Ist Stereo noch High-Fidelity?

Oder gilt das Ingo Hanssen Theorem, nach dem eine Wiedergabekette, die in Multichannel besser klingt als in Stereo, apriori eine schlechte Anlage ist?

Hallo Ueli,

da machst Du mich jetzt aber neugierig. Ich kenne das Theorem nicht, kann man das irgendwo (im Netz z.b.) nachlesen ?

so long
snark

2 punkte sprechen dagegen, das etikett zu schnell umzuwidmen:

1. es gibt bislang zuwenig software, um allgemein den umstieg auszurufen
2. es gibt grauslich klingende surroundsysteme

die richtung ist aber imho richtig erkannt. mit weiteren lautsprechern ist die raumakustik leichter in den griff zu kriegen als mit noch besseren, aber eben nur zweien. der weg geht in richtung mehrkanal

inhaltlich und logisch ist stereo=hifi natürlich sowieso nicht korrekt

Ich finde es für mich persönlich schade, das die Mehrkanaltechnik die gute alte Stereotechnik langsam aber sicher ablöst. Ich bin eingefleischter Stereohörer. Für mich kommen zum Musikhören nur zwei Lautsprecher in Anbetracht. Oft trauere ich den Zeiten hinterher als in den "Fachzeitschriften" und Händlerregalen Tuner, CD-Player, Verstärker und vor allem Plattenspieler standen. Jetzt nimmt mehr und mehr die Multikanaltechnik Oberhand. Gute CD-Spieler werden durch (gute) DVD Player ersetzt, richtig solide Verstärker findet man in der Zwischenzeit selten und wenn dann für "Normalverdiener" nicht zu bezahlen (mein Traum ein Accuphase E-212). CD-Player vom Schlage eines CDP-X 505 ES oder 707 ES von Sony gibt es heutzutage gar nicht mehr. Wirklich sehr schade (für mich)

@ snark

Besagtes Theorem hat mir Herr Janssen zweimal persönlich erläutert, erstmals auf der World of Hifi 2002 in Bielefeld und jüngst wieder bei einem Workshop zum Tuning mittels Phonosophie-Zubehör.

@ Evingolis

1)
Also ich habe mittlerweile gut 80 Scheiben als DVD-Audio und ca. 150 als Multichannel-SACD, gegenüber noch etwa 800 CD´s. Gegenüber dem Gesamtangebot an CD´s im Handel erreichen die neuen Tonträger allerdings noch nicht einmal den Promille-Bereich.

2)
Es gibt in der Gesamtheit noch viel mehr schlecht klingende Stereo-Anlagen.

Zur Klarstellung: Gegenüber einer mäßigen Surround-Anlage ist eine gute Stereo-Anlage für die Musikwiedergabe vorzuziehen. Und eine Surroundanlage, die nicht auch in Stereo gut klingt, kann keine hohen Ansprüche erfüllen, allenfalls für´s Heimkino.

Gruß
Ueli

Im Konzertsaal sind die Interpreter vorne (oder?) das heisst die Quelle ist vorne.
Interessant ist aber, dass man im Konzertsaal das Gefühl hat, von der Musik umarmt zu sein. Das ist auch eine Wirkung von was verschiedene Leute nennen "ambience". Es ist nicht unbedigt die Akustik des Konzertsaal, weil egal wie die Akustik ist, man hat immer das Gefühl, von der Musik umarmt zu sein. Die Akustik des Saals aber ist direkt mit der Qualität des "ambience" verbunden: umso besser ist die Akustik umso klarer man alle instrumente /Frequenzen hört.
Dieses Gefühl aber fehlt in den meistens der HiFi-Anlage, weil diese Wiedergabe sehr schwer ist. Die Geräten müssen zum voraus für diese Charackteristik gebaut werden, d.h. schon in der Konzeptphase. Man braucht auch sehr hochwertiges Material resp elektrische Bausteine für das. Die meistens der Hifi-Geräten sind deshalb mehr oder wenig "direktional". Mit so eine Anlage wird man nie können ein Gefühl wie im Konzertsaal haben. Aber das ist nicht so schlimm: sowieso die meisten Leute haben gern 'direktionale' Musik. Sie gibt den Eindruck ganz in der nähe des Interpreters zu sein. Alles scheint klarer zu sein. Und die meisten Leute hören sowieso elektronische Musik wo alles für direktionale Musik spricht. Warum denn für die ganz wenige Personen (wie Ueli) sich bemühen etwas richtiges zu herstellen!
Also was machen um trotzdem dieses schönes Gefühl günstig zu wiedergeben?
Wie schon vor einige Jahren (heisste es nicht Quadrophonie?) probieren wir wieder mit mehrere LS. Ein bisschen anders vielleicht um die Leute zu verwirren /überzeugen, dass es ein neues moderneres Konzept ist.

Als Resultat gibt die Surroundanlage mehr "ambience" und deshalb mehr den Live-Eindruck als eine 'normale' Stereoanlage. Der "ambience" vom surroundanlage ist aber sehr künstlich und entspricht im Moment keinenwegs dem vom Live-Konzert. Dafür es kostet nicht viel.

Hallo,

ich selbst bin überzeugter Stereohörer, was ich unter anderem auf Platzgründe zurückführe. Ich stehe auf grosse Lautsprecher und könnte mir nicht 5+ solcher Teile ins Wohnzimmer stellen. Ich habe meine Kappas schon versuchsweise mit einem Center und Surroundlautsprechern kombiniert, die kleiner waren und war entsprechend enttäuscht. Es fehlte die Homogität und ich denke, diese lässt sich nur mit einigermassen identischen Lautsprechern herstellen.
Auch finde ich, dass viele Mehrkanalscheiben übertrieben abgemischt sind und eine Räumlichkeit vorgaukeln, die bei der Aufnahme nicht vorhanden war. Die Tonstudios müssen wohl auch erst noch lernen.
Ansonsten stimme ich zu, dass mehrkanalige Wiedergabe das Erlebnis des Musikhörens in den eigenen Wänden deutlich steigern kann.

