Frage zur Zeitschrift "Stereo" (Klang-Niveau?)

Das kann dann höchstens daran liegen, daß dein Amp
einen technischen Defekt hat.

Von Sounding rede ich nicht. Gerade z. B. Mark Levinson Amps sind sehr neutal!!!

Warum geht immer noch keiner auf den von mir vorgeschlagenen Test mit den Vergleichs-CDs (s. o.) ein?

Einfacher geht es doch nun wirklich nicht. Das muß doch dann jeder EUR 500,- CD-Player oder Verstärker bringen!

Viele Grüße
Jörg

Gesounded sind alle, ausnahmslos

Da irrst Du Dich aber gewaltig-die wenigsten sind es

Wenn ich irgendwohin kommen soll,um zu hören,müsste mind. 1 Tausender auf dem Spiel stehen(je nach Entfernung mehr..)-nur um meine "Neugier" zu befriedigen mache ich keinen Finger krumm

Blau_Bär schrieb:

Warum geht immer noch keiner auf den von mir vorgeschlagenen Test mit den Vergleichs-CDs (s. o.) ein?

Ich habe die Vorgehensweise ehrlich gesagt noch nicht kapiert. Wie soll das nochmal genau ablaufen?

das.ohr schrieb:

Gangster Du bist der Größte - Deine Meinung will ich Dir nicht streitig machen, aber mir fehlen Angesichts Deiner Arroganz echt die Worte.

Ich fand es zwar nicht arrogant, aber selbst wenn es das wäre würde das nichts daran ändern daß es schlicht und einfach stimmt.

Aber die Frage nach der Arroganz ist sowieso eine Ausweichtaktik. Wenn ich mich daran aufhalten würde welche Arroganz darin steckt, gleich die gesamten Ergebnisse seriöser Forschungen zur Disposition zu stellen bloß um seine eigenen Einbildungen nicht aufgeben zu müssen, und das dann noch als die "richtige" Art der Beschäftigung mit dem Thema HiFi hinzustellen...

Mal ne kleine und wahre Anekdote: Während meiner Ausbildung zum RFT haben wir in der überbetrieblichen Ausbildung natürlich auch Versuchsaufbauten von Verstärkerschaltungen selbst herstellen müssen. Gegenkopplungen, Darlington-Schaltungen, selbst Röhrenaufbauten, denn die waren damals noch in vielen Geräten der Kunden Anfang der 70er. Klar waren das nur kleine Platinen mit dem nötigsten mit Anschluß für ein Netzteil. Aber klar war auch, dass sich der Klang änderte, wenn man nur andere Kondensatoren und/oder Widerstände an entscheidenden Stellen der Schaltung austauschte. Und genau das war ja Sinn der Übungen für die Praxis in der Werkstatt.

Auch wenn es vor weit über 30 Jahren "nur" mit den berüchtigten 2N3055 Transen bzw. EL-84 Leistungspentoden durchgeführt wurde, ein Ändern der Bauteile vor allem im Material (!) hat sich bemerkbar gemacht und das mit einfachstem Equipment. Auch ein Ändern der Werte bis zur Grenze, wo die Schaltung gerade noch so stabil war, war durchaus hörbar.

Deswegen bleib ich dabei: Den idealerweise "verstärkenden Draht" gibt es nicht und hat es nie gegeben und alle Amps sind gesounded. Alle Analoggeräte sind das, gezwungenermaßen

Geradezu arrogant und ignorrant empfinde ich das
permante Ablehnen von fundierten Blindtests,
nur um mit ständig irgendwelchen fadenscheinlichen
Behauptungen sein eigenes Ego aufrecht zu erhalten.

Mich meinst Du hoffentlich nicht? Ich hab keine Probleme damit. Und ich bin sicher, auch bei einigen Sachen keine Unterschiede hören zu können. Dazu zählen z.B. Kabel.

Feathead schrieb:

Auch wenn es vor weit über 30 Jahren "nur" mit den berüchtigten 2N3055 Transen bzw. EL-84 Leistungspentoden durchgeführt wurde, ein Ändern der Bauteile vor allem im Material (!) hat sich bemerkbar gemacht und das mit einfachstem Equipment. Auch ein Ändern der Werte bis zur Grenze, wo die Schaltung gerade noch so stabil war, war durchaus hörbar.

Eine Änderung der Bauteil-Werte wird ja wohl kaum jemand als klanglich neutral bezeichnen wollen, zumindest wenn es sich um Bauelemente im Signalweg dreht.

Auch Änderungen im Material sind in manchen Fällen klangrelevant, nämlich genau dann wenn man ein Material verwendet, das für den gewünschten Zweck ungeeignet ist. So etwas gehört zum Grundwissen eines Schaltungsentwicklers und hat mit Voodoo nichts zu tun. Der "falsche" Kondensator hat dann auch gut meßbare Konsequenzen, z.B. Klirr.

Wenn aber Leute den Unterschied zwischen den verschiedenen Materialien von Folienkondensatoren zu hören behaupten (z.B. Polyäthylen vs. Polystyrol) dann geht bei mir der Märchenalarm an. Das will ich dann vorgeführt kriegen, das glaube ich nicht unbesehen, so viele Anekdoten ich auch immer lese.

Deswegen bleib ich dabei: Den idealerweise "verstärkenden Draht" gibt es nicht und hat es nie gegeben und alle Amps sind gesounded. Alle Analoggeräte sind das, gezwungenermaßen ;)

Den gibt's nicht, aber es gibt einen Punkt an dem der Unterschied zum verstärkenden Draht im interessierenden Frequenzbereich so klein ist, daß er per Gehör nicht mehr zu merken ist. Das ist es auch worauf's ankommt. Und dieser Punkt ist mit der heutigen Technik ohne Probleme und ohne viel Geld zu erreichen. Man kann Chipverstärker kaufen, die nur noch wenige externe Bauelemente und eine Stromversorgung brauchen, um eine akustisch transparente Lösung für Bauteilkosten von ein paar Euro pro Kanal zu erreichen. Da kommen dann keine 1000 Watt Leistung raus, aber wer braucht das?

Nein, Dich meine ich nicht.Aber es gibt hier z.B. einen
Spezi der die Blindtests permanent kritisiert und
sich weigert, mal an irgendeinem teilzunehmen.
Mit der fahdenscheinlichen Ausrede, daß dieser Streßhormone
freisetzt und in Folge dessen das Ergebnis verfärbt.

pelmazo schrieb:

Wenn aber Leute den Unterschied zwischen den verschiedenen Materialien von Folienkondensatoren zu hören behaupten (z.B. Polyäthylen vs. Polystyrol) dann geht bei mir der Märchenalarm an.

Da stimm ich dir durchaus zu. Ich meine komplett andere Materialien, z.B. Schicht- oder Drahtwiderstand, beide jeweils mit gleichen Werten. Das spielt m.M. nach eine größere Rolle als die einzuhaltende Toleranz der Bauteile.

