digital vs. analog

Hallo cr,

meiner Erfahrung nach besser mit höherer Abtastfrequenz und niedrigerer Auflösung (widerspricht eigentlich der Theorie... Wiederum: Grund...?). Also eher 16bit/96kHz als 20bit/44,1kHz.
(Gilt allerdings nur für den Mixdown - NICHT für die digitale Aufnahme. Da bin ich über mehr bit durchaus dankbar...).

Gruss aus Wien,

Heinrich

also, ob bei 20.000 Hz nichts verloren geht bei einer 44.100 Hz Sampling-rate bezweifle ich herzlich. und wenn wir schon über "überholte" konzepte reden - wie alt ist das konzept des klaviers eigentlich? rede wir ganz von der trompete oder schlagzeug.

Wie heißt noch gleich das Instument, das dauernd 20 kHz Töne produziert und in sämtlichen Musikstilrichtungen vorkommt?

Na?

Keines!!!

Aber selbst wenn, wer hörts?

Niemand, der ein Interesse an 20 kHz der CD hätte.

Gruß DS

Ja, ja die alte LP versus CD Diskussion! Erinnert tatsächlich an so Diskussionen wie Golf II GTI gegen Manta VHS gegen Beta Max oder Appel gegen PC.

Ich jedenfalls bin leidensachaftlicher LP Freund und das liegt nicht nur an der Nostalgie, Handhabung oder des schöneren weil größeren Covers.

Ich differenziere in der Musik. Paul Desmond, Dave Brubeck, Pink Floyd, Georg Benson oder fast ALLE alten Aufnahmen höre ich mir lieber auf LP an.
Neue Aufnahmen z.B Kari Bremnes, Seal oder Alica Keys haben in der Cd einen Vorteil. Ich glaube, dass liegt an der digitalen Aufnahme. Ich kann keinen Unterschied hören. Man erkennt die LP nur an einigen Knacksern und dann kann tasächlich lieber die CD hören!
Das ist natürlich sehr schade. Gerade das neue Alica Keys Album erinnert ja sehr stark Marvin Gay´s What´s going on. Auf Vinyl und CD ist die Klangqualiät mist, hört sich an als käme es aus einer Cola-Dose. Da interresieren mich auch keine neuen Aufnahmetechniken oder was weiß ich für eine Fachsimpelei! Die alte Marvin Gay Scheibe hört sich auf Vinyl in allen Bereichen besser an als das neue Album von A.K und Whats Going on ist über 30 Jahre alt.

Das finde ich besonders ärgerlich. 30 Jahre sind nun vergangen und die Klagqualität ist eher (gerade im Massenmarkt) schlechter geworden.

Eine Ausnahme ist das Album "Come away with me" von Norah Jones. M.E in beiden Versionen erstklassig.

Gruß Hennes

VÖLLIG OFF TOPIC (aber Hennes hat angefangen)

Marvin Gaye - What's Going On


Mother, mother
There's too many of you crying
Brother, brother, brother
There's far too many of you dying
You know we've got to find a way
To bring some lovin' here today - Ya

Father, father
We don't need to escalate
You see, war is not the answer
For only love can conquer hate
You know we've got to find a way
To bring some lovin' here today

Picket lines and picket signs
Don't punish me with brutality
Talk to me, so you can see
Oh, what's going on
What's going on
Ya, what's going on
Ah, what's going on

In the mean time
Right on, baby
Right on
Right on

Father, father, everybody thinks we're wrong
Oh, but who are they to judge us
Simply because our hair is long
Oh, you know we've got to find a way
To bring some understanding here today
Oh

Picket lines and picket signs
Don't punish me with brutality
Talk to me
So you can see
What's going on
Ya, what's going on
Tell me what's going on
I'll tell you what's going on - Uh
Right on baby
Right on baby



An alle: Egal ob CD, LP, Tonband, Kasette oder MP3 - hört Euch dieses Album an...
Musikalisch noch immer eine Klasse für sich - und leider sind auch die Lyrics noch immer aktuell...


Gruss aus Wien,

Heinrich (für mich war unter anderem dieses Album der Grund Tonmeister/Produzent zu werden...)

Der Unterschied zwischem analogem MASTERtape und 16bit/44,1kHz Wandlung ist aber EINDEUTIG hörbar

Wer das bezweifelt, ist nun wirklich nicht mehr ernst zu nehmen (nicht dass ich Malte aka Tantris jemals ernst genommen hätte ).