Viele Grüsse
Stephan

Hallo erstmal,

bin zwar absolut neu hier, möchte aber trotzdem meine Meinung zu diesem interessanten Thema abgeben.
Obwohl ich absoluter Verfechter der Stereowiedergabe bin, möchte ich keinem Surround-Anhänger auf die Füsse treten.

Surround in Verbindung mit Heimkino is ja schon ne feine Sache, aber bei Musik hab ich da so meine Probleme.
Ich selbst habe zwar noch nie ein großes Orchester live gehört, aber ich wage es einfach mal zu bezweifeln, dass ich dabei das Gefühl hätte, als säße ich zwischen den Musikern.
Allerdings weiß ich ganz genau, wie sich eine gut aufgenommene Sinfonie auf einer einigermassen guten Stereoanlage anhört. Und ich kann jedem versichern, dass man sehr wohl von einer plastischen Darstellung des gesamten Orchesters inklusive des Konzertsaals reden kann.

Und was kann ich mehr erwarten, als das Gefühl zu haben, in einem Raum zu sitzen, der zumindest akustisch die Dimensionen meines Wohnzimmers sprengt.

Sicherlich gibt es Surroundanlagen die das spielend können, aber ist das nicht die Kunst, es mit 2 Lautsprechern hinzukriegen?

hallo ihr philosophen

mache seit meiner kindheit musik und spiele auch in einem orchester und ich bin der meinung, dass die surround wiedergabe nicht wirklich authentischer ist als der stereoklang.
was ich versuche zu sagen ist: natürlich ist es das ziel so nah an das original heran zu kommen wie nur möglich aber für mich sind das zwei paar schuhe. ein live-konzert wird nie vermittelt werden können. keine aufnahme kann somit verglichen werden, sondern ist ein kunstwerk an sich (sollte es zumindest sein). ich möchte auch nicht, dass die konserve in der lage wäre das konzert abzulösen.

wünsche noch eine angenehme diskussion

Für 1 gestimmt, denn:

ich sitze sowohl im Klassik- als auch Jazz-Konzert vor der Bühne, nicht auf der Bühne. Die Musik kommt im Live-Konzert immer von vorn.

Eine Surround-Anlage, welche die Qualitäten meiner Stereoanlage hätte, käme auf über 100.000 Euro, ist also finanziell und auch vom Platzbedarf (wer hat schon ein 100qm Wohnzimmer) indiskutabel.

@die5katzen: diese Gefühl des "umarmtseins" hatte ich noch nie. Weder bei kleinen Jazz-Konzerten, noch im Münchener Gasteig/Herkulessaal, noch in der Zürcher Tonhalle, noch ...
Ich höre auch da die Musik von vorne und die Huster von hinten (für die Liveatmosphäre der Huster und Bonbonpapiere eine Surroundanlage, das hätte Stil )

Oliver

Für mich ist nach wie vor Stereo die einzige wirkliche Alternative, wenn man möglichst nah an das Original kommen will. Das liegt auch daran, dass ich noch keine Surroundanlage gehört habe, die annähernd an eine wirklich hochwertige Stereoanlage herankam. (Nichteinmal meine eigene)
X.1 ist zwar schön als kleines Zuckerl bei nem Live Konzert, aber immer ist ein Prozessor dazwischen, der Veränderungen vornimmt.
Auch bei dem Robbie Konzert oder bei AC/DC in München welche ich jeweils live geshen habe und die DVD habe kann ich sagen, dass es wirklich nett ist, aber nicht wirklich an live rankommt. Eher eine gut abgemischte Stereoaufnahme.
Deher habe auch ich für 1 gestimmt

@ Madrigal:

Du musst unbedingt mal irgendwo ein grosses Orschester live hören, damit Du weisst, was Du verpasst und wo Du Dich mit Deiner Anlage hinbewegen willst. Beim Livekonzert kommt noch die Emotionale Komponente des Umfeld hinzu, was es zu einen besonderem Erlebnis macht, was eine noch so gute Aufnahme niemals bringen kann.

Gruß Flo

hmmm. High Fidelity wird aus dem englischen grundsätzlich mit der KLANGTREUE übersetzt, das stimmt schon. Das einzelne Wort FIDELITY bedeutet aber auch GENAUIGKEIT. Ich denke unter diesem Aspekt kann man dann Dolby Surround oder DTS oder PROLOGIC II oder wie sie alle heißen doch schon irgendwo als Fidelity einordnen. Die Frage ist, kann ich das im Bereich des Musikhörens auf diesen Anlagen. Die Frage kann ich für mich nur mit einer Antwort huldigen und die heißt NEIN, ich bin selbst eingefleischter STEREO-Fan und für mich geht Musik-HÖREN nur über 2 Lautsprecher!.

Was aber ist mit den Heimkino-Fans, die ja durchaus auch ihre Lebensberechtigung haben. Muss es nicht das Ziel einer jeden diesbezüglichen Technik sein, die Filmsituation so authentisch wie möglich an den Zuschauer zu vermitteln??? Was ich damit meine ist.

Jemand der großer Filmfan ist, der hätte doch schon gern, das ein Flugzeug, das von hinten nach vorne fliegt auch in der Geräuschkulisse genau so rüberkommt oder? (Als Beispiel empfehle ich die Flugangriffsszene aus dem Film Pearl Habor). Da soll das Flugzeug doch seinen weg von hinter mir nach vorne fliegen so dass der Effekt entsteht ich stünde direkt unter der Flugbahn oder? Also mir geht das jedenfalls so, das ich das gerne so authentisch erleben möchte. Wobei ich finde das es in dieser Situation nicht wirklich auf den perfekten Klang ankommt sondern auf den Effekt an sich, deshalb reicht mir auch zum Film kucken ein komplettes DVD-Receiver-System von LG.

Gehe ich aber jetzt dazu über das jemand auch gerne mal Konzerte oder Musik auf DVD genießen will, dann komme ich doch zu dem Schluss, dass auch dieser Mensch das gerne so authentisch wie möglich erleben möchte, egal ob Konzertmitschnitt oder Musik-Videosammlung. D.H. folglich, das die Wahrnehmung alleine durch das Ohr sicherlich besser und authentischer rüberkommt auf einer Stereo-Anlage. Wenn aber zudem noch visualisiert wird, vermischen sich Informationen von 2 Sinnen, dann ist die Wahrnehmung wieder eine Ganz andere als wenn ich nur höre, also muss auch die Technik dafür anders ausgelegt sein (hier empfehle ich als Test Die DVD MENSCH von H.Grönemeyer).