Den gibt's nicht, aber es gibt einen Punkt an dem der Unterschied zum verstärkenden Draht im interessierenden Frequenzbereich so klein ist, daß er per Gehör nicht mehr zu merken ist. Das ist es auch worauf's ankommt.

Nun, da hab ich eine andere Meinung und auch eine andere Erfahrung. Was ich nicht hab, ist ein Dogma. Das ist dann tatsächlich nur in einem echten BT zu ermitteln. Aber wie gesagt, selbst mit meinen beiden Amps von NAD und Proton ist ein deutlicher Unterschied hörbar. (s. oben im Thread).

Wahrscheinlich auch, weil es "billige" Kisten sind. Das Händchen der Entwickler, denn der Preis war identisch. Wobei beim NAD das Geld für eine Phonovorstufe gespart wurde, er jedoch einen RKT hat. Beide stehen hier und sind in Betrieb. Darf sich jeder gern anhören.

Und was die Schaltungen angeht: Die "Massenhersteller" sind oft weniger problematisch als die Super-High-Ender. Denn die "tunen" ja ihr Zeug, sounden es also ganz bewußt. Jede Schaltung in ihrem eigenen Umfeld erzeugt ihren eigenen Sound.

Aber wie gesagt, für mich ist das kein Dogma. Ich höre Unterschiede bei analogen Geräten, aber nicht bei Kabeln oder CD-Spays und und...

Killkill schrieb:

Ich habe schon mehrfach meine Zweifel an der Aussagefähigkeit von Blindtests geäussert (Prüfungssituation, Stresserlebnis, Blockade, etc). Ich habe übrigens im rahmen meines Studiums Psychologie studiert mit Fokus auf Wahrnehmungspsychologie. Leider sind mir keine aussagefähigen Arbeiten zur Verschiebung sensorischer Wahrnehmung bei Stress bekannt (Mein Studium ist schon gut 15 Jahre her) , aber ich bin mir extrem sicher, dass es solche gibt.

Wenn du Psychologie studiert hast, MUSS dir aber auch klar sein, welche Nachteile es mit sich bringt, zu sehen WAS man hört !
Allein die prozentuale Dominanz visueller Wahrnehmung in der menschlichen Gesamtsensorik (wie du sicher weißt, sind 70% ALLER Sinneswahrnehmungen die das Gehirn zu verarbeiten hat, visueller Natur), macht hier Probleme. Überleg mal, was allein daraus schon folgt.

Die Erwartungshaltung tut ein Übriges.
Wie sehr würde es das audiophile Weltbild erschüttern, wenn ein 500€ - Amp genauso gut wie einer für 20.000 € klingen würde !
Hier kann nicht sein, was nicht sein darf !
Deswegen hat man auch noch NIE ein derartiges Testergebnis in einer HiFi-Zeitschrift gelesen. AUDIO hat in den 1990ern behauptet, niemals zwei Geräte einer Kategorie gehört zu haben, die genau gleich klangen. Und das bei DER Menge der getesteten Geräte !

Wenigstens zufällig hätten mal zwei gleichklingende Komponenten auftreten müssen.
Solch GRUNDSÄTZLICHE Überlegungen sind es die immer mehr Zweifel an den Testergebnissen aufkommen lassen !

Aber es ist natürlich wesentlich einfacher, Blindtests einfach zu diskreditieren und hier mit Stress (Stress aus Angst vor dem Versagen ?) zu argumentieren.




Grüße

Stones schrieb:

Mit der fahdenscheinlichen Ausrede, daß dieser Streßhormone freisetzt und in Folge dessen das Ergebnis verfärbt. ;)

Mhmm, nur echte BTs erlauben doch eine Aussage. Was ich beschreibe mit meinen beiden "Kleinen" Amps ist alles andere als ein BT, aber trotzdem hörbar. Die Unterschiede hören selbst mit Umstöpseln meine Frau, meine Tochter, mein Schwiegersohn und Freunde. Hört man sofort. NAD 310 und Proton AM-452 klingen fast gegensätzlich.

Aber klar ist auch: Um der Fairness willen ist sicher nur ein echter BT geeignet, Unterschiede aufzuzeigen oder eben auch nicht.

Feathead schrieb:

Da stimm ich dir durchaus zu. Ich meine komplett andere Materialien, z.B. Schicht- oder Drahtwiderstand, beide jeweils mit gleichen Werten. Das spielt m.M. nach eine größere Rolle als die einzuhaltende Toleranz der Bauteile.

Nur in absoluten Ausnahmesituationen. Es gibt nur sehr wenige Stellen in einer Verstärkerschaltung, wo der Unterschied zwischen Draht- und Schichtwiderstand eine merkliche Rolle spielen könnte. Das wird dann typischerweise an der parasitären Induktivität der Drahtwindung liegen, oder möglicherweise am Stromrauschen in empfindlichen Eingangsstufen. Man muß nahe am physikalischen Limit sein bevor solche Effekte deutlich werden.

Nun, da hab ich eine andere Meinung und auch eine andere Erfahrung. Was ich nicht hab, ist ein Dogma. Das ist dann tatsächlich nur in einem echten BT zu ermitteln. Aber wie gesagt, selbst mit meinen beiden Amps von NAD und Proton ist ein deutlicher Unterschied hörbar. (s. oben im Thread).

Ich streite nicht ab daß es Unterschiede geben kann. Wenn man solche findet dann kann man auch nachmessen wie sie entstehen. Und man kann dann auch sagen welcher der Verstärker den "Fehler" macht. Fehler in dem Sinne welcher Amp die größere Abweichung vom verstärkenden Draht produziert. Das sind dann keine Resultate einer zu billigen Konstruktion, die man nur durch einen wesentlich größeren Kostenaufwand verbessern könnte. Es ist der bewußte oder unbewußte Effekt einer Designentscheidung des Herstellers.

Wahrscheinlich auch, weil es "billige" Kisten sind. Das Händchen der Entwickler, denn der Preis war identisch. Wobei beim NAD das Geld für eine Phonovorstufe gespart wurde, er jedoch einen RKT hat. Beide stehen hier und sind in Betrieb. Darf sich jeder gern anhören. :)

Ich bezweifle daß der Preis hier hineinspielt. Woran es liegt kann ich nicht aus der Distanz sagen, aber mindestens einer der Amps macht "Fehler", und die sind gewollt oder in Kauf genommen.

pelmazo schrieb:

Das sind dann keine Resultate einer zu billigen Konstruktion, die man nur durch einen wesentlich größeren Kostenaufwand verbessern könnte. Es ist der bewußte oder unbewußte Effekt einer Designentscheidung des Herstellers.

Das ist gut möglich und ich denk auch in dieser Richtung. War eigentlich meine Rede...

Ich bezweifle daß der Preis hier hineinspielt. Woran es liegt kann ich nicht aus der Distanz sagen, aber mindestens einer der Amps macht "Fehler", und die sind gewollt oder in Kauf genommen.

Auch das ist wohl so. Schaltung ist eben nicht gleich Schaltung. Vielleicht auch unabhängig vom Preis.

