrigens aufgefallen das du in fast jedem Beitrag persönlich wirst? Versuch doch darauf mal zu verzichten und lass Argumente sprechen und nicht Beleidigungen :)

Aha, du schließt also aus einem persönlichen Disput über Wahrscheinlichkeitsrechnung, den du wohl mit Kobe mal ausgetragen hast (und dessen Ausgang ich nicht mehr weiterverfolgt habe), auf den Kenntnisstand aller "Holzohren"...

Und auf persönliche Ansichten deinerseits kann ich ebenfalls nur "persönlich" antworten. Beleidigungen vermag ich allerdings beim besten Willen nicht zu entdecken...


Jürgen

Hallo,

was sind denn realistische Ansichten? Was ist objektiv? Unsere Ohren sind zwar, physiologisch betrachtet, durchaus komplizierter aufgebaut als unsere Augen, aber die Unterscheidung in Gold- und Holzohren hat sich doch aus den Diskussionen heraus ergeben. Auch ich habe u.a. mit Bildbearbeitung zu tun und weiß aus Erfahrung, dass ich mit dem rechten und dem linken Auge unterschiedliche Farbnuancen sehe, von der Schärfe (Brillenträger) ganz zu schweigen. Nuancen, aber für mich deutlich vorhanden, abends stärker als morgens (Ermüdung). Mit den Ohren ist es genauso, auf dem rechten Ohr klingt es anders als auf dem linken, bei einem Telefonat ist das schnell herauszufinden. Auch hier spielt die Erfahrung eine Rolle, beim ersten Versuch dürften die Unterschiede gering ausfallen. Bei dem einen ist es ausgeprägter, bei dem anderen weniger, und auch das Ohr ermüdet.

Jeder Mensch hört (und sieht und empfindet sonstwie und ganz allgemein) unterschiedlich. Es gibt physiologische Unterschiede (Anatomie, Stoffwechselsituation etc.), aber eben auch persönliche (Geschmack, Wohlbefinden etc.). Und ganz wichtig: wir hören ja nicht nur einfach Musik, sondern verbinden meistens eine persönliche Erfahrung, ein eigenes Gefühl mit dem Gehörten. Hörtests, ob blind oder nicht, machen wir oft mit der Musik die wir gut kennen – und daher (meist) eine positive Empfindung damit verbinden. Und wenn uns das gerade gut gefällt was wir im Laden hören, dann kaufen wir. Das hat dann Spaß gemacht, Freude bereitet, wir fühlen uns gut, und diese positive Empfindung verbinden wir auch später noch mit dem Gerät – der neue Verstärker ist somit viel besser als der alte. Subjektiv ja, objektiv schwer nachweisbar wenn sich das nicht messen lässt. Ob sich der Mehraufwand lohnt kann nur jeder für sich entscheiden.

Gruß

jottklas schrieb:

Aha, du schließt also aus einem persönlichen Disput über Wahrscheinlichkeitsrechnung, den du wohl mit Kobe mal ausgetragen hast (und dessen Ausgang ich nicht mehr weiterverfolgt habe), auf den Kenntnisstand aller "Holzohren"...

Also erstens hatte ich keinen persönlichen Disput mit Kobe, ich hab versucht eine mathematisch Vernünftige Antwort auf eine Frage zu geben, Kobe konnte es nicht lassen persönlich zu werden. Und zweitens hat es mich einfach verwundert wie die wissenschaftsliebende Holzohrgemeinde, die bei jeder Gelegenheit meint Wissen gegen Unwissen verteidigen zu müssen, hier plötzlich einheitlich geschwiegen hat obwohl durch Kobe, Gangster ... eine wissenschaftliche Arbeit durch den Sumpf des Unwissens gezogen wurde. Für mich ergaben sich dadurch zwei Möglichkeiten

*entweder die liebe zur Wissenschaft endet bei den Holzohren dort, wo der eigene Glaube/Überzeugung durch Wissenschaft widerlegt wird
*oder es war tatsächlich niemand in der Lage die mathematischen Überlegungen nachzuvollziehen

Beides wirft meiner Meinung nach kein gutes Licht auf die Holzohren und darum kann ich nicht nachvollziehen warum man diese als Realisten bezeichnen sollte.

wirft nicht gerade ein gutes Licht auf dein Urteilsvermögen... ...Kann es sein, dass du überhaupt nichts verstanden hast?