Also ist wohl nicht behauptbar, Surround wäre kein High Fidelity und nur Stereo ist das einzig wahre!.

Habt ihr schon wirklich ernsthaft mal einen DTS-Film auf einer normalen Stereoanlage am Bildschirm laufen lassen???? Na dann wisst ihr ja wie das klingt, das klingt nämlich mehr als peinlich. Die Effekte zu laut, die Stimmen zu leise und überhaupt kommen die Geräusche normalerweise nicht daher wo sie sollen. Die Frau wird dann langsam schon zickig wegen der tonalen Unterschiede und du selbst kriegst den Frust und machst den Film aus, weil du keinen Bock hat dauernd auf den Fernbedienungs-Lautstärkeregel-Jockey zu spielen.

Leute, Beides ist Hobby, beides hat seine Berechtigung beides ist sollte Fidelity sein, dann macht beides auch High

Gruß
Frank

Hallo,
ich denke, hier gehen die Begriffe durcheinander. " HiFi" gab es schob zu Mono -Zeiten vor dem 2. Weltkrieg und hat mit dem Übertragungsverfahren unmittelbar nichts zu tun. Manches alte Monogerät klingt demgemäß auch heute noch " natürlicher " als die Stereoanlage vom Kaffeeröster für 99,-.

Hallo,

hier ist das immer wiederkehrende Problem von der Bedeutung Hifi.

High Fidelity ist ja richtig übersetzt.
Aber Hifi wurde auch zu einem Hobby (dessen Interpretation sich kontinuierlich verändert)

Das führt immer wieder zu Verwechselungen.

Markus

@ Olvier67
@ Madrigal

Also bei den meisten meiner Klassik- und Jazzaufnahmen in Surround wird die Musik nur vorne lokalisiert. Man glaubt, auf einem guten Platz im Zuhörerraum vor der Bühne oder dem Podium zu sitzen, keinesfalls zwischen den Musikern.
Gruß
Ueli

meiner meinung ist stereo HiFi!

prologicI und II, und die anderen "aus-stereo-mach-5.1"-formate sind kein hifi; sie verfärben den klang.

DolbyDigital, THX usw. ist hifi, wenn die silberscheibe auch in dem entsprechendem tonformat aufgenommen ist. also ist für mich zum beispiel eine oper, in [)(] aufgenommen und auch wiedergegeben hifi!

anscheinend haben viele noch nie richtig stereo gehört; auf meiner anlage höre ich auch tiefe und raum.

5 kanal ist lustig im kino, für eine musikwiedergabe doch eher ungeeignet - ich persönlich finde es ziemlich nervend und unnatürlich das das original auseinander gefiltert und künstlich räumlich verteilt wird.

einfach gutes laufwerk/wandler - noch besser LP - eine gute röhre mit 2 gute lautsprecher thats all i need.

aber ein jeder soll das hören was er/sie mag.

Hallo Leute,

der für mich einzig annehmbare Tonträger hat nur 2 Kanäle, ist schwarz und hat einen Durchmesser von zumeist 12 Zoll.
Wer ernsthaft behauptet Surround sei besser als Stereo, hat letzteres nicht in letzter Konsequenz betrieben.
Dieser ganze Digitalkram klingt eh nicht

Gruss,
Christoph

ich möchte nur noch kurz was dazu sagen, damit man mich wenigstens besser verstehen kann. Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber irgendwie schon:
ich besitze zwar auch einen CD-Spieler(keinen schlechten), bin aber genau aus dem selben Grund auf Vinyl umgestiegen, weil die Musik einfach mehr "lebt". Es ist schwer zu beschreiben was da vor sich geht, aber Kenner werden mir recht geben, das auf ner CD, zumindest heute noch, irgendwas fehlt.

@Madrigal, ich kann dir sagen was auf der CD fehlt. Es ist die Aura - oder das Ritual die Scheibe auf einen Plattenteller zu legen und den Tonarm in die erste Rille zu legen und einfach nur zu geniesen.

Ich würde sagen dass Surround die besseren Möglichkeiten der optimalen Raumabbildung bietet, aber dass diese Möglichkeiten heute kaum ausgenutzt werden, weil die Aufnahmen zu schlecht sind (Stereoproduktionen künstlich auf Surround aufgemotzt, Effekthascherei wie früher bei Pingpong-Stereo) oder die Wiedergabeanlage nicht optimal ist (unhomogene Lautsprecher, schlechte Surround-Einstellung).

Ich behaupte einfach mal dass Surround in der Realität deswegen ein Rückschritt in Bezug auf Klangtreue ist weil die meisten Leute noch immer dasselbe Hifi-Budget wie früher haben, nur müssen sie jetzt statt zwei Lautsprechern und Stereoverstärker fünf Lautsprecher mit Subwoofer und 5-Kanalverstärker kaufen, was unvermeidlich zu Lasten der Qualität geht. Zumal die meisten fertigen Surroundsysteme für Heimkino statt Musikwiedergabe ausgelegt sind.

ICh glaube nicht, daß Multikanal Stereo
"langsam aber sicher ablöst"

Da gibt es einige Argumente.

Vorausschicken möchte ich, da0 wir uns hier gewissermassen
als "Aussenseiter" der Gesellschaft befinden, nämlich als
"Technikinteressierte", will heissen, daß dieses Forum in keiner Weise einen repräsentativen Querschnitt darstellt.

F:Wer will Multikanal vorwiegend?

A:Die Industrie. gleich soviel Lautsprecher mehr zu verkaufen.Und etliche neue CDs. Die Leute werden ihren
alten Krempel wegschmeissen und erneut anfangen zu sammeln.
(LOL)

Multikanal wurde schon mal versucht.
In den späten siebzigern kamen (wie sich die Bilder gleichen) gleich 2 (natürlich nicht zueinander kompatible)
Mehrkanalsystem auf den Markt. Das nannte sich dann
Quadrophonie.
Aber die Leute wollten sie nicht. In normalen Wohnzimmer
kann die Beschallung von 4 Lautsprechern gleichzeitig äusserst lästig sein (fanden die Ehefrauen). Überall nur Lautsprecher und Kabel.