Was aber auch sicher ist - jenseits von Klang - diese beiden Kleinen können meine B&W nicht anfeuern, wenn's mal wirklich laut sein soll. Dann - gerade dann - klingen beide anders als mein "Großer" im Wohnzimmer. Ich weiß nicht, was das richtige Wort wäre, ich sag mal: angestrengt. Was wohl an der wenigen (messbaren!) Stromlieferfähigkeit liegt??

Feathead schrieb:

Auch das ist wohl so. Schaltung ist eben nicht gleich Schaltung. Vielleicht auch unabhängig vom Preis.

Es können so einfache Dinge sein wie ein bandbegrenzender Tiefpaß am Eingang. Manche sind ja dem Bandbreitenwahn verfallen und wollen keine solchen Filter haben, mit der Konsequenz daß hochfrequente Störsignale, die eigentlich unhörbar wären, im Amp oder im Lautsprecher zu Artefakten im hörbaren Bereich führen.

Oder man spendiert dem Amp einen Anflug von "Loudness"-Verhalten. Der Frequenzgang bei größerem Pegel kann dann immer noch linear sein, bei niedrigen Pegeln aber vielleicht nicht, was gefälliger sein kann.

Auch die untere Bandgrenze kann relevant sein, denn wenn Frequenzen verstärkt werden, die unter denen liegen die der Lautsprecher vernünftig verarbeiten kann, dann dankt es einem der Tieftöner unter Umständen mit Verzerrungen.

Was aber auch sicher ist - jenseits von Klang - diese beiden Kleinen können meine B&W nicht anfeuern, wenn's mal wirklich laut sein soll. Dann - gerade dann - klingen beide anders als mein "Großer" im Wohnzimmer. Ich weiß nicht, was das richtige Wort wäre, ich sag mal: angestrengt. Was wohl an der wenigen (messbaren!) Stromlieferfähigkeit liegt??

Das muß nicht sein. Es gibt noch ein paar andere Erklärungsmöglichkeiten. So oder so sind's dann aber Fehler, und zwar womöglich solche die auf's Konto der Lautsprecher gehen. Wenn Du in der Nähe des Clippings im Amp bist, dann entwickeln viele Amps ein "Eigenleben". Das ist dann aber schon jenseits dessen was man Amp und Lautsprecher zumuten sollte.

Accuphase_Lover schrieb:

Killkill schrieb: Ich habe schon mehrfach meine Zweifel an der Aussagefähigkeit von Blindtests geäussert (Prüfungssituation, Stresserlebnis, Blockade, etc). Ich habe übrigens im rahmen meines Studiums Psychologie studiert mit Fokus auf Wahrnehmungspsychologie. Leider sind mir keine aussagefähigen Arbeiten zur Verschiebung sensorischer Wahrnehmung bei Stress bekannt (Mein Studium ist schon gut 15 Jahre her) , aber ich bin mir extrem sicher, dass es solche gibt. Wenn du Psychologie studiert hast, MUSS dir aber auch klar sein, welche Nachteile es mit sich bringt, zu sehen WAS man hört ! Allein die prozentuale Dominanz visueller Wahrnehmung in der menschlichen Gesamtsensorik (wie du sicher weißt, sind 70% ALLER Sinneswahrnehmungen die das Gehirn zu verarbeiten hat, visueller Natur), macht hier Probleme. Überleg mal, was allein daraus schon folgt. Die Erwartungshaltung tut ein Übriges. Wie sehr würde es das audiophile Weltbild erschüttern, wenn ein 500€ - Amp genauso gut wie einer für 20.000 € klingen würde !Hier kann nicht sein, was nicht sein darf ! Deswegen hat man auch noch NIE ein derartiges Testergebnis in einer HiFi-Zeitschrift gelesen. AUDIO hat in den 1990ern behauptet, niemals zwei Geräte einer Kategorie gehört zu haben, die genau gleich klangen. Und das bei DER Menge der getesteten Geräte ! Wenigstens zufällig hätten mal zwei gleichklingende Komponenten auftreten müssen. Solch GRUNDSÄTZLICHE Überlegungen sind es die immer mehr Zweifel an den Testergebnissen aufkommen lassen ! Aber es ist natürlich wesentlich einfacher, Blindtests einfach zu diskreditieren und hier mit Stress (Stress aus Angst vor dem Versagen ?) zu argumentieren. Grüße

Worauf warten wir? Laßt uns doch endlich das High End Weltbild erschüttern, ich stelle ja meine >40.000 DM Verstärkerelektronik zur Verfügung und wer seinen 500€ Amp?

Frank

das.ohr schrieb:

Worauf warten wir? Laßt uns doch endlich das High End Weltbild erschüttern, ich stelle ja meine >40.000 DM Verstärkerelektronik zur Verfügung und wer seinen 500€ Amp?

Ich verstehe nicht was denn an diesem Versuch so anders sein soll als an den anderen Versuchen zuvor in den letzten 30 Jahren. Wenn die Versuche davor die High-End-Welt nicht erschüttert haben gebe ich diesem auch keine größere Chance. Ich bin von der Fähigkeit der High-Ender, das Resultat wegzuerklären und zu ignorieren auch so schon überzeugt, das haben sie schließlich schon öfter gezeigt.

Du willst die Ausgangssignale an den Lautsprecherklemmen aufzeichnen, damit man sie per Software vergleichen kann, soviel habe ich schon kapiert. Aber wer entscheidet nach welchen Kriterien ob die unvermeidlich feststellbaren Unterschiede nun hörbar wären oder nicht? Würdest Du mein Wort dazu akzeptieren? Ich denke nicht. Der Streit ginge genauso fruchtlos weiter wie davor.

Ehe man überhaupt an eine Ausführung dieses Plans denken kann wäre es nötig, sich über die Bewertungskriterien zu einigen, und schon da sehe ich rabenschwarz. Ohne so eine Einigung wäre es im günstigsten Fall Futter für den Debattierclub, aber keine Erschütterung irgend eines Weltbildes.

Wenn diese Aktion irgend eine realistische Hoffnung auf eine Lösung des Problems in der einen oder anderen Richtung bergen würde, dann würde ich das Geld zur Verfügung stellen um den 500€ Verstärker zu kaufen. Auch wenn ich ungefähr so weit entfernt von Berlin bin wie das innerhalb Deutschlands möglich ist. Aber ich sehe den Sinn und die Perspektive nicht.

pelmazo schrieb:

Wenn diese Aktion irgend eine realistische Hoffnung auf eine Lösung des Problems in der einen oder anderen Richtung bergen würde, dann würde ich das Geld zur Verfügung stellen um den 500€ Verstärker zu kaufen.

Also besitzt auch Du pelmazo, nur teurere Geräte ?

Ich würde mit meinem 25 Jahre alten (!) Onkyo (damals 1000 DM) vorbeikommen, wenn das ganze Aussicht auf Erfolg hätte.

Allerdings beschränkt sich mein Wirkungskreis für gewöhnlich auf München.