Genau solche Sätze und noch viel niveaulosere habe ich von Kobe auch bekommen, es ist traurig das wohl ich der einzige war der erkennen konnte wie lächerlich diese persönlichen Angriffe waren, denn sie trafen ziemlich gut auf den Sender selbst zu

Wenn jemand eine Meinung zu einer Person äußert kann er das gerne tun, aber bitte stell voran, dass es sich ausschließlich um eure eigene Meinung handelt.
insofern kann ich verstehen was magnuson meint. Auch wenn aussagen (ich greife mal jottklas auf NICHT an , nur als Beispiel) wie:

Dass du selbst diese Tatsache anzuzweifeln scheinst, wirft nicht gerade ein gutes Licht auf dein Urteilsvermögen

nicht "böse" gemeint sind, sind sie doch verallgemeindernd. Was oft als Angriff auf die Person gewertet wird. So ist das nun mal.

Auf der anderen Seite, sollte man nicht zu empfindlich sein. Das habe ich in diesem Forum auch schon lernen müssen. Ist halt manchmal schwierig, wenn man sich nicht gegenübersitzt.

Ich will hier niemanden anranzen, nur eine Betrachtung einwerfen.
Also nichts für ungut.

gruß, kastor

Hallo,

Magnuson schrieb:

Das bedeutet, dass nach diesem Halbwissen ein Lautsprecher mit 87 db Kennschalldruck, der einen Frequenzbereich bis 20 Hz abdeckt nicht mehr Leistung braucht, wie ein Lautsprecher bei dem schon ab 80 Hz schluss ist.

Natürlich ist das auch so. Warum sollte es anders sein, wenn er bis 20 Hz hinunter halbwegs linear überträgt?

Grüsse aus OWL

kp

Magnuson schrieb:

... Und zweitens hat es mich einfach verwundert wie die wissenschaftsliebende Holzohrgemeinde, die bei jeder Gelegenheit meint Wissen gegen Unwissen verteidigen zu müssen, hier plötzlich einheitlich geschwiegen hat obwohl durch Kobe, Gangster ... eine wissenschaftliche Arbeit durch den Sumpf des Unwissens gezogen wurde. Für mich ergaben sich dadurch zwei Möglichkeiten *entweder die liebe zur Wissenschaft endet bei den Holzohren dort, wo der eigene Glaube/Überzeugung durch Wissenschaft widerlegt wird *oder es war tatsächlich niemand in der Lage die mathematischen Überlegungen nachzuvollziehen Beides wirft meiner Meinung nach kein gutes Licht auf die Holzohren und darum kann ich nicht nachvollziehen warum man diese als Realisten bezeichnen sollte.

Ich habe zwar Abitur, wurde aber weder während meiner Schulzeit noch im Fachhochschulstudium (Arbeitsverwaltung) in dieser ausgeprägten Form mit Wahrscheinlichkeitsrechnung konfrontiert. Von daher konnte ich mich nicht beteiligen und auch nicht nachvollziehen, auf wessen Seite der Denkfehler lag. Ich gehe aber mal davon aus, dass es den meisten anderen ähnlich erging...

Einen direkten Zusammenhang zwischen Wahrscheinlichkeitsrechnung, die höchstens bei der korrekten Auswertung von Blintests eine Rolle spielen könnte, und der Elektrotechnik vermag ich allerdings nicht zu erkennen, so dass dein Pauschalurteil über die "Realisten" m. E. nicht zu halten ist.

Jürgen

hallo kastorREX,

ich kann verstehen warum du meine Reaktion vielleicht als überempfindlich werten magst, dass Problem das ich mit solchen Sätzen habe ist, dass sich ein gewisser höhnischer, arroganter ... Ton in diesen Forum eingenistet hat. Nicht nur das bei den meisten die so einen Diskussionstil pflegen absolut kein Anlass zur Arroganz besteht, es sorgt auch dafür das viele die Lust verloren haben sich hier zu engagieren, so ist zumindest mein Eindruck. Ein anderer Effekt ist, dass gewisse Diskussionen welche durchaus potential haben interessant zu sein innerhalb kürzester Zeit in Schlammschlachten enden, siehe den Blindtest mit der Audio Thread.

Ich habe mir vorgenommen mich nicht mehr provozieren zu lassen und persönliche Angriffe zu vermeiden. Da ich von der Moderation nicht erwarte das dies unterstützt wird (siehe meine Diskussion mit Kobe) hoffe ich das sich jottklas von alleine dazu bewegen lässt gewisse Animositäten einfach weg zu lassen. Gute Argumente brauchen jedenfalls keine verbalen Keulen

Hallo Magnuson:
Was wolltest Du damit sagen?

