Räumlichkeit, Kabel und Tontechnik

grappus schrieb:

moin, da will ich noch mal auf die räumlichkeit zurück. ein signal, auch ein monoaurales wird dann als räumlich empfunden, wenn ihm reflektionsanteile anhängen, die seine position im raum bestimmen aber auch durch sie entstehen. diese raum informationen sind hochfrequent. ob die unterschiedliche wiedergabe nun am wandler oder an der darauf folgenden verstärkung playerintern liegt, kann ich als nicht-techniker nicht beurteilen. als tonmeister ad hab ich mich halt beruflich ´ne ganze zeit mit räumen rumgeschlagen und wenn die alterssenilität nicht schon vollends zugeschlagen hat höre ich auch noch ganz gut.(bin jahrgang 1957). diese höherfrequenten anteile kann ich aber, genügend konzentration vorausgesetzt auch bei unterschiedlichen pegeln wahrnehmen. außerdem: man kann dinge hören und wahrnehmen, die man nicht messen kann!! grüße aus dem norden grappus :)

hochfrequent reicht mir nicht !

bitte den Frequenzbereich eingrenzen !

...so lassen sich auch Rückschlüsse ziehen !

franzl

grappus schrieb:

ein signal, auch ein monoaurales wird dann als räumlich empfunden, wenn ihm reflektionsanteile anhängen, die seine position im raum bestimmen aber auch durch sie entstehen. diese raum informationen sind hochfrequent.

Welche Frequenzen meinst Du damit? Einstellige kHz? Höher?

ob die unterschiedliche wiedergabe nun am wandler oder an der darauf folgenden verstärkung playerintern liegt, kann ich als nicht-techniker nicht beurteilen.

Die sollten beide im hörbaren Frequenzbereich so linear sein daß das nicht merkbar sein sollte. Ansonsten wäre was im Argen.

als tonmeister ad hab ich mich halt beruflich ´ne ganze zeit mit räumen rumgeschlagen und wenn die alterssenilität nicht schon vollends zugeschlagen hat höre ich auch noch ganz gut.(bin jahrgang 1957). diese höherfrequenten anteile kann ich aber, genügend konzentration vorausgesetzt auch bei unterschiedlichen pegeln wahrnehmen.

Daß man die bei unterschiedlichen Pegeln wahrnehmen kann halte ich für unumstritten. Die Frage ist eher inwiefern man unterschiedliche Pegel in dieser Richtung fehlinterpretiert.

außerdem: man kann dinge hören und wahrnehmen, die man nicht messen kann!!

Meinst Du damit die Dinge, die man hören kann obwohl sie gar nicht vorhanden sind?

Oder meinst Du man kann bestimmte real vorhandene Dinge prinzipiell nicht messen? Dann würde mich interessieren welche das sind und warum man sie nicht messen können soll.

moin,
@ superfranz
mit hochfrequent meine ich alles hörbare oberhalb der sprachverständlichkeit also ab ca 2500Hz.

@pelmazo
wenn ich schreibe ich höre dinge, die nicht vorhanden sind kommen die jungs mit den weißen turnschuhen und mit der jacke in einheitsgröße.
man kann dinge noch nicht messen weil wir technisch noch nicht so weit sind. das ist irgendwie auch ´ne glaubensfrage.könnte ich dir dies schlüssig beantworten, würde ich gleich danach hier aufstehen und mir in oslo die nobelkohle abholen.
beispiel:
vor 30 jahren war die wissenschaft der ansicht, ein klingeldraht als ls kabel sei gut genug weil er messtechnisch strom ziemlich perfekt leiten konnte.
grüße aus dem norden
grappus

vor 30 jahren war die wissenschaft der ansicht, ein klingeldraht als ls kabel sei gut genug weil er messtechnisch strom ziemlich perfekt leiten konnte.

Ja?...und wie sieht es die Wissenschaft heute?

grappus schrieb:

wenn ich schreibe ich höre dinge, die nicht vorhanden sind kommen die jungs mit den weißen turnschuhen und mit der jacke in einheitsgröße.

Wieso? Ich höre auch manchmal Dinge die nicht vorhanden sind und mich hat noch keiner dieser Jungs abgeholt.

Es muß ja nicht immer die Stimme Gottes sein, die einen zum Massenmord auffordert.

man kann dinge noch nicht messen weil wir technisch noch nicht so weit sind. das ist irgendwie auch ´ne glaubensfrage.

Scheint mir auch so. Solche Aussagen lese ich vor allem von Leuten, die offenbar keine Ahnung haben wie weit wir technisch sind. Und die sich oft genug dafür auch gar nicht zu interessieren scheinen.

könnte ich dir dies schlüssig beantworten, würde ich gleich danach hier aufstehen und mir in oslo die nobelkohle abholen.

Für Glaubensfragen gibt's da auch keine Kohle.

Aber dafür man könnte beim Templeton nachfragen.

vor 30 jahren war die wissenschaft der ansicht, ein klingeldraht als ls kabel sei gut genug weil er messtechnisch strom ziemlich perfekt leiten konnte.

Welche Wissenschaft war das? Die, die ich kenne enthält solche Aussagen nicht. Da waren z.B. die Artikel von R.A. Greiner, u.a. auch im JAES, was inzwischen 30 Jahre her sein dürfte. Was man heute über Kabel weiß war so gut wie alles auch vor 30 Jahren schon bekannt. Nur die Menge an Bullshit ist seither nennenswert gewachsen.

grappus schrieb:

wenn ich schreibe ich höre dinge, die nicht vorhanden sind kommen die jungs mit den weißen turnschuhen und mit der jacke in einheitsgröße.

Die kommen erst wenn du solche "Dinge" nicht mehr hörst.

Das ist eines der großen Missverständnisse.
Es ist völlig normal, menschlich und gesund Klänge zu empfinden die real bzw. übertragbar nicht da sind.

Schau dir z.B. mal das hier an: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf

Man sollte nur trennen ob ein Unterschied real und übertragbar oder persönlich emotional jund damit nicht übertragbar ist.

Das Problem bzw. der Anlass für Streit ist oft die Verallgemeinerung persönlicher Empfindungen/Emotionen.