Grüße

Gude!

Irgendwann in den 1980er Jahren hat man sich die Frage nach dem Verstärkerklang auch schon mal gestellt; der Artikel findet sich hier - pdf; 3,8 MB - Aber heute sind wir ja viel weiter, gelle?

Der Ratgeber Technik hat sich dem Thema auch mal angenommen klick, allerdings war das wohl eine andere 'Audio' (den Artikel hab' ich aber nicht mehr gefunden).

Gruß Kobe

Accuphase_Lover schrieb:

Also besitzt auch Du pelmazo, nur teurere Geräte ?

Nach dem Tod meines letzten Vollverstärkers habe ich auf Aktivboxen umgestellt.

Ich wohne auch in München und hätte sogar einen Verstärker, der dmals 800,00 Deutsche mark gekostet hat (Denon PMA 925) und den ich zur verfügung stellen könnte.

Ich persönlich vermag aber nicht recht zu glauben, dass so ein Blindtest hilfreich ist.
Meine Erfahrungen in 30 Jahren HiFi-Hobby haben mir Folgendes gezeigt:

Zum ersten kommt es auf die Auswahl des Musikstückes an. Je limitierter eine Aufnahme in musikalischer aber auch aufnahmetechnischer Hinsicht ist, desto schwieriger ist es, feine Unterscheide überhaupt herauszuhören.
Zudem sind Musikstücke, die man selbst gut kennt, eher ungeeignet. Aufgrund der Vertrautheit mit dem Musikstück hat sich im Gedächtnis ein gewisser Sound eingebrannt, der es einem eher schwer macht, neue Aspekte im Klang wirklich zu erkennen.

Zum zweiten habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich nach einer gewissen Zeit des Vergleichens gar nichts mehr höre, das heißt es klingt alles gleich, obwohl es –z.B. beim Vergleich von Lautsprechern – deutlich hör- und messbare Unterschiede gibt. Es gewöhnt sich bekanntlich das menschliche Gehör recht schnell an den Umgebungsschall, was Hörtests auch irgendwie limitiert.

Und zum Dritten macht es einen Unterschied, mit welcher Erwartung ich den Blindtest angehe. Um Unterschiede zu erkennen müssen diese, wenn ich erwarte keine zu hören, quantitativ größer sein als sie sein müssten, wenn ich sie zu hören erwarte.

Zwei Beispiele:

Ich habe vor zwei Jahren eine neuen CD-Spieler gebraucht, Budget 1.000,00 €. Ich habe mir die „üblichen Verdächtigen“ ebenso angehört wie die preislich abgelegnen, also von einem (wenn ich mich korrekt erinnere) Denon zu rund 150,00 € bis zu einem Meridian für weit über 5.000,00 €. Angeschlossen war alles an einem Rotel-Verstärker und Audio-Physics Lautsprecher. In gut 2 Stunden Testhören habe ich keine Unterschide gehört, obwohl der test nicht "blind" war und ich eigentlich dachte, die teuren Spieler müssten besser klingen.

Im Nachgang zu diesem Neukauf habe ich dann meinen Verstärker (damals noch den Denon) physich umgestellt, d.h. von vor dem Rack hinein ins Rack um die LS-Kabel „versteckt“ hinten herum führen zu können. Leider waren die Kabel dann knapp zu kurz, so dass ich neue kaufen musste. Und- welche Überraschung: es gab neues zu hören. Insbesondere bei Live-Aufnahmen mit kleiner Besetzung schien die Bühne größer, die Ortung aber weniger präzise zu sein als zuvor. Ein komplett unerwarteter Effekt, der aber trotzdem – wenn auch nur bei einigen speziellen Musikstücken – erkennbar war.

Fazit: Bei den CD-Spielern Unterschiede erwartet aber nix gehört, obwohl es zwischen dem billigsten und dem teuersten eigentlich hätte hörbare Unterschiede geben müssen.
Und beim Kabel was gehört, obwohl es eigentlich nix zu hören hätte geben dürfen.

Deswegen halte ich nix von Tests, die sich ausschließlich auf gehörtes stützen

Accuphase_Lover schrieb:

Die Erwartungshaltung tut ein Übriges. Wie sehr würde es das audiophile Weltbild erschüttern, wenn ein 500€ - Amp genauso gut wie einer für 20.000 € klingen würde ! Hier kann nicht sein, was nicht sein darf ! Deswegen hat man auch noch NIE ein derartiges Testergebnis in einer HiFi-Zeitschrift gelesen. AUDIO hat in den 1990ern behauptet, niemals zwei Geräte einer Kategorie gehört zu haben, die genau gleich klangen. Und das bei DER Menge der getesteten Geräte ! Wenigstens zufällig hätten mal zwei gleichklingende Komponenten auftreten müssen. Solch GRUNDSÄTZLICHE Überlegungen sind es die immer mehr Zweifel an den Testergebnissen aufkommen lassen ! Aber es ist natürlich wesentlich einfacher, Blindtests einfach zu diskreditieren und hier mit Stress (Stress aus Angst vor dem Versagen ?) zu argumentieren. Grüße

Man ging sogar so weit, zw. CD-Playern der gleichen Baureihe Unterschiede heraushören zu wollen, d.h. aus z.B. einem Stapel von 10 Marantz CD 63 KI Signature Hyper-Duper MK III wurde ein bestklingender gekürt. Das ging dann allerdings auch den Freakies zu weit und die Sache wurde, da zu offensichtlich kontraproduktiv, zu Grabe getragen

gruß gangster

TFJS schrieb:

Zum zweiten habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich nach einer gewissen Zeit des Vergleichens gar nichts mehr höre, das heißt es klingt alles gleich.....

Ja, mir ging es auch schon so obwohl es kein BT war. Nach einigen Vergleichen konnte ich keine ( vorher gehörte..) Unterschiede mehr wahrnehmen.

sm.ts schrieb:

TFJS schrieb: Zum zweiten habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich nach einer gewissen Zeit des Vergleichens gar nichts mehr höre, das heißt es klingt alles gleich..... Ja, mir ging es auch schon so obwohl es kein BT war. Nach einigen Vergleichen konnte ich keine ( vorher gehörte..) Unterschiede mehr wahrnehmen. :.

Und welche Schlüsse ziehst Du daraus? Waren die Unterschiede reell und die "Gleichheit" eingebildet/"sinnesgetäuscht" oder andersherum - und wieso?

Gruß Walter

Skeptisch schrieb:

Und welche Schlüsse ziehst Du daraus? Waren die Unterschiede reell und die "Gleichheit" eingebildet/"sinnesgetäuscht" oder andersherum - und wieso?

Genau das würde mich auch interessieren. Wäre beides möglich.