Weites gibt es Probleme mit Interferenzen zwischen den 4
bzw 5 oder mehr Lautsprechern. Es gibt bis heute keine
Aufnahmenorm, wo soll das Mikro, wo der Ls stehen.
Das wäre aber wichtig, um einen Aufnahmeraum akustisch
wiederherstellen zu können.
A propos Aufnahmeraum. Auch an den Wiedergaberaum werden Ansprüche gestellt, die jedoch nur erfüllbar sind, wenn
mann den Ganzen Raum nach akustischen Gesichtspunkten
einrichtet. Dazu sind allerdings nur wenige bereit, bzw in der Lage.Zu denLautsprechern. IMO fangen akzeptable Lautsprecher bei ca 700Euro pro Stück an. Darunter ist Kompromissklasse. Mancher wird sich die schwer leisten könne, aber nur wenige 5-6 mal, dazu kommt noch die Verstärkerqualität. Manche glauben lediglich Monoblöcke sind das wahre, andere begnügen sich mit Stereo Vor- und Endverstärkerkombinationen, weiter unten dann noch die Vollverstärker,die ich für ausrechend empfinde, wenn sie gut sind. Die Betonung liegt auf: wenn sie gut sind. Wenn sie gut sind sind sie auch nicht billig. Wemm ich jetz einen
Multikanal-Verstärker um einen erschwinglichen Preis realisiere, dann bleibt der Klang auf der Strecke.....

Das ließe sich fortsetzen.

Aber das wichtigste Argument:
Multikanal ist, wenn es gurt gemacht wird, viel
aufwändiger in der Herstellung (Aufnahme) als Stereo.
Wenn die Industrie mehr Aufwand hat, will sie das
honoriert wissen: Entweder duch mehr Marge oder durch
mehr verkaufte Stückzahlen.
Beides scheint nicht in Sicht..........

Gruß
aus Wien
Alfred

nun, ich glaube nicht wirklich, dass ausschließlich die Industrie daran interessiert ist, 5.1 und die ganzen neuen entwicklingen auf den markt zu bringen! Die ist sicher interessiert, das ganze weiter zu forcieren, weil eben tatsächlich ein Markt da ist, den es zu bedienen gilt! Aber:

Die nachfragende Gesellschaft ist schon auch ein Stückweit am Erfolg neuer Güter beteiligt. Denn das Kinosound zu Hause gewollt ist von vielen Bürgern diese Welt beweisen doch die Verkaufszahlen. Wenns keiner wollte, würds keiner verkaufen können.

Es ist aber doch wie überall so, das die Technik nach erst Einsatz immer weiter entwickelt und danach Einzug in die Wohnräume erhält.

Wann wurdet ihr denn das erste mal mit Dolby Surround-Sound konfrontiert???? Ich meine bewust.

Im Kino!!!! Ganz klar. Bei uns wurde ein Kino auf Surround umgebaut und der erste Film der damit präsentiert wurde war Jurassic Parc 1. Und ganz ehrlich wer im Kino saß und nicht fasziniert war, der hat doch ein Wahrnehmungsproblem. Ich kann mich auch noch an die Zeit erinnern, als Stereo nur in wenigen Kinos platziert war, Anfang der 80er jahre war das nämlich bei weitem noch kein Standard.

Aber mal ehrlich wo wurden wir mit Surround konfrontiert???

IM KINO......also wofür ist der Sound super geeignet?????
FÜR FILME und andere AUDIO-VISUELLE Medien.


Nur dann macht es wirklich Sinn. und deshalb ist Stereo im Musikbereich auch nicht wirklich Tot zu kriegen.

Gruß

Frank (auch Stereofreak)

was ich traurig finde, ist, wenn jemand eine surroundanlage kauft um musik zu hören. was zum schreien ist, ist, wenn jemand dann auch noch eine surroundanlage mit "apfel"-große boxen zum musikhören kauft. und zum ist, wenn die anlage auch noch von bose ist...


ich denke viele leute wissen heute nicht mehr wie gut sich stereo anhören kann (sogar bei film!! auch wenn [)(] besser dafür ist).

Lieber raw, du hast genau den nagel auf den Kopf getroffen.

Ich selbst hab für meine Filme nur ein DVD-Receiver-Komplett-System von LG (hat auch 5 kleine u. nen Sub,). Das hat nur 199 Währungseinheiten gekostet und ist für meine Bedürfnisse was die Filmwelt zu Hause angeht völlig ok (kann DTS, kan Prologic II und frist so ziemlich alles an Formaten was der Markt zur zeit zu bieten hat. Für Film kucken im Fernsehen genug und für meine Frau Radiohören um morgens wach zu werden ist auch in Ordnung. Aber Musik von der CD oder von DAT über die Möhre????? NIE!!!!!!

Dafür hab ich eben schnuckeliges Reinstereo für schnuckeligen Genuss!

So und nicht anders!!!!
Gruss
Frank

ohne hier alles gelesen zu haben: Hifi bedeutet bestmögliche Wiedergabe (oder so was ähnliches), Stereo bedeutet räumliche Wiedergabe durch zwei Kanäle.
Surround mit Kugelleinwand und 3D ist näher bei der Wirklichkeit als Highend (ich weiss, ich bin provokant). Aber das Auge "hört" mit. Der Live-Eindruck ist mit Bild stärker als nur mit "perfektem" Ton.
Dass es Stereogeräte für nullkommanichtmark99 gibt, die mit HiFi gar nichts zu tun haben, andererseits aber Röhren-(Dampf)radios in Mono, die schon fast das Prädikat HiFi verdienen, ist eine andere Seite der Geschichte.
Was ist HiFi? Das Digitalbild mit 5 Megapxeln, das Ölgemälde, das die Stimmung optimal einfängt oder der Polaroid-Schnappschuss als Erinnerung an einen einmaligen Moment?

na, hier scheint es ja viele klassik-hörer zu geben.

mit mehrkanal (nicht kino surround effekte) ist es so eine sache. man braucht gleichwertige lausprecher und auch den raum um diese ordentlich aufstellen zu können, oft ist dies nicht der fall in der praxis. meine surround-analge hat leider auch so eine kompromiss aufstellung.