Grüße,
Argon

moin,
@argon50
schöner artikel...
@pelmazo
mann,mann...die goldwaage im dauereinsatz. die 30 jahre waren eine angenommene frist. ich hätte auch früher schreiben können.
und ja stimmt, hab keine ahnung mehr: vor fünf jahren bin ich aus der aes ausgetreten.
grüße aus dem norden
grappus

grappus schrieb:

mann,mann...die goldwaage im dauereinsatz. die 30 jahre waren eine angenommene frist. ich hätte auch früher schreiben können. und ja stimmt, hab keine ahnung mehr: vor fünf jahren bin ich aus der aes ausgetreten.

Ich denke nicht daß ich da Gold wiege. Das was Du schreibst stimmt nicht nur ein bißchen nicht, sondern es stimmt überhaupt nicht. Da reicht auch 'ne Grobwaage.

Mal ganz weg von den 30 Jahren, warum denkst Du hat man vor mehr als einem halben Jahrhundert die 100V-Technik erfunden wenn die Wissenschaft angeblich gewußt haben soll daß auch für normale Lautsprecher schon Klingeldraht reicht? Das wäre doch dann kontraproduktiv, denn bei der 100V-Technik braucht man auf beiden Seiten einen Übertrager.

So beschreibt z.B. Langford-Smith 1954 in seinem Monster-Werk "Radiotron-Handbook" 4. Ed. die Problematik mit einer Tabelle, wo die empfohlenen Drahtstärken abhängig von den Impedanzen und den Entfernungen aufgelistet sind, und er erwähnt auch eventuelle kapazitive Effekte. Das war noch in der Röhren-Zeit, wo man noch gute Gründe hatte den Impedanzverlauf eines Lautsprechers halbwegs gerade zu halten, was die Sache mit dem Kabel einfacher macht.

Ich schließe daraus daß "die Wissenschaft" überhaupt nie behauptet hat was Du ihr unterstellst, also nicht vor 30 Jahren und auch nicht "früher".

moin,
ich glaube, daß wir aneinander vorbeireden, weil wir den begriff die wissenschaft unterschiedlich verwenden.
ich hab gerad´mal in meinen alten lehrbüchern geblättert.
weder michael dickreiter(handbuch der tonstudiotechnik)noch johannes weber( tonstudiotechnik)weder john m woram(the recording studio handbook) noch das hochgelobte taschenbuch akustik der professoren fasold und kraak(veb verlagtechnik berlin)kennen eine kabelproblematik. lediglich dieter zastrow(elektrotechnik lehr- und arbeitsbuch)erfaßt unter temperaturabhängigkeit des widerstandes qualitäten verschiedener kupferleiter.
was ich mit dem ganzen sagen will ist, das die theoretische wissenschaft sich vieler phänomene klar ist, in der ausbildung der praktiker sie aber quasi keine rolle spielen.
grüße aus dem norden
grappus

grappus schrieb:

was ich mit dem ganzen sagen will ist, das die theoretische wissenschaft sich vieler phänomene klar ist, in der ausbildung der praktiker sie aber quasi keine rolle spielen.

Das kann schon sein, man muß bekanntlich Prioritäten setzen. Es gibt schließlich wichtigere Themen für die Ausbildung von Tontechnikern, als Kabeldiskussionen. Wenn man genügend Druckseiten hat kann man sich auch um dieses Thema kümmern, wie z.B. in Glen Ballou's "Handbook for Sound Engineers", wo im Unterkapitel 14.13 auf Lautsprecherkabel eingegangen wird, einschließlich Tabellen und Bildchen auf etwa 2½ Druckseiten. Das ganze Kabel-Kapitel umfaßt immerhin 30 Seiten. Von insgesamt über 1500, was ich in diesem Themengebiet auch für angemessen halte. Wer's genauer wissen will muß dann eben die spezielleren Werke heranziehen.

grappus schrieb:

moin, ich glaube, daß wir aneinander vorbeireden, weil wir den begriff die wissenschaft unterschiedlich verwenden. ich hab gerad´mal in meinen alten lehrbüchern geblättert. weder michael dickreiter(handbuch der tonstudiotechnik)noch johannes weber( tonstudiotechnik)weder john m woram(the recording studio handbook) noch das hochgelobte taschenbuch akustik der professoren fasold und kraak(veb verlagtechnik berlin)kennen eine kabelproblematik. lediglich dieter zastrow(elektrotechnik lehr- und arbeitsbuch)erfaßt unter temperaturabhängigkeit des widerstandes qualitäten verschiedener kupferleiter.

Du blätterst schlicht und ergreifend in den falschen Büchern. Ein kurzer Besuch bei Amazon vermittelt mir den Eindruck, dass sich diese Bücher vorwiegend das behandeln, was nach dem Lautsprecher (bzw vor dem Mikrofon) passiert.

grappus schrieb:

... man kann dinge noch nicht messen weil wir technisch noch nicht so weit sind. das ist irgendwie auch ´ne glaubensfrage.könnte ich dir dies schlüssig beantworten, würde ich gleich danach hier aufstehen und mir in oslo die nobelkohle abholen. beispiel: vor 30 jahren war die wissenschaft der ansicht, ein klingeldraht als ls kabel sei gut genug weil er messtechnisch strom ziemlich perfekt leiten konnte. grüße aus dem norden grappus :)

grappus schrieb:

was ich mit dem ganzen sagen will ist, das die theoretische wissenschaft sich vieler phänomene klar ist, in der ausbildung der praktiker sie aber quasi keine rolle spielen. grüße aus dem norden grappus :)

Das sind ja nun zwei völlig unterschiedliche Aussagen.
Nur weil in deinen Tontechniker-Büchern nichts über elektrotechnische Grundlagen steht heißt das nicht, dass die Wissenschaft nichts darüber wüsste.