Skeptisch schrieb:

sm.ts schrieb: TFJS schrieb: Zum zweiten habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich nach einer gewissen Zeit des Vergleichens gar nichts mehr höre, das heißt es klingt alles gleich..... Ja, mir ging es auch schon so obwohl es kein BT war. Nach einigen Vergleichen konnte ich keine ( vorher gehörte..) Unterschiede mehr wahrnehmen. :. Und welche Schlüsse ziehst Du daraus? Waren die Unterschiede reell und die "Gleichheit" eingebildet/"sinnesgetäuscht" oder andersherum - und wieso? Gruß Walter

Was ich meinte ist, dass ich nach einer gewissen Anzahl von Hin-und Herschalten irgendwann auch solche Unterschiede nicht mehr erkennen kann, die am Anfang des Tests eindeutig und hörbar da waren. Ich denke, dass das Gehör ermüdet, die Konzentration nachlässt etc.

Gude!

TFJS schrieb:

Was ich meinte ist, dass ich nach einer gewissen Anzahl von Hin-und Herschalten irgendwann auch solche Unterschiede nicht mehr erkennen kann, die am Anfang des Tests eindeutig und hörbar da waren. Ich denke, dass das Gehör ermüdet, die Konzentration nachlässt etc.

Abgesehen davon, dass man irgendwann von einer Ermüdung auszugehen muss, kann man dies zumindest für den Münchner Kabel-BT nicht behaupten, ein RUN-Test (klickst du hier) kommt zum Ergebnis, dass die Aussage: "Die Reihenfolge der richtigen und falschen Antworten ist zufällig" nicht verworfen werden kann.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Was ich meinte ist, dass ich nach einer gewissen Anzahl von Hin-und Herschalten irgendwann auch solche Unterschiede nicht mehr erkennen kann, die am Anfang des Tests eindeutig und hörbar da waren. Ich denke, dass das Gehör ermüdet, die Konzentration nachlässt etc. Abgesehen davon, dass man irgendwann von einer Ermüdung auszugehen muss, kann man dies zumindest für den Münchner Kabel-BT nicht behaupten, ein RUN-Test (klickst du hier) kommt zum Ergebnis, dass die Aussage: "Die Reihenfolge der richtigen und falschen Antworten ist zufällig" nicht verworfen werden kann. Gruß Kobe

oder so ....

Also was mir erst einmal auffällt ist, dass sich hier die Holzohren ja gegenseitig "Unterbieten", wenn es um den perfekten Verstärker geht.

Einer schreibt, den gibt es für 500, der nächste schreibt, den gibt es für 300 und irgendwo stand sogar, dass der Verstärker nur 100€ kosten müsste.

Klangunterscheide werden dann regelmässig auf irgendeine "Soundung" geschoben. Komischerweise werden diesen Leuten, die diese Klangunterschiede gehört haben, KEINE suggestionen unterstellt. Die gibts nur im Highend Bereich. ;-)

Können sich denn die Holzohren zumindets auf - sagen wir mal - 5 Verstärker einer Preisklasse einigen, die dieses Kriterium erfüllen (perfekter Verstärker und NICHT gesoundet)?

Ihr habt euch ja alle sicherlich jahrelang mit dem Phänomen Verstärkerklang beschäftigt und Tagelang Geräte verschiedenster Preisklassen im Blindest verglichen, da sollte so eine Auswahl doch sicherlich die absolut leichteste Übung sein.

Ideal wäre es, wenn diese Verstäörker dann auch noch verschiedene Leistungsprofile hätten, damit man sie dann auch wirklich mit Highendgeräten ähnlicher Leistungsprofile vergleichen könnte. Denn dass eine Box mit mittlerem oder schwachem Wirkungsgrad mit unterschiedlich starker Verstärkerelektronik angesteuert, auch unterschiedlich klingen sollte, will doch nicht wirklich jemand bestreiten, oder?

Gruß,

KK

Killkill schrieb:

Also was mir erst einmal auffällt ist, dass sich hier die Holzohren ja gegenseitig "Unterbieten", wenn es um den perfekten Verstärker geht.

Wir sind uns uneinig. Das ist der Beweis daß wir alle unrecht haben.

Einer schreibt, den gibt es für 500, der nächste schreibt, den gibt es für 300 und irgendwo stand sogar, dass der Verstärker nur 100€ kosten müsste.

Wir hätten uns vorher absprechen müssen. Wie konnten wir das nur vergessen!

Klangunterscheide werden dann regelmässig auf irgendeine "Soundung" geschoben. Komischerweise werden diesen Leuten, die diese Klangunterschiede gehört haben, KEINE suggestionen unterstellt. Die gibts nur im Highend Bereich. ;-)

Das machen wir bloß aus Höflichkeit so. Bei den High-Endern ist das unnötig, die sind uns gegenüber auch nicht höflich.

Unter uns: In Wirklichkeit ist das alles Einbildung.

Können sich denn die Holzohren zumindets auf - sagen wir mal - 5 Verstärker einer Preisklasse einigen, die dieses Kriterium erfüllen (perfekter Verstärker und NICHT gesoundet)?

Würdest Du Dir die dann kaufen? Oder was hast Du damit vor?

Ihr habt euch ja alle sicherlich jahrelang mit dem Phänomen Verstärkerklang beschäftigt und Tagelang Geräte verschiedenster Preisklassen im Blindest verglichen, da sollte so eine Auswahl doch sicherlich die absolut leichteste Übung sein.

Also ich muß gestehen, daß ich in meinem ganzen Leben noch nie einen Verstärker gehört habe. Ich tue hier nur immer so. In Wirklichkeit denke ich mir das alles nur so.

Ideal wäre es, wenn diese Verstäörker dann auch noch verschiedene Leistungsprofile hätten, damit man sie dann auch wirklich mit Highendgeräten ähnlicher Leistungsprofile vergleichen könnte.

Was ist denn ein Leistungsprofil?

Denn dass eine Box mit mittlerem oder schwachem Wirkungsgrad mit unterschiedlich starker Verstärkerelektronik angesteuert, auch unterschiedlich klingen sollte, will doch nicht wirklich jemand bestreiten, oder?

Doch, ich. Weil Du's bist.

Killkill schrieb:

Also was mir erst einmal auffällt ist, dass sich hier die Holzohren ja gegenseitig "Unterbieten", wenn es um den perfekten Verstärker geht.

Als Holzohr finde ich trotzdem, dass ein amtlicher Verstärker mindestens in der 700+ € Klasse sein sollte.

Für nichts gibts nichts.

WAS man aber dfür bekommt, ist schon stark unterschiedlich.

Ich habe meine Kenwood KM-992 / KC-993 Combo "günstig (PX Special Sale)" gekauft, aber das war noch weit über den 700 Ocken .

Eine Grundqualität sollte schon gegeben sein, und zu einem rottigen 100 Watt Transi der 500€ Klasse höre ich schon einen grossen Unterschied.

"Welten" sind das aber nicht.