Aber jetzt kommts, bei manchen Musik DVD's, z.b. Robby Williams, Live - "What we did last Summer" ist die Sache zwar schon in Stereo sehr gut, doch im DTS Surroundmode ist der Eindruck so oberheftig - hatte noch nie leibhaftig einem Live Konzert mit dieser Klangqualität beigewohnt.

Die Surround-Anlage klingt allerdings auch bei normalen Stereo-CD's schon excellent. Allerdings muss ich sagen das ich mich an die SACD Wiedergabe (ohne Bild) nicht so ganz gewöhnen kann. Es klingt zwar toll, die Stimmungen der Aufnahme kommen sehr gut rüber. Doch zum intensiven Hören sagt mir Stereo doch mehr zu - vielleicht nur Gewöhnung???

Grüße,
Frank

Hallo Zusammen Meines Wissens bedeutet High-Fidelity die Erzielung der größt möglichen Wiedergabetreue bei Musik-Reproduktion. Vor zwei Jahren habe ich meine Stereo-Anlage zur Surroundanlage erweitert (Kein Heimkino!). Seit dem erlebe ich nach einem Konzertbesuch, einem Orgel- oder Klavier-abends immer wieder, dass beim "Nachhören" von Konserve die Wiedergabe des gleichen Programm über eine Multichannel SACD oder DVD-Audio dem Live-Eindruck wesentlich näherkommt als von einer identischen CD. Müßte dann nicht bemäß obiger Definition von High-Fidelity dieses Prädikat jetzt der Surroundwiedergabe zukommen? Vorausgesetzt natürlich eine gleich gute Wiedergabekette für Stereo und Multichannel. Oder gilt das Ingo Hanssen Theorem, nach dem eine Wiedergabekette, die in Multichannel besser klingt als in Stereo, apriori eine schlechte Anlage ist? Gruß Ueli

Ich denke, dass der Begriff 'HiFi' zunächst mal von der Anzahl der Kanäle unabhängig ist da selbiger ja bereits in der Mono Ära Anwendung findet. Das 'HiFi' und 'Highend' heute in der Verwendung inflationäre Tendenzen zeigt und auch ausserhalb eines sinnvollen Kontextes zitiert wird mag bedauerlich erscheinen, ist aber bei genauerer Betrachtung auch nicht dramatisch.

Der Gedanke, ausgehend vom ursprünglichen HiFi-Gedanken, eine mehrkanalige Wiedergabe höher als eine Stereowiedergabe zu bewerten ist im Grunde gar nicht so falsch, da eine gute Mehrkanalaufnahme (ab 4.0) immer überlegen ist.

- Gruss, Wilfried

Hi Folks!

Ich habe für 3 gestimmt, aus dem ganz einfachen Grund, weil eben Stereo als auch Surround HiFi werden kann!
Eine 100EUR Stereoanlage aus dem Aldi ist jedoch gleichermaßen KEIN HiFi wie ein 200EURSorround-Set aus dem Lidl.
Ich will jetzt nicht sagen daß billig auch schlecht ist, aber HiFi kann Billiges Arbeitsgerät eben doch nicht erfüllen.

Ich habe eine AV-Receiver daheim, der ordentlichen Stereo als auch Surround klang liefert, kombiniert mit einem Heimkino- boxensystem. Alles ist nicht gerade das billigste, aber auch nicht sehr teuer.
Aber ich weiß sehr wohl, daß mein Receiver im Stereoklang nicht an den Surroundklang herankommt, leider.Das wird sich wohl auch nicht ändern, zumindest nicht wenn ich in dieser Preiskategorie bleibe.

Korrekt wäre es, wenn ich für das Musik hören eine Stereo-Kette einrichte und zum DVD schauen(und hören) eine AV-Kette.
Leider geht das im Moment aus platztechnischen und finanziellen Gründen nicht, aber ich bin ja noch jung und habe ja noch Zeit.Irgendwann werde ich mir dann vielleicht ein extra Stereozimmer einrichten.

Also hier meine Schlußfolgerung:
Wenn man Stereo vom Surround trennt, und beides einzeln laufen lässt, so ist beides (oder besser kann beides) HiFi sein.
Schmeißt man jedoch beides in einen Topf (also einen Verstärker)so wird wohl der Stereoklang immer etwas dem Surroundklang hinterher hinken.

Stereo und Surround sind beides HiFi, wenn ernsthaft betrieben!

Oder was meint Ihr??

wobei für Surround in gleicher Qualität mindestens die zwei bis dreifache Summe fällig wäre. Ein teures Vergnügen.

Gruß
MH

Was hat HIFI mit dem Menge der Kanäle zu tun??

aus früheren tagen kenne ich sogar einen überzeugten mono-hörer. ist natürlich aus kostensicht ideal. deswegen werden boxen auch stückweise und nicht paarweise verkauft

wobei für Surround in gleicher Qualität mindestens die zwei bis dreifache Summe fällig wäre. Ein teures Vergnügen.

Absoluter Unsinn! Das einzige, was man mehr braucht, sind Boxen, und die müssen ja noch nicht mal alle gleichwertig mit den Front Boxen sein, da meistens nur Effekte wiedergegeben werden.Oder willst Du tatsächlich behaupten, daß Du den Unterschied zwischen 300EUR ud 3000EUR Lautsprechern bei einem Effekt wie einem quietschendem Autoreifen oder einer zufallenden Tür im Spielfimverlauf merklich registrierst? Wohl kaum!
Das ist allerdings auch garnicht der Punkt, um den es bei der Umfrage ging!

hi Batafa,

die Frage lautete doch "Ist stereo noch High-Fidelity".
Darin habe ich keinen Bezug zu quitschenden Autoreifen gesehen sondern bin davon ausgegangen, dass es um Musik geht.

Gruß
MH

hi Batafa, die Frage lautete doch "Ist stereo noch High-Fidelity".