Dass in diesen Büchern nichts darüber steht, halte ich auch für ein Indix dafür, wie unwichtig es für einen Tonmeister ist, welche Kabel da vor und hinter seinem Mischpult liegen (sprich: dass die Kabel keinen Einfluss auf sein Produktionsergebnis im Sinne von "Räumlichkeit", "Klangfarbe", etc... haben).

moin,
@pelmazo danke für den buchtipp.
@Amperlite genau das schreibe ich ja. in der ausbildung zum toni kam eine kabelproblematik nicht vor.
grüße aus dem norden
grappus

Amperlite schrieb:

Dass in diesen Büchern nichts darüber steht, halte ich auch für ein Indix dafür, wie unwichtig es für einen Tonmeister ist, welche Kabel da vor und hinter seinem Mischpult liegen (sprich: dass die Kabel keinen Einfluss auf sein Produktionsergebnis im Sinne von "Räumlichkeit", "Klangfarbe", etc... haben).

Genau. Die älteren Bücher sagen nichts darüber weil sie wissen wie wenig Rolle das spielt, und die neueren, die nach dem Einsetzen des Kabelwahns gedruckt wurden, versuchen's wenigstens etwas gerade zu rücken, wenngleich das anscheinend wenig Wirkung hat. Im erwähnten Ballou z.B. (in der 3. Ed.) schreibt Bill Whitlock folgendes:

"Beware of cable mysticism! There is nothing unexplainable about audible differences among cables. For example it is well known that the physical design of an unbalanced cable affects common-impedance coupling at ultrasonic and radio frequencies. Even very low levels of this interference can cause audible spectral contamination in downstream amplifiers. [...] Expensive and exotic cables, even if double or triple shielded, made of 100% pure unobtainium, and hand-braided by Peruvian virgins, will have NO significant effect on hum and buzz problems! [...]"

moin,
meine kabel haben meines wissens nichts mit jungfrauen zu tun, haben aber sehr wohl einen hörbaren effekt auf die musik, die dann aus den ls perlt.
ist ja aber genau das problem des nicht messbaren. schnalzt die kontrabasssaite mit kabel b nicht doch ein wenig mehr als mit kabel a ? ich mußte die frage mit ja beantworten und ich rede momentan von der unsymetrischen verbindung in cinch zwischen cd spieler und vorverstärker.
grüße aus dem norden
grappus

grappus schrieb:

ich mußte die frage mit ja beantworten und ich rede momentan von der unsymetrischen verbindung in cinch zwischen cd spieler und vorverstärker.

Vielleicht ist das ja genau so ein Fall von "common-impedance coupling" von dem Whitlock schrieb.

Ich finde es jedenfalls nicht so recht angebracht davon zu schreiben die Wissenschaft oder Meßtechnik sei noch nicht so weit, wenn man womöglich bloß selbst nicht so weit ist es erklären zu können.

Hast Du's denn überhaupt schon zu messen versucht? Oder gleich von vorn herein entschieden daß es nicht meßbar ist?

Ich weiß z.B. daß ich keine Atomdurchmesser messen kann, aber ich würde nie im Leben deswegen behaupten, man könne das prinzipiell nicht.

moin,
natürlich hab ich nicht gemessen und du hast wohl auch recht mit der bemerkung, das mir zwischen meinem anspruch und der meßtechnik in theorie eine kleine , sagen wir mal, verwechselung unterlaufen ist.
außerdem wüßte ich nicht so recht, welche parameter meßtechnisch das schnalzen eines kontrabasses ausmachen.
grüße aus dem norden
grappus

pelmazo schrieb:

Hast Du's denn überhaupt schon zu messen versucht? Oder gleich von vorn herein entschieden daß es nicht meßbar ist?

Da fehlt mal wieder der erste Schritt.
Hat er denn überhaupt geprüft, ob es sich überhaupt lohnt, den Meßgerätepark vorzuwärmen?

Man möchte den guten alten Blindtest ja nicht überstrapazieren, aber einen professionellen Tontechniker sollte sowas doch interessieren, oder? Es würde ihm zumindest Gewissheit verschaffen und Unsicherheiten im beruflichen Umfeld nehmen.

grappus schrieb:

außerdem wüßte ich nicht so recht, welche parameter meßtechnisch das schnalzen eines kontrabasses ausmachen.

Nun, das kann ich Dir auch nicht genau sagen, aber fest steht: Es kann nur anders klingen, wenn sich das elektrische Signal in irgendeiner Weise unterscheidet. Sind Signale identisch, muss es zwangsläufig identisch klingen.
Als ersten Anhaltspunkt würde ich zu einer Differenzsignalanalyse raten, und bei positiven Ergebnis detaillierter suchen.

moin,
da schwingt doch nicht etwa ein was nicht sein darf das nicht sein kann mit???
grüße aus dem norden
grappus

grappus schrieb:

da schwingt doch nicht etwa ein was nicht sein darf das nicht sein kann mit???

Ich habe das eher für ein Beispiel ganz normalen logischen Denkens gehalten.

Oder hältst Du es für logisch haltbar, daß zwei identische Signale nicht identisch klingen könnten (mal von den Unwägbarkeiten individueller Wahrnehmung abgesehen)?

moin,
identische signale bezüglich welcher parameter?
es mag doch auch dinge geben zwischen himmel und erde, denen man mit dem normalen meßequipment nicht auf die spur kommt, oder gibt es so etwas für dich nicht. bist du und der heutige stand der wissenschaft, wo immer er auch gerade stehen mag das festgeschriebene maß aller dinge???
grüße aus dem norden
grappus

Argon50 schrieb:

Schau dir z.B. mal das hier an: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf :prost

Ah danke für den link Argon !

So ähnlich wollte ich das letzte Wo jemandem in einem der geliebten Kabelklang threads erklären, wurde aber mehr belächelt, als sonst was.

Aber wenn ein akademischer Titel unter solchen Ausführungen steht, glauben es die Leute immer viel eher.

Nur daß das System noch weit komplexer ist, als nur die Kombi aus visueller und akustischer Wahrnehmung.


mfg

Zarak

grappus schrieb:

identische signale bezüglich welcher parameter?

Von zwei Signalen kann man immer die Differenz bilden. Wenn sie Null ist sind die Signale identisch.