Gruss
Haakon

Killkill schrieb:
„Können sich denn die Holzohren zumindets auf - sagen wir mal - 5 Verstärker einer Preisklasse einigen, die dieses Kriterium erfüllen (perfekter Verstärker und NICHT gesoundet)?“

Ich kann dir noch mehr anbieten:

1.Rotel RC995 +SAC PA50
2.Yamaha RX-V 2095
3.Luxman L-410
4.Fidelity Granat
5.Onkyo TX-SV 9041
6.Grundig R7500
7.Grundig R30
8.Yamaha DSP-E1000
9.Grundig V7200
10.Onkyo A8420
11.Schneider TEAM 6020A
12.Sanyo ? (Typenbezeichnung kann ich dir auf Wunsch mitteilen, muß nur in den Keller)
13.Luxman L525


ausführlicher:

http://www.hifi-foru...2420&back=&sort=&z=9

Gruß

puffreis schrieb:

Killkill schrieb: „Können sich denn die Holzohren zumindets auf - sagen wir mal - 5 Verstärker einer Preisklasse einigen, die dieses Kriterium erfüllen (perfekter Verstärker und NICHT gesoundet)?“ Ich kann dir noch mehr anbieten: 1.Rotel RC995 +SAC PA50 2.Yamaha RX-V 2095 3.Luxman L-410 4.Fidelity Granat 5.Onkyo TX-SV 9041 6.Grundig R7500 7.Grundig R30 8.Yamaha DSP-E1000 9.Grundig V7200 10.Onkyo A8420 11.Schneider TEAM 6020A 12.Sanyo ? (Typenbezeichnung kann ich dir auf Wunsch mitteilen, muß nur in den Keller) 13.Luxman L525 ausführlicher: http://www.hifi-foru...2420&back=&sort=&z=9 Gruß

Ohweia...da wird er aber protestieren !...du hast ihm tatsächlich 2 AV-Receiver empfohlen...und der eine hat sogar 9 Endstufen !

franzl

Na ja, Empfehlung kann man nicht sagen, nur sind diese nicht aufgefallen.

SAC-Endstufen: Schalter ewig kaputt, Kondensator trocknet ein und Hitzeschleuder, daher nicht empfehlenswert.

Fidelity Granat: Fehlkonstruktion vor Gott, ohne Schutzschaltung und ohne (vernünftige) Klangregler. Minimalistische Schaltung, habe sogar vor den Blindtests das ganze Layout und die Schaltung abgekupfert, wollte mir eine 5-Kanal-Endstufe bauen. Was für eine Zeitverschwendung!

Schneider TEAM 6020A: nicht wirklich empfehlenswert, weil potthässlich.
Aber zum Gehirn-Resetten wunderbar geeignet.

Gruß

und der eine hat sogar 9 Endstufen !

Mein AVR(H/K 255) hat 7-und hat mich "nur" 500€ (UVP ca.650€)gekostet

Als Holzohr finde ich trotzdem, dass ein amtlicher Verstärker mindestens in der 700+ € Klasse sein sollte

Was hat denn der "Klang" mit dem Preis zu tun

Das erklär mir mal..

Hallo Haakon:

Du scheinst mir aber kein sog. Holzohr zu sein, denn:

Eine Grundqualität sollte schon gegeben sein, und zu einem rottigen 100 Watt Transi der 500€ Klasse höre ich schon einen grossen Unterschied.
"Welten" sind das aber nicht.

Du hörst einen großen Unterschied, Welten sind das
ber nicht.

Ist schon irgendwie ein gravierender Widerspruch.

Würdest Du Dir die dann kaufen? Oder was hast Du damit vor?

Nö, sobald ihr euch geeinigt habt, kann Frank damit seinen Test machen. Es ist ja überhaupt kein problem diese Verstärker herauszufinden, davon muss es doch nur so wimmeln: Verstärker auf die ihr euch alle einigen könnt. Wenn ich mir die Holzohrenkommentare so durchlese, dann ist es doch mindestens jeder zweite Verstärker auf den das zutrifft, und der dann nicht "Gesoundet" ist.

Aber ich will garnnicht zweihundertfünfzig, sondern nur fünf. Einer davon wird sich schon mit dem Leistungsprfil von franks elektronik decken, dann macht der seinen Blindtest.

Mir fällt nur auf, dass sich die Holzohren kuam bis NIE widersprechen. Auch wenn sich ihre Kommentare bei genauerer Durchsicht schon DEUTLICH widersprechen. Aber schließlich geht es ja gegen einen gemeinsamen "Feind": Leute die mehr für Hifi ausgeben, als man das selber für vernünftig erachtet. Da duldet man schon mal den einen oder anderen Idioten in seinen Reihen, auch wenn der eindeutig nur müll erzählt.

Also, nur Mut Jungs. Fünf Geräte. Bei eurer Kompetenz ist das doch wohl kein problem. Put your money where your mouth is.



KK

Die Stereo über eine Metalldose für 333 Euro, die man auf Komponenten oder Lautsprecher stellen soll:

Nahe der linken oberen Ecke platziert, also oberhalb der Eingangsröhren, sorgte er für deutlich mehr Transparenz, Beschwingtheit und riss das Spektrum auf. Die Abstände zwischen den Musikern erschienen nun viel differenzierter, überhaupt wurde so das Tiefenrelief ungleich plastischer ausgearbeitet, staffelte sich das Klangbild mühelos in die Höhe und nahmen Beweglichkeit wie Spielfluss fast dramatisch zu. Gleichzeitig gewann der Bass an Trockenheit und Kontur. Das hätten wir nicht erwartet, zumal der 11000-Euro-Pre ohnehin schon auf Finites CeraPucks stand, nur beste Kabel angeschlossen sowie die Röhrenpins sämtlich mit „Pro Gold“ behandelt waren, was den Klang übrigens ebenfalls richtig nach vorn gebracht hatte. Was mehr kann man für knapp 500 Euro Aufwand tun? Nun, zum Beispiel den Resonator einsetzen, der auf dem PL-P einen Ehrenplatz bekommt. Aber das war erst der Anfang der Erfolgsgeschichte des schmucken Rundstücks. Denn im hinteren Bereich eines im ganz anderen Rahmen aufgestellten Lua 4545c lokalisiert, war das Resultat ganz ähnlich: Wieder vergrößerte sich die Abbildung, kamen mehr Licht und Luft in die Darstellung und trat eine Art federnder Noblesse hervor, die der naturbelassene Vollverstärker in dieser Ausprägung nicht entwickelt hatte. Wie schon beim Nagra bewirkte der Resonator Verbesserungen gerade in den Bereichen, die fürs emotionale Erlebnis zentral und deshalb den HiFi-Hörern so wichtig sind. Es entsteht der oft vermisste Atem,„Bremsklötze“ werden aus dem Musikfluss geräumt, man fühlt sich unmittelbar an die Anmut und Grazie ausgefeilter Ketten erinnert, deren Nachhall einem noch durch die Synapsen geistert. Mehr Fundament und Farbe registrierte hingegen ein Kollege, der die Alu-Dose auf seiner Spectral-Vorstufe einsetzte – und zwar vor allem dann,wenn dies auf dem externen Netzteil der DMC 20 II geschah. Auch auf den gleichfalls ausgelagerten Saftspender der PL-P übte der Resonator eine beruhigende Wirkung aus. Letztlich sind den Anwendungen – und wohl auch dem Spieltrieb – kaum Grenzen gesetzt. Klar, dass auch CD-Spieler aller Preisund Qualitätsklassen dankbar auf den runden Aufsatz reagierten.Aber es ist natürlich fraglich, ob die Ausstattung eines 500-Euro- Players mit einem fast gleichteuren Tuning finanziell sinnvoll ist, so sehr sie klanglich auch angeraten scheint. Lindemanns teurer 820 S goutierte den Resonator mit geschmeidigerem, gelösterem Spiel, wenn dieser in der rechten Deckelhälfte stand,während Linns Majik-Vorstufe dort kaum von ihm profitierte, sondern erst ihre Räumlichkeit aufzog und in Mitten wie Höhen entspannter tönte, als die Dose nach hinten links wanderte. Der in dieser Ausgabe getestete Cyrus Pre VS 2 spielte mindestens eine halbe Klasse höher, staffelte Streicherensembles weiter nach hinten und betörte mit noch zarterem Schmelz, sobald die Silberbüchse auf dem hinteren Teil seines schmalen Gehäuses thronte, während sie weiter vorne stark an Wirksamkeit einbüßte. Faszinierend! Den Resonator sollten, nein müssen Sie probieren, gerade wenn sonst alles perfekt ist. Schicken Sie das Resonanzübel zurück in Pandoras, pardon, Finites Büchse.