Du hättest Dir vielleicht auch den Thread des Autors durchlesen sollen, darin stellt er die Frage nochmals und zwar ob nun Stereo HiFi ist oder ob Surround HiFi ist!
Und die Antwort ist, beides kann HiFi sein!
So zumindest verstehe ich die Fragestellung, aber vielleicht lieg ich da falsch?

Nachtrag:

Sorry, habe gerade bemerkt, daß es dem Autor wirklich rein ums Musik hören in entweder Stereo oder Surround geht!
Also für den Fall müsste ich nochmal umstimmen!
Und mich gleichzeitig bei MH entschuldigen!!!
Ich sollte in Zukunft etwas genauer lesen und meinen
bevor ich meine Meinung kund tue!

Hi,

ich habe für 3 gestimmt.
Natürlich kann man gute Gründe gegen Mehrkanal aufführen, wie finaz. Aufwand, SW-Angebot usw.. Mehrheitlich werden aber hier wieder die stereotypen Vorurteile gepflegt.

Ändert aber auch alles nichts an der Tatsache, dass 2- und Mehrkanal prinzipiell qualitativ gleichwertig betrieben werden können. Ich denke, darauf zielt die Umfrage ab.

Ich empfehle mal wieder einen Blick in die Empfehlungen zur Einstellung von Mehrkanalwiedergaben des Surround Sound Forums SSF-02.1/2002.

Gerade die Highender die hier über Mehrkanal herziehen dürften nicht einmal mit ihren 2-Kanal-Anlagen auch nur annähernd an die gestellten Anforderungen heranreichen.
Aber das hatten wir ja schon...
Grüße
martin

Im Netz läßt sich nachlesen:

"Eine Hifi-Anlage ist eine Stereo-Musik-Anlage vorwiegend für den heimischen Bereich, die besondere Qualitätskriterien hinsichtlich Klangwiedergabe und Klangtreue bieten muss. Hi-Fi (oder auch HIFI) ist die Abkürzung für den Englischen Begriff High Fidelity und heißt übersetzt: hohe Wiedergabetreue. Die Qualitätskriterien für Hi-Fi-Standard sind in der DIN 45500 hinterlegt.

Bsp. der Norm (v.a. für die Verstärker-Einheit) sind ein linearer Frequenzgang von 20 Hz bis 20000 Hz sowie die Angabe einer Sinus-RMS-Leistung in Watt (in Abhängigkeit der Anschlussimpedanz, meist 8 Ohm) bei einem maximalen Klirrfaktor von 1 %.

Für ein Wohnzimmer mit 30 Quadratmetern sind 2 x 60 Watt Sinus-RMS-Leistung an 8 Ohm durchaus ausreichend.

Leider ist die Abkürzung "Hifi" nicht geschützt, so dass die Einhaltung der DIN 45500 "manuell" überprüft werden muss. Vor allem Watt-Angaben wie PMPO-, Maximal- bzw. Musikleistung sind mit Vorsicht zu genießen, da sie eine mögliche Wattleistung im Sekundenbereich vor Zerstörung der Endstufe angeben. Bei der Sinus-(RMS)-Leistung muss eine Endstufe ein breitbandiges Testsignal von 10 Minuten Dauer (!) ohne Schäden und bei Einhaltung der DIN 45500 ff, überstehen. Daraus ergibt sich, dass die "praxisnahe" Sinus-Leistung oft nur ein Hunderstel der PMPO oder ein Drittel der Musik-/Maximalleistung beträgt.

Hinweis: Bei "Dolby-Surround-Anlagen" bzw. "Home-Theater"- oder "Cinema"- Systemen sollten die "linke" und "rechte" Endstufen-Lautsprecher-Kombination (evtl. inkl. Subwoofer) die Hifi-Norm erfüllen. Für Center- und Rearspeaker gelten schwächere Richtlinien.
(...)
"

Quelle: http://www.net-lexikon.de/Hifi-Anlage.html

Für mich gibt es HiFi für Stereao als auch für Surroundanlangen. HiFi bedeutet meiner Meinung nach eine qualtitativ sehr gute Wiedergabe und diese kann man mit beiden Systemen erreichen.

Bei Musik bin ich selbst mit Stereo vollkommen zufrieden, da meiner Meinung nach Surround hier keine Vorteile bringt. Tatsächlich ist live manche Raumakustik so bescheiden, daß manche Konzerte nicht mal an die Qualität einer guten Aufnahmen kommen. Das hält mich nicht davon ab, dem Live sound zu fröhnen, im Gegenteil. Die Leistung der Musiker ist auch bei schlechter Akustik zu respektieren, aber das ist ein anderes Thema.

Gruß DS

Hi Dragonsage,

die DIN 45500 ist überholt.

Aus SSF-01.1-2002
"Der für Heimwiedergabe bisher verwendete nationale sog. Hi-Fi-Standard (DIN45500) ist nicht mehr gültig, er wurde ca.1989 durch den internationalen IEC-Standard 268 (DIN EN 60268) ersetzt. Dieser gibt Mindestanforderungen für eine höhere Qualifikationsklasse gegenüber handelsüblichen Massen-Erzeugnissen an...."
Grüße
martin

(...) er wurde ca.1989 durch den internationalen IEC-Standard 268 (DIN EN 60268) ersetzt. Dieser gibt Mindestanforderungen für eine höhere Qualifikationsklasse gegenüber handelsüblichen Massen-Erzeugnissen an...

Und wie sehen da die Anforderungen aus in Bezug zu diesem Thread?

Gruß DS

Hallo,
worüber sprechen wir hier?
Über HiFi?
Über Stereophonie?
Oder über Mehrkanaltechnik?(Neudeutsch Surround)

HiFi ist eine Frage der Qualität.Wie originalgetreu wurde das Musikstück aufgenommen,gemischt,gepresst,wiedergegeben.
Das geht auch prima in Mono,wurdr schon gesschrieben.Alte Amerikanische und Englische Platten haben es sogar draufstehen.50ger,60ger Jahre.Klingen gut aber eben in Mono.