In der Praxis wird natürlich nicht Null rauskommen, dafür sorgt schon das Rauschen. Trotzdem sieht man daran wie groß (oder klein) der Unterschied ist.

es mag doch auch dinge geben zwischen himmel und erde, denen man mit dem normalen meßequipment nicht auf die spur kommt, oder gibt es so etwas für dich nicht. bist du und der heutige stand der wissenschaft, wo immer er auch gerade stehen mag das festgeschriebene maß aller dinge???

Wenn man mit normalem Meßequipment nicht weiter kommt muß eben unnormales Equipment her. So funktioniert Wissenschaft. Wenn ein Teilchenbeschleuniger nicht ausreicht dann baut man eben den nächst Größeren. Für mich gibt's keine Dinge zwischen Himmel und Erde denen man nicht auf die Spur kommen kann, höchstens Dinge denen man noch nicht auf die Spur gekommen ist. Das sollte auch die Frage mit dem Stand der Wissenschaft beantworten.

Ich sehe bloß nicht den geringsten Grund dafür warum man angesichts von einem gehörten Klangunterschied zwischen zwei Kabeln gleich die Grenzen der heutigen Wissenschaft beschwören soll. Das kann man meinetwegen dann machen wenn man mal ein paar ernsthafte aber erfolglose Versuche unternommen hat, diese heutige Wissenschaft in Anschlag zu bringen. Sie schon vorsorglich für unzureichend hinzustellen halte ich für einige Etagen zu hoch gehängt.

moin,
und der fall, das die differenz mal null ist und die signale sind nicht identisch, kommt in deinem gedankengebäude nicht vor. da bemüht man dann eher schon mal ´nen teilchenbeschleuniger, wirft aber gleichzeitig das beschwören der grenzen der heutigen wissenschaft vorwurfsvoll in den raum.
grüße aus dem norden
grappus

Dazu kann ich nur sagen, das die in der Hifi-Welt verwendete NF-Technik selbst im Vergleich mit einem normalen PC Kinderkram ist. Und wenn die Materie noch so viele Unbekannte hätte, würden wir heute noch nicht einmal einen Taschenrechner haben. Es mag in der Wissenschaft durchaus noch Fragezeichen und nicht erkannte Phänomene geben, in diesem, hier relevanten Bereich findet man diese allerdings nicht.

und der fall, das die differenz mal null ist und die signale sind nicht identisch, kommt in deinem gedankengebäude nicht vor.

Ja, kommt dort nicht vor. Weil es einfach nicht passieren kann. Denn: Wenn ein Unterschied im Signal vorhanden ist, KANN die Differenz nicht Null sein. Wenn ich genau 100€ in meine leere Geldbörse lege, beim Einkaufen genau 100€ ausgebe, ist das Ding wieder leer.

grappus schrieb:

und der fall, das die differenz mal null ist und die signale sind nicht identisch, kommt in deinem gedankengebäude nicht vor.

Genau, der Fall kommt nicht vor. So wenig wie der Fall daß ein Glas gleichzeitig voll und leer ist, oder daß der Ofen gleichzeitig an und aus ist.

Ich finde die Welt ist schon schwer genug zu verstehen, da braucht man sich nicht auch noch unnötige Probleme machen mit Signalen, die nicht identisch sind obwohl sie sich nicht unterscheiden. Das ist mir ehrlich gesagt zu metaphysisch.

da bemüht man dann eher schon mal ´nen teilchenbeschleuniger, wirft aber gleichzeitig das beschwören der grenzen der heutigen wissenschaft vorwurfsvoll in den raum.

Ich finde wenn's um die Grenzen der Wissenschaft geht ist der Teilchenbeschleuniger gar nicht so weit her geholt.

Bloß daß ich eben nicht glaube daß Deine Kabelklangbeobachtung irgend etwas mit den Grenzen der Wissenschaft zu tun hat.

moin,
als erstes die nummer mit der geldbörse....soll ich da wirklich ´was zu schreiben...von der relativität von angebrochenen 100€ scheinen....dem virtuellen zeitwert in zeiten der bankenkrise....war aber ´ne schöne vorlage.

ich bestreite schon den vergleich mit dem glas. das weinglas kann leer(ausgetrunken) sein aber immer noch voller herrlichem duft alten bordeauxs. also leer und doch voll.
ich gebe pelmazo natürlich völlig recht, daß man für meine kabelbetrachtungen oder besser verhöhre nicht die grenzen der wissenschaft bemühen muß. der normale menschenverstand tut es durchaus auch.
zur meßtechnik: jungs, alles was ihr meßt mag ja identisch sein. aber könnt ihr denn auch messen, was ihr nicht kennt, dessen existenz ihr ja sogar negiert. ihr wollt so etwas ja gar nicht messen, weil dann ja wieder ein kleines stück eures weltbildes die elbe runterfließen würde.
grüße aus dem norden
grappus

grappus schrieb:

moin, als erstes die nummer mit der geldbörse....soll ich da wirklich ´was zu schreiben...von der relativität von angebrochenen 100€ scheinen....dem virtuellen zeitwert in zeiten der bankenkrise....war aber ´ne schöne vorlage. ich bestreite schon den vergleich mit dem glas. das weinglas kann leer(ausgetrunken) sein aber immer noch voller herrlichem duft alten bordeauxs. also leer und doch voll. ich gebe pelmazo natürlich völlig recht, daß man für meine kabelbetrachtungen oder besser verhöhre nicht die grenzen der wissenschaft bemühen muß. der normale menschenverstand tut es durchaus auch. zur meßtechnik: jungs, alles was ihr meßt mag ja identisch sein. aber könnt ihr denn auch messen, was ihr nicht kennt, dessen existenz ihr ja sogar negiert. ihr wollt so etwas ja gar nicht messen, weil dann ja wieder ein kleines stück eures weltbildes die elbe runterfließen würde. grüße aus dem norden grappus :)

macht es dir den kein Kopfzerbrechen

dass dieses Forum ein Sammelbecken von Leuten ist

die Dinge hören die über den menschlichen Verstand gehen

ja... die meist nicht messbar noch für Jedermann nachvollziehbar sind

zweifelst du nie an deinenm Erlebten...warum stellst du dich nicht selbst auf die Probe ?

franzl

grappus schrieb:

ich bestreite schon den vergleich mit dem glas. das weinglas kann leer(ausgetrunken) sein aber immer noch voller herrlichem duft alten bordeauxs. also leer und doch voll.

ich gebe pelmazo natürlich völlig recht, daß man für meine kabelbetrachtungen oder besser verhöhre nicht die grenzen der wissenschaft bemühen muß. der normale menschenverstand tut es durchaus auch.