Lyrisch weit vorne, soviel sei zugestanden.

Gruß

Scope geht auf Goldohrenjagd

wird wohl wieder ne blamable Vorstellung für die Alleshörer !




http://www.hifi-foru...738&postID=5214#5214

Ich finds lustig.

Was die bei der Stereo wohl für "Klangpappen" mit den Testgeräten geliefert bekommen?

Ich tippe auf Löschpapier mit Smiley und Notenschlüssel .

Zitat aus dem obigen Beitrag von Ydope

Klar, dass auch CD-Spieler aller Preisund Qualitätsklassen dankbar auf den runden Aufsatz reagierten.

(U. a.) Schwachsinn pur!
Ich würde einmal versuchen grünen Tee in die Dose zu füllen - aber nur grünen Tee. Der beruhigt so schön das Klangbild. Bitte keinen schwarzen Tee nehmen. Der wirkt viel zu anregend. Nicht daß Voodoo-Anfänger noch Kaffee nehmen.

Allerdings! Mit dem Pro Gold gehe ich mit. Das ist ein Hammer-Zeug. Unglaublich was es bringt. (schrieb ich schon einmal an anderer Stelle).

Viele Grüße
Jörg

Killkill schrieb:

Nö, sobald ihr euch geeinigt habt, kann Frank damit seinen Test machen. Es ist ja überhaupt kein problem diese Verstärker herauszufinden, davon muss es doch nur so wimmeln: Verstärker auf die ihr euch alle einigen könnt. Wenn ich mir die Holzohrenkommentare so durchlese, dann ist es doch mindestens jeder zweite Verstärker auf den das zutrifft, und der dann nicht "Gesoundet" ist.

So ist das eben: Es gibt mehr als genug davon. Und so soll's auch sein. So wie's auch Tausende von verschiedenen Taschenrechnern gibt, die alle die gleichen Ergebnisse anzeigen.

Schwierig zu verstehen für ein Goldohr, nicht? Wenn alle Taschenrechner das gleiche Ergebnis produzieren, wieso gibt's dann so viele verschiedene? Es könnten doch einfach alle den Gleichen benutzen. Warum würde jemand noch einen weiteren Taschenrechner entwickeln und verkaufen wollen wenn's schon mehr als genug gibt?

Ich finde, wenn Du mal die Ressentiments überwinden könntest, wegen derer Du erkennbar schier am Platzen bist, dann wäre der Weg frei für eine neue Sicht der Dinge.

Mir fällt nur auf, dass sich die Holzohren kuam bis NIE widersprechen. Auch wenn sich ihre Kommentare bei genauerer Durchsicht schon DEUTLICH widersprechen. Aber schließlich geht es ja gegen einen gemeinsamen "Feind": Leute die mehr für Hifi ausgeben, als man das selber für vernünftig erachtet. Da duldet man schon mal den einen oder anderen Idioten in seinen Reihen, auch wenn der eindeutig nur müll erzählt.

Mit weniger Tunnelblick wäre es klarer daß es mit dem Preis der Geräte wesentlich weniger zu tun hat als mit dem Geschwätz, das man darüber aufgetischt kriegt.

Also, nur Mut Jungs. Fünf Geräte. Bei eurer Kompetenz ist das doch wohl kein problem. Put your money where your mouth is.

Wenn ich die realistische Aussicht sehe, daß das auch was nützt, dann blase ich Dir's persönlich in den Hintern.

Killkill schrieb:

Also was mir erst einmal auffällt ist, dass sich hier die Holzohren ja gegenseitig "Unterbieten", wenn es um den perfekten Verstärker geht.

Von "perfekt" kann keine Rede sein, zumindest nicht in bezug auf das, was du wohl mit Leistungsprofil meinst.
Mein kleiner Denon PMA-700AE beispielsweise ist sicherlich für LS mit Impedanzminima von 2 Ohm und einem miserablen Wirkungsgrad, gänzlich ungeeignet. Da macht sich mein Accuphase E-406V sicherlich besser.
Lautsprecher mit exotischem Bedarfsprofil, sind in meinen Augen aber sowieso Fehlkonstruktionen.
Für guten Klang bedarf es weder niedriger Impedanzen, noch gewaltiger Leistungsreserven !

Allerdings klingen meine 4 Amps (Accuphase, Denon, Sony, Onkyo) weitgehend (also unter Normalbedingungen) gleich. Ich weiß, UNFASSBAR !
Was für ein Holzohr ich doch sein muß.

Andererseits kann ich mich auf WIRKLICHE Unterschiede konzentrieren (Haptik, Design, Ausstattung), da bei mir "verstärkt" und nicht "geklungen" wird !

Killkill schrieb:

Ihr habt euch ja alle sicherlich jahrelang mit dem Phänomen Verstärkerklang beschäftigt und Tagelang Geräte verschiedenster Preisklassen im Blindest verglichen, da sollte so eine Auswahl doch sicherlich die absolut leichteste Übung sein.

Du hast es hier durchaus mit Leuten zu tun, die TATSÄCHLICH wissen WOVON sie sprechen.

gangster1234 schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: [b] AUDIO hat in den 1990ern behauptet, niemals zwei Geräte einer Kategorie gehört zu haben, die genau gleich klangen. Man ging sogar so weit, zw. CD-Playern der gleichen Baureihe Unterschiede heraushören zu wollen, d.h. aus z.B. einem Stapel von 10 Marantz CD 63 KI Signature Hyper-Duper MK III wurde ein bestklingender gekürt. Das ging dann allerdings auch den Freakies zu weit und die Sache wurde, da zu offensichtlich kontraproduktiv, zu Grabe getragen

Auf der letzten High-End in München war zu hören (zumindest für 3 echte PLATINOHREN ! ) wie WBT-NextGen Polklemmen (sic !!!) den Klang einer High-End-Anlage dahingehend verbessert haben (sollen), daß die Schärfe in den Höhen sich reduzierte, die Räumlichkeit sich verbesserte, ebenso wie die "Gesamtstimmigkeit" des Klangbildes !