Stereo ist eine Frage der Aufnahmetechnik.
Räumlichkeit,Tiefenstafflung,Tranzparenz,Ortbarkeit etc.
Hier wird versucht das Live Ereignis auf einen Tonträger zubringen.Ebenso wie es sich Live anhört.
Ob nun mit nur Zwei Mikrophonen oder mehr.Für die Insider
Kunstkopfaufnahmen.
Und hier liegt auch der Hund begraben.
Das Wagnerfestspielhaus oder sonst ein großes Werk passt nun mal nicht in ein 20qm großes Wohnzimmer.
Aber Akustisch soll es so sein.Also was tun?

Das Zauberwort Mehrkanaltechnik.
Gab es bereits in den 70gern,Stichwort für die Analogfreunde Quadrophonie.
War zu aufwendig,zu teuer und zu anfällig.

Das alles steht auch in der DIN 45500 wer die noch kennt.

Die Weiterentwicklung (auch über den Stand der DIN 45500)
sind nun die neuen Surroundsysteme wie sie alle heißen mögen.
Für Kino zu Hause mit vernünftigen Boxen,nicht Apfel groß
sondern ausgewachsen,ein ordendlicher Reciver,ein guter DVD Player und ein vernünftiges Bild und die Sache macht Spaß.
Aber eben für Kino.(Sound)

Das andere ist HiFi und Stereophonie.
Und da gibt es nur zwei Wege ,Links und Rechts.Am besten Analog.Nichts gegen die CD Oder DVD.Aber eine Zahlenreihe ist eine Zahlenreihe und eine Schwingung ist eine Schwingung,an die kein Rechner herankommt.

Etwas fehlt immer.

Das ist mein Meinung zu dem Thema.

Gruss Thomas

>Aber eine Zahlenreihe ist eine Zahlenreihe und eine Schwingung ist eine Schwingung,an die kein Rechner herankommt.

und ein atom einfacher zu spalten..

es gibt keine lautsprecher, die zahlenreihen von sich geben. und irgendwo in fast jeder kette heute erhältlicher musik war der zustand digital

Ich muss mich hier den "Zweikanalhörern" anschliessen.
Auch ich war anfangs sehr begeistert von der aussicht endlich ein paar kanäle mehr zu haben als nur zwei,aber bis jetzt hat mich all der surround kram doch nur enttäuscht.
Zum filme schauen...O.K.,...das mag noch gehen...aber für die reine musikwiedergabe ist mir stereo doch immernoch am liebsten.(Möglichst analog,möglichst von LP.)
Mein Onkyo TX-SV525R zum beispiel hat immerhin den vorteil dass er ALLE kanäle aus einer endstufe speist,(also nicht wie bei vielen anderen die eine 'halbwegs kräftige' stereo 'hauptendstufe' haben,und für die restlichen kanäle nur ein paar winzige endstüflein),so dass die leistung gleichmässig auf die boxen verteilt wird,aber selbst mit vier gleichen boxen+center extra,hat der surround betrieb doch einen sehr nervigen charakter auf die dauer,(zumindest beim pur musik hören),so dass ich schnell davon wieder abgekommen bin und nun musik wieder nur pur stereo höre.(Deshalb werde ich den Onkyo wohl auch an jemanden weitergeben,der wirklich was damit anzufangen weiss,denn bei mir liegen die ganzen surroundfunktionen eh nur brach.)

Die perfekte mehrkanalanlage würde für mich jedenfalls so aussehen:

Vier gleiche lautsprecher,jeweils in einer ecke des raumes aufgestellt.
Vier gleiche monoendstufen,
Ein vor-verstärker mir vier mono ein- wie ausgängen.
Das beste hörmaterial dazu wären live aufnahmen,bei denen jeweils ein mikrofon in jeder der vier ecken hing.
Das reproduktionsgerät,(platte,band,etc.),müsste natürlich auch vier monoausgänge haben.
Also insgesamt echtes 4kanal-mono.
Da ergibt sich jeder raumklang dann von ganz von selbst.
Stücke die im studio abgemischt werden,müssten eben nach einer gewissen vorher zu bestimmenden norm auf die 4 kanäle SO abgemischt werden,dass sich eine vernünftige verteilung daraus ergibt.
Da es das aber,(noch),nicht gibt,bleibt mir nichts anderes als mich mit den zwei vernünftigen kanälen die ich zur verfügung habe zu begnügen,da,wie gesagt,das was jetzt so als mehrkanal angeboten wird meiner ansicht nach nicht zum musikhören taugt,bzw.auch gar nicht gedacht ist.
SACD *MAG* eine ausnahme darstellen,ich hab aber noch keine erfahrungen damit gemacht.
Zum begriff HIFI würde ich sagen,wenn ein gerät in der lage ist,material so zu verarbeiten das es bis zu einem gewissen prozentsatz wie das original klingt dann kann man es wohl HIFI nennen.
P.I/M.O.

Hallo,

hier geht es etwas mit den Begrifflichkeiten durcheinander. Für Stereo und Mehrkanal verbietet sich in beiden Fällen ein Vergleich mit einem live-Schallfeld. Beides sind autarke Kunstformen, die auch so bewertet werden müssen. Die Wiedergabetreue bezieht sich in beiden Fällen auf die Abbildung der auf dem Tonträger gespeicherten Informationen, nicht auf einen Vergleich mit Livemusik!! Sowohl Stereo als auch Mehrkanal können demnach highfidel sein bei gleichzeitig starken Differenzen zu Livemusik!! Wenn man das einmal akzeptiert hat, wird man beiden Formen ihre Existenzberechtigung zugestehen.

.Am besten Analog.Nichts gegen die CD Oder DVD.Aber eine Zahlenreihe ist eine Zahlenreihe und eine Schwingung ist eine Schwingung,an die kein Rechner herankommt. Etwas fehlt immer. Gruss Thomas

und wie konsequent wärst Du mit Analog ?

Schallplatten, die mit einem digitalen Mischpult abgemischt wurden,
und Musik die auf dem Computer "komponiert"/entwickelt wurde, müsste
demnach entfallen, sowie alle Aufnahmen, die jemals ein digitales
Bearbeitungsgerät durchlaufen haben.