Der scheint leider nicht bei allen gleich zu funktionieren. Bei mir zum Beispiel funktioniert er so, daß ich wenn ich mal etwas Seltsames feststelle, ich nochmal genauer nachforsche was dahinter steckt. Dann stellt sich typischerweise heraus daß ich etwas übersehen, mich geirrt, oder nicht verstanden habe. Manchmal kommt eine wertvolle Erkenntnis dabei heraus, die mich weiter bringt. Immer habe ich dabei aber die wissenschaftliche Theorie bestätigt gefunden, wenn ich auch manchmal mein Verständnis davon revidieren mußte. Mir sagt der gesunde Menschenverstand also daß in einem scheinbaren Widerspruch zwischen dem was ich sehe und dem was die Wissenschaft sagt, der Fehler am ehesten bei mir zu suchen sein wird. Einfach aus Erfahrung.

Bei Anderen scheint das ganz anders zu funktionieren. Die suchen den Fehler zuerst überall anders bevor sie sich selbst in Frage stellen.

zur meßtechnik: jungs, alles was ihr meßt mag ja identisch sein. aber könnt ihr denn auch messen, was ihr nicht kennt, dessen existenz ihr ja sogar negiert. ihr wollt so etwas ja gar nicht messen, weil dann ja wieder ein kleines stück eures weltbildes die elbe runterfließen würde.

Ist diese Unterstellung nicht gerade eben der Ausdruck eines Weltbildes, das auf keinen Fall die Elbe runter fließen darf?

Und noch etwas: Ist es nicht ziemlich arrogant, zu glauben etwas zu kennen was Andere weder kennen noch messen können? Ist das nicht so ähnlich wie der religiöse Glaube, erleuchtet zu sein, und dadurch den Unerleuchteten überlegen?

Woher nimmst Du die Sicherheit, daß Du nicht einem Hirngespinst aufgesessen bist? Woher nimmst Du die Chuzpe, uns den ehrlichen Willen zur Wahrheitsfindung abzusprechen?

grappus schrieb:

zur meßtechnik: jungs, alles was ihr meßt mag ja identisch sein. aber könnt ihr denn auch messen, was ihr nicht kennt, dessen existenz ihr ja sogar negiert.

Stell dir im Zusammenhang mit der Differenzmessung eine Balkenwaage vor.
Wenn die im Gleichgewicht ist, gibts keine Gewichtsdifferenz. Ob da auf der einen Seite ein Stück Blei, ein Sack Federn oder "Antimaterie" draufliegt, weiß vielleicht keiner. Es wiegt aber genausoviel wie das Kilo Eisen auf der anderen Seite.
Wenn mich nur letzeres interessiert hat, ist die Sache gegessen.

Wenn ich aber zwei vermeintliche gleiche Gewichte auf beide Seiten stelle und die Waage schlägt aus, dann wird es interessant.

Übertragen auf die Audiotechnik:
Ich wende die Differenzmessung auf meine beiden Probanden an. Wenn ich keine Fehler bei der Messung mache und keine Abweichung (mit einer bestimmten Mindestgröße) feststellen kann, gibts auch nix zu hören.

Leider verstehe ich jetzt Deinen Gedankengang nicht.
Das

grappus schrieb:

moin, ........zur meßtechnik: jungs, alles was ihr meßt mag ja identisch sein. aber könnt ihr denn auch messen, was ihr nicht kennt, dessen existenz ihr ja sogar negiert. ihr wollt so etwas ja gar nicht messen, weil dann ja wieder ein kleines stück eures weltbildes die elbe runterfließen würde. grüße aus dem norden grappus :)

und das

moin, und der fall, das die differenz mal null ist und die signale sind nicht identisch, kommt in deinem gedankengebäude nicht vor.

sind doch zwei grundverschiedene Dinge. In einer nach mathematisch erklärten Welt kann man in den durch Heisenberg erklärten Grenzen alles messen. Wenn es einen Unterschied gibt, kann man ihn auch feststellen. Etwas anderes wäre Glauben/Metaphysik.
Das man auch das Richtige messen muss und dazu die Einflussgrößen kennen sollte, ist etwas ganz anderes. Das Eine schließt das Andere doch nicht aus. Oder etwa Deiner Meinung nach schon?

moin und uuiihh,
jungs das ist ´n berg, den versuch ich mal abzuarbeiten.
@ superfranz
wenn ich nicht zweifeln würde, arrogant und selbstgefällig wäre, würde ich jetzt entspannt vor meinem fetten bob sitzen wahrscheinlich paul desmond hören und ein glas wirklich guten bordeaux trinken.
tu ich aber nicht. sitze in meinem kalten büro und hacke in meine blöde tastatur weil dies eben dinge sind, über die ich finde es sich lohnt auszutauschen.(blöder satzbau, ich weiß)
@ pelmazo
in meinem kosmos ist es eben nicht seltsam, daß zwei verschiedene kabel verschieden klingen. deshalb komm ich ja auch gar nicht auf die idee, die meßtechnik zu rufen.
mit glaube hat das mal ganz wenig zu tun. in erster linie, das ist auch mir klar, ist das kabel geschäft ... nix anderes. ich finde allerdings nicht, das man das hörerlebnis an einem hifi kabel in irgend einer art religiös verbrämen sollte. spass soll es doch bringen und den gibt es in der religion bekanntlich nicht.
@ amperlite
genau ...die balkenwaage...was ein wunderbares beispiel.... auf die eine seite 1o kg gänsescheiße auf die andere seite 10 kg gänseleber...beides 10 kg. ich schlag vor, da es ja gleich ist bekommst du die scheiße...ich nehm die leber.
versteht ihr denn nicht, was ich sagen will?
grüße aus dem norden
grappus

grappus schrieb:

in meinem kosmos ist es eben nicht seltsam, daß zwei verschiedene kabel verschieden klingen. deshalb komm ich ja auch gar nicht auf die idee, die meßtechnik zu rufen.