Ja, ja die alte LP versus CD Diskussion! Erinnert tatsächlich an so Diskussionen wie Golf II GTI gegen Manta VHS gegen Beta Max oder Appel gegen PC.

Apple natürlich.

Da gabe es doch irgendwo an einer Uni mal einen Hörtest mit Live eingespielter Musik mit dem Resultat, dass 20 Bit und 44,1 KHz das optimale waren und nicht mehr von der direkten Live-Musik zu unterscheiden.

Da gabe es doch irgendwo an einer Uni mal einen Hörtest mit Live eingespielter Musik mit dem Resultat, dass 20 Bit und 44,1 KHz das optimale waren und nicht mehr von der direkten Live-Musik zu unterscheiden.

Das wird ja immer schlimmer hier; was gibt's als nächstes, fragen wir vielleicht George W. Bush ob digital besser ist?

VÖLLIG OFF TOPIC (aber Hennes hat angefangen) - und leider sind auch die Lyrics noch immer aktuell...

Das mit dem "our hair is long" aber wohl nicht mehr so...

@Markus:

Wenn ich an das Coverfoto denke, weiß ich auch nicht so genau, wie Hr. Gaye auf lange Haare kommt


@djofly:

Du meinst vermutlich einen Test, denn die Uni Detmold gemacht hat, und der in Production Partner (PP) veröffentlicht wurde. Ergebnis war aber damals ein anderes: Der Unterschied zwischen 44,1kHz und 48kHz war bei allen Wandlern am deutlichsten zu hören. Bei 96kHz wares sich die Hörer bereits nicht mehr sicher/einig...
Die 24bit mit denen moderne Aufnahmen gerne angeben, sind sowieso albern - die besten Wandler schaffen "echte" 21 bit (mehr wäre technisch auch nur mit absurd hohem Aufwand zu machen...).
Allerdings war der Test in PP durchaus umstritten - auch mich haben etliche Fehler in diesem Test gestört...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Ich glaube nicht, dass man 21 Bit schafft, das wären 21*6 + 2 dB = 128 dB.
In Wirklichkeit schafft man nicht mal 20 Bit exakt.

Hallo cr,

es gab mal einige "custom made" Wandler, die tatsächlich 21bit machten (die DGG hatte sie...). Ich gebe Dir völlig recht, selbst gute "Serien"-Wandler schaffen nur mit Mühe die 20bit...

Aber schön, daß jetzt auch jeder Billigwandler die dicke Aufschrift "24 bit" trägt

Gruss aus Wien,

Heinrich

Man beachte die Feinheiten, während früher mit einer "Resolution of 18 - 20 bits" geworben wurde, sprechen die Wandlerhersteller heute von "24-Bit-Conversion"

Der Detmolder-Test war intessant, aber wie immer gab es an der Durchführung und Auswertung/Schlußfolgerung einige Zweifel.

Gruss

wie es sich im aufnahmestudio "live" angehört hat oder wie der tontechniker es gerne am ende als aufnahme haben würde?!

also am ende meines threads kann ich nur konkludieren was bei klassik thread über klangqualität steht;

viel gerede über bits und andere unsinn.

Hallo,

es gibt schlechtes und durchschnittliches Analog und es gibt schlechtes und Durchschnittliches Digital.

Ebenso gibt es für Aufnahme und Reproduktion excellente Lösungen auf beiden Seiten.

Ich denke es ist eine Sache der persönlichen Einstellung. Ich entschied mich ver ca. 11 oder 12 Jahren für digital.

Eins ist sicher:

Analog kommt man wesentlich preiswerter an eine realistische Wiedergabe als digital.

1995 verglich ich einen Teac X 1 CD Player (8.500 DM)A/B mit der a-Matritze von Voodoo Lounge von den Stones an einem Project Plattendreher für um 2.000 DM incl. System bei einem Bekannten im Studio.

Der Plattenspieler klang genausogut wie der CD Player, kostete aber weniger als ein Viertel!!!!

Einziger Nachteil: Ein leichtes Knacken ab und dann, wie wir es halt von Platte her kennen.


Ich habe eine CD Player Kombi für weit über 25.000 DM, ich bin überzeugt auf LP käme ich für 50% der Kröten auf entsprechendes Niveau mit dem Nachteil, daß ich pflegsam mit den Platten umgehen muß und reinigen, justieren ect.