Ein Beispiel. Wenn hier nach der Leistung gefragt wird, die ein Verstärker für einen bestimmten Lautsprecher bieten sollte dann rechnen hier die Leute fleißig mit dem Kennschalldruck herum und das wars. Wenn man sich mal genauer ansieht was der Kennschalldruck eigentlich aussagt, dann stößt man darauf das dieser den mittleren Schalldruck (bei Konstanter Spannung) innerhalb eines bestimmten Frequenzspektrums angibt, z.B. zwischen 125 HZ und 4 Khz. Das bedeutet, dass nach diesem Halbwissen ein Lautsprecher mit 87 db Kennschalldruck, der einen Frequenzbereich bis 20 Hz abdeckt nicht mehr Leistung braucht, wie ein Lautsprecher bei dem schon ab 80 Hz schluss ist. Mit der Realität hat dies nichts mehr zu tun, aber die Holzohrenfraktion betrachtet das als Comon Sense. Und das ist nur ein Beispiel von vielen wie hier vermeintliches Wissen als absolut dargestellt wird, die Realität ist weitaus komplizierter.

Wenn Du einen Lautsprecher hast, den Du (unabhängig von seinen Bass-Möglichkeiten) zwischen 80Hz und 20kHz betreibst, so brauchst Du 20% weniger Leistung, als wenn Du diesen Lautsprecher bereits ab 20Hz betreibst. Dies, weil es im ersten Fall 8 Oktaven sind, im zweiten 10 Oktaven, welche Du mit Leistung versorgen musst.
Wenn Du aber davon ausgehst, dass Du 10 Oktaven anbietest, unabhängig davon, was der Lautsprecher wiedergeben kann, dann ist die Leistung 100%, auch wenn der Lautsprecher bei 80Hz dicht macht.
Aber ich geh mal davon aus, dass Dir das schon klar war, wie es den Technikern hier in diesem Forum klar ist.

Dass zum Musikhören Emotionen dazu gehören, ist unbestritten. Wenn es aber um technische Hintergründe geht, die messbar sind, so sind Emotionen fehl am Platz. Emotionen sind technisch gesehen irreal, weil sie individuell und damit individuell verschieden sind. Sie sind folglich nicht vorherseh- und berechenbar.

Wenn ich eine Anlage konstruieren möchte, oder wenn ich sie nur optimieren möchte, muss ich von der Technik ausgehen, die jeden Tag weitgehend konstant arbeitet und keine Tagesform kennt. Also muss ich reale Gegebenheiten berücksichtigen und nicht (bös gesagt) "Tagesgeschwurbel".
Und ich werde trotz aller Technik nie erreichen, dass die Anlage trotz fragwürdiger Tagesform des Hörers diesem immer einen 100%igen Genuss beschert.

Der Unterschied zwischen Holz- und Goldohren ist also in erster Linie dieses Wissen, was aus der Technik und was aus der Psyche des Zuhörers zu erwarten ist. Ob da nun alle mathematischen Register gezogen werden sollen/müssen usw. (habe den Thread nicht präsent) spielt doch eigentlich keine Rolle. Und daraus auf gutes oder schlechtes Licht bei den Holzohren zu schliessen (die nicht mal alle den Thread mitbekommen haben), finde ich persönlich ein etwas fragwürdiges Vorgehen.

@ jottklas

Einen direkten Zusammenhang zwischen Wahrscheinlichkeitsrechnung, die höchstens bei der korrekten Auswertung von Blintests eine Rolle spielen könnte

nunja, der Blindtest ist doch die Methode die von den Holzohren propagiert wird. Wie eine korrekte Auswertung ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung möglich sein soll kannst du dir sicher selbst beantworten. Ob man mit einer Methode die man nicht beherrscht zu realistischen Ansichten kommt sicher auch.

und der Elektrotechnik vermag ich allerdings nicht zu erkennen, so dass dein Pauschalurteil über die "Realisten" m. E. nicht zu halten ist.

Eventuell mag es für die Elektrotechnik noch zutreffen, bei der Physik, die ja auch gern als Basis für das überlegene Wissen angegeben wird, kann ich aber definitiv ausschließen das dort ohne umfangreiche mathematische Kenntnisse ein Blumentopf zu gewinnen wäre. Zumal es sich bei den fraglichen Rechnungen wirklich um keinen Hexenzauber gehandelt hat. Wer mit mathematischen Formeln umgehen kann, für den war das kein Problem. Nunja, die Reaktion war gleich null und deswegen komme ich zu meinem Schlussfolgerungen. Sprich, bei den Holzohren wird bei weiten nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird und trotzdem traut man den eigenen Aussagen eine Allgemeingültigkeit zu. Ob man mit dieser Selbsteinschätzung realistisch ist bezweifel ich sehr.

@magnuson.

nicht falsch verstehen: ich halte dich nicht für überempfindlicher als manch andere. Ich habe ähnliche Erfahrung gemacht, dass hier oft eine Tonalität vorherrscht, die mir manchmal auch aufstößt. Ich denke in vielen Fällen ist das nicht gewollt. Kommt aber trotzdem doof an. kann man nur wenig machen.

Aber wir lernen ja dazu

und womöglich auch andere

Gruß, kastor