Frank

2 ohren....
2 Lautsprecher....

hat sich einer von euch eigentlich schon mal gedanken über die anzahl seiner ohren gemacht?

das sind nur 2 und trozdem können wir jede belibige richtung eines geräusches orten (jedenfalls fast)....

wie kommt das wohl.....
woher weiss unser hirn ob ein ton von links oder rechts kommt?
weil er auf dem näherliegendem ohr lauter ist??

wenn das so wäre....warum ist dann der bass nicht ortbar?

und warum gibts so viele fans von breitbandlautsprecher (einschliesslich ich) die auf die präziese räumliche abbildung von so´nem "schrott" mit nur einem chassis schwören....

ich verrate euch was ...
das hat was mit laufzeiten und phasenlagen zu tuen....
in der zeit b.z.w. phasendifferenz zwischen beiden ohren liegt die gesamte räumliche information des schallfeldes...
und durch jede zusätzliche schallquelle wird diese verwaschener .
( und damit mich die fans vom digitalweichen nicht gleich steinigen .... ich weiss das man das durch sehr teure technik wieder korrigieren kann)

es ist einfach eine tatsache das ein simpler 1 weg breitbänder(2 natürlich wegen stereo)
mit einer räumlichen abbildung aufspielt das man nur noch staunen kann...


und das wird durch hinzufügen einer 2. schallquelle (z.B.zusätzlicher hochtöner) erstmal schlagartig schlechter....

eine einfache passivweiche verdreht die phasenlage und dummerweise auch noch für jedes chassi anders....
dazu kommen laufzeitenunterschiede da jetzt pro seite 2 schallquellen vorhanden sind....

gut das nehmen viele für den satten bass und die schrillen höhen eines solchen systems in kauf (jedem das seine)...

und die hersteller hochwertiger boxen versuchen diese zeitfehler durch besondere anordnung der chassis wieder in den griff zu bekommen...
oder durch sündhaft teure weichen
( es gibt welche die die phase solange drehen bis alles wieder phasenrichtig rauskommt , oder digitale die drehen die phase erst garnicht) lassen sich die nachteile eines mehrwegsystems nahezu vollständig wieder korrigieren....
aber das ist RICHTIG TEUER !!!
(und funktionier logischer weise auch nur für einen punkt im hörraum)

und da ich jetzt ein bisschen vom thema ab bin.....
durch 2 zusätzliche lautsprecher hinten wird das ganze nur noch schlimmer.....

das hat mit räumlicher abbildung nichts mehr zu tuen...
da wird nur versucht das was die vorderen boxen nicht können...
(da meistens brüllwürfel der sondermüllklasse verwendet werden),
durch zusatzliche boxen die einen dann von hinten anbrüllen zu vertuschen.....

das kann nicht die lösung sein.....

lieber 2 gute boxen als 4 schlechte....

und meine lautsprecher (Voigt Pipes mit Fostex 208 sigma) sind ,wenn korrekt aufgestellt (stereodreieck),
übrigens nicht ortbar....
sollen sie auch nicht.....eine gute box hört man nicht...
und manchmal kommen da töne aus richtungen wo garkeine boxen stehen....sogar von hinten.....(toll oder?)


versteht mich hier bitte nicht falsch
surround macht sinn.....
aber nicht bei der HIFI musikwiedergabe zu hause!!!
es verbessert die räumlichkeit des klanges da, wo sie sonst eher besc... wäre.
z.b. im kino da kann nicht jeder platz im stereozentrum einer HIFI-kette sein.....
geht halt nicht.....
aber was dort den klang verbessert muss nicht ..(und wird nicht) besser als eine gute stereoanlage zu hause sein....


mfg
popkiller

p.s.
falls die medizin mal soweit ist (und die krankekassen das bezahlen ) das man sich 2 zusätzliche ohren einbauen lassen kann
werde ich diesen text nochmals überdenken und evtl auf surroud umsteigen......


aber bis dahin...
2 ohren(breitbandig)...... 2 lautsprecher(ebenfalls)

Ich behaupte einfach mal das Surround eine echt tolle Sache für DVD Freaks ist. Sorry,ist aber echt geil. Wenn Du eine Scheibe anschaust die klanglich als auch bildlich exquisit aufgenommen ist und parallel dazu die Hifi Komponenten top sind gibt es für ein zu Haus Kino Erlebnis nichts besseres. ABER: Stereo ist und bleibt für mich das einzige was ich Musikgenuß pur nennen möchte. Alles analog mit vernünftigen älteren sehr hochwertigen Komponenten. Wärme und Gefühlsausdruck. Genuß pur. Und nicht verfälscht, direkt, kalt und gefühllos im Surroundbetrieb. Ich möchte keinen Kinofans böse sein. Sorry Leute. Es ist im Enddefekt wie beim Essen. Nicht jeder ist alles. Schönen Gruß...!

Sorry Leute. Es ist im Enddefekt wie beim Essen. Nicht jeder ist alles. Schönen Gruß...!

kleine anmerkung noch dazu:

scheisse muss gut schmecken......
millionen von fliegen können nicht irren

Die Zeit wird kommen, wo es nur noch Mehrkanalinstallationen in den Wohn- und Hörzimmern gibt und die Jugend der nächsten Generationen wird sich fragen, wie die Alten sich nur mit 2-Kanalton zufrieden gegeben haben. Die Ewiggestrigen, die daran festhalten, werden nur noch milde belächelt.

@moschilein und @popkiller,

endlich jemand der mich versteht....diese Argumentation bringe ich schon seit ich an diesem thread beteiligt bin.

Es ist eben ein Unterschied ob nur akkustisch oder eben audiovisuell. Surround macht Sinn bei Filmen, dann auch zu hause, das feeling die geräusche dort zu hören wo sie hingehören bei einem film ist schon super. Desweiteren haben wir ja das effekt-stimmenproblem auch mit einer sehr günstigen surroundanlage in den griff bekommen. Aber über surround nur musik hören kommt für mich niemals in frage.

Warum????? Was guckst du???? Mit die Augen!
Was hörst du???? Mit die Ohrren, beides zusahmmen ist surround. Nur die Ohren ist Sterreo

@ Martin

und es wird die zeit wieder kommen wo sich die menschen dann alter werte besinnen oder zu medien greifen die zwar im hintergrund noch dümpeln aber nie tot sein werden.

Hatten wir alles schon....ich sag nur Vinyl