Oft ist der erste Schritt zu etwas Neuem in der Erkenntnis der Natur, etwas seltsam zu finden worüber sich Andere noch gar keine Gedanken gemacht haben. Ist es nicht seltsam daß Mondfinsternisse nur bei Vollmond stattfinden? Und Sonnenfinsternisse nur bei Neumond? Ist es nicht seltsam daß in Ägypten zur Sommersonnenwende in Assuan die Sonne senkrecht über dem Kopf steht, in Alexandria aber nicht? Ist es nicht seltsam daß das Weltall dunkel ist und nicht hell? Ist es nicht seltsam daß Elektronenstrahlen an einem Gitter gebrochen werden? ...

Oft werden Dinge erst seltsam wenn man genug darüber weiß. Da gehört auch Kabelklang dazu. Wer den nicht seltsam findet weiß noch zu wenig über Elektronik und Audiotechnik.

mit glaube hat das mal ganz wenig zu tun. in erster linie, das ist auch mir klar, ist das kabel geschäft ... nix anderes. ich finde allerdings nicht, das man das hörerlebnis an einem hifi kabel in irgend einer art religiös verbrämen sollte. spass soll es doch bringen und den gibt es in der religion bekanntlich nicht.

Ich finde es gibt spaßigeres als Kabelklang, ehrlich gesagt.

versteht ihr denn nicht, was ich sagen will?

Ich denke schon daß ich das verstehe, und ich finde eben Du bist auf den falschen Dampfer.

Du vermutest daß im Signal irgendwie noch ein verborgenes "Mehr" drin sein könnte, etwas worauf kein Meßgerät empfindlich ist.

Und Du reagierst allergisch wenn man das kategorisch ausschließt.

Aber es ist Wunschdenken, nicht mehr. Wenn Du ehrlich bist dann hast Du keinerlei Anhaltspunkt dafür daß es so etwas gibt. Der für Dich nicht erklärliche Kabelunterschied jedenfalls kann aus wesentlich "konventionelleren" Ursachen entstanden sein, zu denen ich ausdrücklich auch die Möglichkeit zähle daß Du Dich getäuscht hast.

Es gibt einige in meinen Augen sehr starke Argumente gegen das Vorhandensein so eines mysteriösen "Mehr". Ich kann mir zum Beispiel beim besten Willen nicht vorstellen wie man ein Tonsignal durch diverse fundamentale Wandlungen vom Schall zur Elektrizität und schließlich in den Bereich der Zahlen (digital) und wieder zurück durchführen kann ohne daß dabei dieses "Mehr" entweder verloren ginge oder auffallen würde.

grappus schrieb:

versteht ihr denn nicht, was ich sagen will?

Da du Behauptungen aufstellst und diese bei "Gegenwind" sofort relativierst oder ins Gegenteil verkehrst, fällt das schwer.
So langsam entsteht das Bild eines Forentrolls, wenn ich das mal anmerken darf.

moin,
@amperlite
nenn mir ein beispiel für diese haltlose unterstellung
mit unfreundlichem gruß
grappus
war das erste, was ich spontan geschrieben habe. ich lass das auch mal ohne kommentar so stehen.
@ pelmazo
das mysteriöse mehr(überhaupt eine schöne formulierung) suche ich ja nicht, weil ich sonst nix zu tun hätte. ich stecke halt nur ein kabel um und stelle fest das etwas passiert, was die meßtechnik ausschließt. aber es passiert. genau hier fangen doch die verschiedenen erklärungsversuche an. nur weigere ich mich einzugestehen, nur der meßtechnik zu liebe, das ich bekloppt bin und dinge höre, die ich nicht hören kann, weil es sie meßtechnisch nicht gibt. ich , und eine ganze menge anderer leute hören sie . wohl auch alles bekloppte?
grüße aus dem norden
grappus

pelmazo schrieb:

Du vermutest daß im Signal irgendwie noch ein verborgenes "Mehr" drin sein könnte, etwas worauf kein Meßgerät empfindlich ist.

Hatten wir auch schon. Es kann theoretisch nicht ausgeschlossen werden, dass ein elektrischer Leiter (Kabel) ausser der Elektrizität noch etwas anderes leitet, was uns heute noch nicht bekannt ist (wie z.B. die zur Zeit gesuchte dunkle Energie oder vor 150 Jahren die Radioaktivität).
Aber: Das Gerät vor dem Leiter und das Gerät nach dem Leiter wurden von Elektrotechnikern konstruiert, und zwar so, dass sie mit Strom und nur mit Strom arbeiten (und nicht etwa mit Higgs-Bosonen). Es wäre im höchsten Masse unwahrscheinlich, dass die Quelle dieses "Unbekannte" erzeugen und die Senke es verarbeiten könnte - und das auch noch konstruktiv, d.h. nicht als Störung, da es ja aus Mangel an Wissen nicht dafür konstruiert wurde.

Gruß Walter

Hi,
ich habe mal vor einiger zeit einen bericht über einen weinvergleichstest gesehen.
in zwei flaschen war derselbe wein. flasche a war vom etikett als billigwein aufgemacht, flasche b als bordeaux premier grand cru gelabelt. und auch noch schön ein preisschild drauf.
die testpesonen haben beide weine getestet, und jetzt ratet mal, was für ein ergebniss dabei herauskam.
natürlich war der wein aus der flasche b viel besser, und begründet wurde das mit grossartigsten erläuterungen.

haben die tester keinen unterschied geschmeckt, waren sich unsicher und wollten vieleicht nicht als banausen darstehen ?
oder haben sie tatsächlich einen nicht vorhandenen unterschied geschmeckt, hervorgerufen durch die täuschung mit den falschen etiketten. und glauben sie dann nicht auch daran, weil sie sich vieleicht nicht vorstellen können, einer solchen täuschung zu unterliegen ?

gruss stefan

grappus schrieb:

das mysteriöse mehr(überhaupt eine schöne formulierung) suche ich ja nicht, weil ich sonst nix zu tun hätte. ich stecke halt nur ein kabel um und stelle fest das etwas passiert, was die meßtechnik ausschließt.