Oh my god !

Wer hat dort selbstverständlich nicht gefehlt ?
Klar doch, "Onkel Böde" !

Wie soll man solch ein "Business" noch ernst nehmen ?





holzohrige Grüße

puffreis schrieb:

Killkill schrieb: „Können sich denn die Holzohren zumindets auf - sagen wir mal - 5 Verstärker einer Preisklasse einigen, die dieses Kriterium erfüllen (perfekter Verstärker und NICHT gesoundet)?“ Ich kann dir noch mehr anbieten: .... 11.Schneider TEAM 6020A ....

Schneider TEAM 6020A ?
Jetzt wird's ja nun wirklich heftig !


Im übrigen darf ich darum bitten, zukünftig von Verbalinjurien dieser Art

Fhtagn! schrieb:

Eine Grundqualität sollte schon gegeben sein, und zu einem rottigen 100 Watt Transi der 500€ Klasse höre ich schon einen grossen Unterschied.

Abstand zu nehmen, da sich mein kleiner "rottiger" Denon sonst beleidigt und somit auch genötigt fühlen könnte, Unterlassungsklage einzureichen !





Grüße

Du hast es hier durchaus mit Leuten zu tun, die TATSÄCHLICH wissen WOVON sie sprechen.

Na dann. 5 Verstärker. Ich warte immer noch.

Wenn ich die realistische Aussicht sehe, daß das auch was nützt, dann blase ich Dir's persönlich in den Hintern.

Sorry Pelmazzo, ich teile deine rektale Fixierung nicht wirklich. Also schreibe es lieber hier ins Forum.

Gruß,

KK

Killkill schrieb:

Na dann. 5 Verstärker. Ich warte immer noch.

Dann warte meinetwegen weiter. Was ist jetzt Dein Problem? Daß Du bereits zu viele Verstärker angeboten gekriegt hast? Müssen es exakt 5 sein? Und warum 5, Frank fragte nach einem?

Mal ehrlich, glaubst Du wirklich wir würden uns hier von Dir am Nasenring durch die Manege führen lassen? Vielleicht wäre es besser wenn Du mal einen Psychologen konsultieren würdest, Deine Aggressionen sind bestimmt auf die Dauer ungesund.

Sorry Pelmazzo, ich teile deine rektale Fixierung nicht wirklich. Also schreibe es lieber hier ins Forum.

Wenn Du so dankbar bist für solche Seitenhieb-Gelegenheiten, dann werde ich Dir zuliebe gelegentlich mal ein unzivilisiertes Wort einstreuen.

Killkill schrieb:

Ich warte immer noch.

Na, was auch sonst. Wir kennen ja diese Grundhaltung der Forenschwätzer zu Genüge, die nur irgendwelche Forderungen in die Tastatur klimpern können, selbst aber nicht gewillt sind, auch nur einen Hauch von Ahnung der Materie sich selbst angedeihen zu lassen. Das wäre nämlich mit einem gewissen Zeitaufwand und einer gewissen Anstrengung verbunden und so etwas will man ja nicht in seiner Freizeit antun, gerade im Wellness-Zeitalter nicht.
Somit erschöpft sich die Reaktion auf handfeste Argumente gerade mal in einer uninspirierten Polemik, die aber immerhin eine Reaktion auslöst, damit die Kaffeepause im Büro nicht zu langweilig ausfällt.

Dann warte meinetwegen weiter. Was ist jetzt Dein Problem? Daß Du bereits zu viele Verstärker angeboten gekriegt hast? Müssen es exakt 5 sein? Und warum 5, Frank fragte nach einem?

Also bis dato haben alle Mittelklasseverstärker (ich nenne die jetzt einfach mal so) bei denen klangliche Unterschiede gehört wurden von euch sofort das Stigma "gesoundet" bekommen.

Ich möchte nur sichergehen, dass Frank eine Auswahl von Geräten hat, bei denen sich alle einig sind dass - wenn es doch klangliche Unterschiede zu attestieren gibt - nicht wieder die gleiche Entschuldigung kommt.

Wie man zweifelsfrei nachlesen kann wurde die Liste der bisherigen Geräte - von denen einige übrigens besorgnisserregend alt sind - in der Tat schon angefochten, und zwar auch aus dem Holzohrenlager.


Und es sollen 5 Geräte sein, damit man eine Möglichkeit hat, diese Geräte auch wirklich auftreiben zu können - bei einem Händler vielleicht, oder per eBAy oder privat oder wo auch immer.

Ausserdem wäre es gut, wenn das Gerät ein vergleichbares Leistungsprofil hätte. Ein 250 Watt transistorgerät kann sich durchaus anders an Lautsprecherlasten verhalten als ein 6 Watt Röhrengerät, und auch so schon eine Identifikation recht einfach machen.

Du kannst auch 6 oder 4 vorschlagen, wenn die Geräte halbwegs unviversell einsetzbar sind.

Wenn Du so dankbar bist für solche Seitenhieb-Gelegenheiten, dann werde ich Dir zuliebe gelegentlich mal ein unzivilisiertes Wort einstreuen.

Machst du das nicht schon die ganze Zeit? Aber das Niveau lässt sich sicherlich noch weiter senken. Nur Mut zum Armutszeugnis.

Na, was auch sonst. Wir kennen ja diese Grundhaltung der Forenschwätzer zu Genüge, die nur irgendwelche Forderungen in die Tastatur klimpern können, selbst aber nicht gewillt sind, auch nur einen Hauch von Ahnung der Materie sich selbst angedeihen zu lassen. Das wäre nämlich mit einem gewissen Zeitaufwand und einer gewissen Anstrengung verbunden und so etwas will man ja nicht in seiner Freizeit antun, gerade im Wellness-Zeitalter nicht. Somit erschöpft sich die Reaktion auf handfeste Argumente gerade mal in einer uninspirierten Polemik, die aber immerhin eine Reaktion auslöst, damit die Kaffeepause im Büro nicht zu langweilig ausfällt.

Ja, so sehe ich das eigentlich auch.


Gruß,

KK

ein Dilemma in der Psychologie ist die Selbstdiagnose !

die Anwender erhoffen wohl Linderung ihrer Leiden (z.B.ungenauer Verstärkerklang)

aber das ist genau so Selbstbetrug ...wie Unterhaltungselekronik für Stressabbau zu nutzen !

...ich rate da zur körperlichen Ertüchtigung

z.B. ein Paar Klipschhörner in Eigenbau zu fertigen !

...danach verlangts dann nimmer nach "Verstärkerklang" oder sonstigen highfidelen Unfugereien !

franzl