Kleine Korrektur: ...von dem Du meinst daß die Meßtechnik es ausschließen würde.

Der Unterschied ist mir wichtig.

aber es passiert. genau hier fangen doch die verschiedenen erklärungsversuche an.

Ja, aber fast noch wichtiger: Hier fangen völlig verschiedene Ansichten an sichtbar zu werden, wie man zu einer vernünftigen Erklärung kommt.

nur weigere ich mich einzugestehen, nur der meßtechnik zu liebe, das ich bekloppt bin und dinge höre, die ich nicht hören kann, weil es sie meßtechnisch nicht gibt. ich , und eine ganze menge anderer leute hören sie . wohl auch alles bekloppte?

Das bekloppteste daran ist der Glaube, man müsse bekloppt sein um Dinge zu hören die nicht real vorhanden sind. Man muß dafür aber gar nicht bekloppt sein, das passiert regelmäßig, auch völlig normalen Leuten. Es ist menschlich, und man braucht sich dafür weder schämen noch entschuldigen. Man sollte es aber auch nicht verleugnen.

Wieso ist es bloß eine derart kränkende Erkenntnis für manche Leute, daß die eigene Wahrnehmung fehlerhaft ist? Ich verstehe das nicht. Ich habe mit dieser Erkenntnis für mich noch nie Probleme gehabt.

Im Übrigen sage ich ja gar nicht daß es die von Dir gehörten Dinge meßtechnisch nicht geben kann. Ich weiß nicht wo Du das her hast, von mir kann's nicht gewesen sein. Mir kommt das eher vor wie eine fixe Idee von Dir.

Hallo!

Na ja, klar kann da noch was Unbekanntes im Spiel sein aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit das ausgerechnet bei HiFi Geräten und Zubehörprodukten im HiFi Bereich dieses "Unbekannte", was man im Ergebniss angeblich sogar hören kann, quasi nach der Johann-Friedrich-Böttger-Methode reproduzierbar gefertigt werden kann während es in anderen Bereichen wie etwa der Raumfahrt, wo so etwas doch eine viel größere Relevanz haben müsste, keinerlei Bedeutung hat?


Grüße,
Argon

grappus schrieb:

nur weigere ich mich einzugestehen, nur der meßtechnik zu liebe, das ich bekloppt bin und dinge höre, die ich nicht hören kann, weil es sie meßtechnisch nicht gibt. ich , und eine ganze menge anderer leute hören sie . wohl auch alles bekloppte?

Denk doch mal an die ganzen optischen Täuschungen. Da sieht man auch Dinge nicht so, wie sie sind.
Oder hattest du noch nie in stockdunkler Nacht die Einbildung, dass jemand in deiner Nähe ist, obwohl du völlig allein warst?
Man darf sich nicht blindlings auf seine Sinne verlassen und muss einsehen, dass da eben auch mal "Fehler" passieren.

Noch nicht erforschte Dinge zwischen Himmel und Erde?Gibts ein paar.Vielleicht wissen wir mehr nach den Versuchen am Large Hadron Collider am CERN Das windige Higgs-Boson spielt bestimmt mit der Musik.

Wenn zwei Kabel unterschiedlich klingen, ist das durch die einschlägigen Messtechniken immer nachvollziehbar.

grappus schrieb:

moin, als erstes die nummer mit der geldbörse....soll ich da wirklich ´was zu schreiben...von der relativität von angebrochenen 100€ scheinen....dem virtuellen zeitwert in zeiten der bankenkrise....war aber ´ne schöne vorlage. ich bestreite schon den vergleich mit dem glas. das weinglas kann leer(ausgetrunken) sein aber immer noch voller herrlichem duft alten bordeauxs. also leer und doch voll. ich gebe pelmazo natürlich völlig recht, daß man für meine kabelbetrachtungen oder besser verhöhre nicht die grenzen der wissenschaft bemühen muß. der normale menschenverstand tut es durchaus auch. zur meßtechnik: jungs, alles was ihr meßt mag ja identisch sein. aber könnt ihr denn auch messen, was ihr nicht kennt, dessen existenz ihr ja sogar negiert. ihr wollt so etwas ja gar nicht messen, weil dann ja wieder ein kleines stück eures weltbildes die elbe runterfließen würde. grüße aus dem norden grappus :)

Es tut mir leid, aber alles was du sagst ist....

einfach nur Blah Blah.

aber könnt ihr denn auch messen, was ihr nicht kennt, dessen existenz ihr ja sogar negiert.

Wäre das Unbekannte bekannt, wäre es nicht mehr unbekannt.

pelmazo schrieb:

grappus schrieb: da schwingt doch nicht etwa ein was nicht sein darf das nicht sein kann mit??? Ich habe das eher für ein Beispiel ganz normalen logischen Denkens gehalten. Oder hältst Du es für logisch haltbar, daß zwei identische Signale nicht identisch klingen könnten (mal von den Unwägbarkeiten individueller Wahrnehmung abgesehen)?

Schon komisch. Man kann Kabel und deren Wechselwirkung mit verbundenen Geräte messtechnisch erfassen, kennt die Hörschwellen in Bezug auf Signalabweichungen und kennt die Wechselwirkung zwischen Subjekt und Objekt, wie Pegelabhängigkeit oder visueller Beinflussung. Wenn nun auf Grundlagen dieser Kenntnisse Versuche durchgeführt werden, verhält sich die Praxis wie die Theorie vorgibt. Jeder normale Mensch würde das nun unaufgeregt zur Kenntnis nehmen. Aber jetzt kommt der Hifi-Freak ins Spiel. Es hagelt von Reaktionen von Leuten, die eigene ‚Versuche‘ unter Nichtberücksichtigung des einen oder anderen Aspekts durchführen und erzählen uns, dass sie doch etwas gehört hätten, was sich nicht erklären ließe. Man kann alle die Beiträge unter einem Zitat von ‚Werner Pelzig‘ zusammenfassen: „Ich weiß auch was, im Klo brennt noch Licht“

Hier eine kleine Geschichte, die leider wahr ist:
Eine Gruppe Leute hatte in einem Radiostudio die Idee, den Klang zu verbessern indem die Mikrofonkabel getauscht wurden. Nun muss man sowas natürlich "dokumentieren". Also hat man einen Sprecher einen Text lesen lassen mit Kabel A und diese Lesung aufgezeichnet.
Dann hat man den selben Sprecher nochmals den selben Text lesen lassen mit Kabel B und ebenfalls aufgezeichnet.
Daraus hat man CDs hergestellt und den Mitarbeitern zum Abhören mitgegeben. Und aus diesen beiden Hörproben wurden Klangunterschiede herausgehört und die Kabel letztlich ersetzt.

Dass diese Posse tatsächlich so abgelaufen ist, ist schon schlimm genug. Dass die Verantwortlichen diesen Unfug aber noch als "Blindtest" oder so einem Test vergleichbar bezeichnen und daraus ableiten, die Mikkabel wären auszutauschen, ist der Gipfel der Dummheit.

Selbst wenn man zwei identische Mikrofone in millimetergenauem Abstand aufgestellt hätte, könnte man noch nicht von genau gleichen Signalen sprechen. Das verhindern die unterschiedlichen Mikrofone und Mischpultkanäle.
Wenn man aber einen Text zweimal im Zeitabstand liest, so ist die Sitzposition, die Haltung vor dem Mikrofon, die Lautstärke, der Tonfall, ja eine gewisse Rauhheit der Stimme, da ist schlicht alles unterschiedlich, sodass es vorsichtig ausgedrückt ein bescheidenes Gemüt braucht, um aus diesem Spiel ein Ergebnis zu erhoffen.

Jetzt wissen wir nicht, wie die Signalumschaltung beim fraglichen Cinchkabel erfolgte. Wenn der Tester aufstehen musste, Lautstärke zu drehen, Kabel austauschen und wieder laut drehen, so ist diese Methode etwa jener der Radioleute vergleichbar, also nur eine Posse, wo ein Ergebnis von allem abhängt, nur nicht von den Kabeln...

Teure Kabel klingen besser.
Als ob der liebe Gott Marketing studiert hätte.

richi44 schrieb:

Hier eine kleine Geschichte, die leider wahr ist: Eine Gruppe Leute hatte in einem Radiostudio die Idee, den Klang zu verbessern indem die Mikrofonkabel getauscht wurden. Nun muss man sowas natürlich "dokumentieren". Also hat man einen Sprecher einen Text lesen lassen mit Kabel A und diese Lesung aufgezeichnet. Dann hat man den selben Sprecher nochmals den selben Text lesen lassen mit Kabel B und ebenfalls aufgezeichnet. Daraus hat man CDs hergestellt und den Mitarbeitern zum Abhören mitgegeben. Und aus diesen beiden Hörproben wurden Klangunterschiede herausgehört und die Kabel letztlich ersetzt. Dass diese Posse tatsächlich so abgelaufen ist, ist schon schlimm genug. Dass die Verantwortlichen diesen Unfug aber noch als "Blindtest" oder so einem Test vergleichbar bezeichnen und daraus ableiten, die Mikkabel wären auszutauschen, ist der Gipfel der Dummheit. Selbst wenn man zwei identische Mikrofone in millimetergenauem Abstand aufgestellt hätte, könnte man noch nicht von genau gleichen Signalen sprechen. Das verhindern die unterschiedlichen Mikrofone und Mischpultkanäle. Wenn man aber einen Text zweimal im Zeitabstand liest, so ist die Sitzposition, die Haltung vor dem Mikrofon, die Lautstärke, der Tonfall, ja eine gewisse Rauhheit der Stimme, da ist schlicht alles unterschiedlich, sodass es vorsichtig ausgedrückt ein bescheidenes Gemüt braucht, um aus diesem Spiel ein Ergebnis zu erhoffen. Jetzt wissen wir nicht, wie die Signalumschaltung beim fraglichen Cinchkabel erfolgte. Wenn der Tester aufstehen musste, Lautstärke zu drehen, Kabel austauschen und wieder laut drehen, so ist diese Methode etwa jener der Radioleute vergleichbar, also nur eine Posse, wo ein Ergebnis von allem abhängt, nur nicht von den Kabeln...

aber Richi,

genau so werden doch auch Mikrofone getestet - und da werden auch unterschiede gehört ....

Also warst Du dabei und kannst über die Größenordnung der Unterschiede berichten?

und wenn die einzelnen Kanäle im Pult unterschiedlich klingen würden, würde ich das Pult und den Hersteller wechseln!!!


Frank

Logisch werden bei Mikrofonen Unterschiede gehört, weil sie auch messbar und nachweisbar sind. Da sieht es mit Kabeln ja schon ein ganz klein bisschen anders aus.

Dass Unterschiede gehört werden, wo keine sind, ist bekannt. Dies aber nur solange, bis man in einem Blindtest der Sache auf den Grund geht. Das hätte hier geheissen, das Mikrofonkabel mit einer Umschaltanlage (die dafür tauglich ist) im Betrieb sporadisch umzuschalten ohne Angabe, welches Kabel dran ist und auch mit Fake-Durchgängen, wo eine Umschaltung nur vorgetäuscht wird.

Wenn Lieschen Müller so Kabel testet, kann man das ja nachsehen, wenn sowas aber von Fachleuten gemacht wird in einer Weise, die keinen vernünftigen, direkten Vergleich zulässt, so ist dies einfach nur dilettantisch.

Und,sicher war ich nicht dabei, denn dabei war ja eigentlich niemand. Was es am Schluss gab war eine CD mit 5 Minuten Text, Aufnahme A und 5 Minuten, Aufnahme B. Also war ja schon da ger keine Möglichkeit, zwischen den beiden Aufnahmen direkt, synchron und unterbruchslos umzuschalten.

Und was das Pult betrifft: Da wirst Du immer minime Unterschiede in den Messdaten finden. Dass diese letztlich unter der Hörschwelle liegen, steht ausser Frage. Aber wenn bei Kabeln, wo die messtechnischen Unterschiede noch geringer sind, solche gehört wurden, müssten auch die vorhandenen Unterschiede der Pultkanäle gehört werden.