Außerdem sind Plattenspieler anfälliger gegen Schall und sollten möglichst in einem anderen Zimmer stehen als die Lautsprecher.Das gilt für mich als Lauthörer.

Besser oder schlechter?

Kann man nicht sagen, es ist Äpfel mit Birnen verglichen.

Sicher ist unter den Digitalos gibt es mehr schwarze Schafe als unter den Vynildrehern.

Trotzdem , ich bleibe bei digital, in den Achtzigern habe ich manche Schallplatten 5 Mal und mehr gekauft weil ich sie so oft hörte und abnutzte.

Liebe Grüße
Werner

Wie heißt noch gleich das Instument, das dauernd 20 kHz Töne produziert und in sämtlichen Musikstilrichtungen vorkommt? Na? Keines!!! Aber selbst wenn, wer hörts? Niemand, der ein Interesse an 20 kHz der CD hätte. Gruß DS

äh ... lauter Widerspruch. Viele Instrumente produzieren Töne oberhalb von 20 kHz und diese Töne kann man hören und spüren ... Stichwort: Obertöne

Eins ist sicher: Analog kommt man wesentlich preiswerter an eine realistische Wiedergabe als digital.

Sorry, aber das ist m.E. absoluter quark. Es ist heute erheblich günstiger und einfacher mit einem CD Player zu einem guten Klang zu kommen, als mit einem Plattenspieler. Das war vor 15 jahren im übrigen auch schon so. Allein für der Preis des Systems des Plattenspielers kann ich einen CD Player kaufen, der mindestens genauso gut klingt. Vom Chassis, Tonarm und Vorverstärker will ich gar nicht reden. Ich glaube Du hättest einen guten Mittelklasse CD Player gegen den Project mit demselben Ergebnis hören können.

jock

wie ist es eigentlich mit der Dynamik bei analogen Abspielgeräten? Kommt die Platte da an die CD heran?

Rauschabstand
CD: max 98 dB (praktisch meist 92-95 dB)
LP: ca 50 dB

Da digitales Rauschen als störender empfunden wird als analoges, gibt es fallweise die Meinung, dass man bei der CD 10 dB abziehen müsse (aber auch dann besteht noch ein Unterschied von über 30dB zugunsten der CD)

Schallplatten.. und dann noch mit Röhrenverstärker!!!
Warum nicht gleich die alten 78-er, dass ist doch noch besser, da fallen sogar die Röhren weg.

Alternativ gibts dann noch Musikdosen

Rauschabstand CD: max 98 dB (praktisch meist 92-95 dB) LP: ca 50 dB Da digitales Rauschen als störender empfunden wird als analoges, gibt es fallweise die Meinung, dass man bei der CD 10 dB abziehen müsse (aber auch dann besteht noch ein Unterschied von über 30dB zugunsten der CD)

In der Praxis, d.h. auf real existierenden Aufnahmen, nicht nur akademisch theoretisch, beträgt der Unterschied ein paar dB. Die vorteile des CD sind sehr gering. Vielleicht kann Heinrich sich mal konkret dazu äußern.

Gruß,
Michael

Der Klang ist eine Geschmachsache egal wer der Hörer ist: Anfänger bis 'profi'
Die Musik hat sehr viele Komponenten (Characteristiken), welche je nach Person eine andere Priorität haben. Sogar je nach Stimmung kann die gleiche Person die Prioritäten anders setzen. Zum Beispiel einem Tag stört ihm das Rauschen von den LPs nicht viel, einem anderen Tag ist das gleiche Rauschen unhörbar.
Deshalb es kann sogar Personen, die ein mal Digital und ein anders mal analog besser gefallen.
Ich finde es gut, dass jeder hat einen anderen Geschmack.

Das es Forum-Mitglieder gibt, dass über den Geschmack von anderen Hifi-Liebhaber (wie sie) lustig machen oder abwerten, finde ich persönlich abstossend.
Aber so ist es in dieser Welt: es gibt jeder Geschmack und Niveau.

gruss

titian

Mal daran gedacht, das die Dynamikwerte analoger und digitaler Systeme nicht direkt verglichen werden dürfen.
Ansonsten halte ich mich aus dieser unnützen Diskussion heraus. (höre Lieber Musik dafür )

Ansonsten halte ich mich aus dieser unnützen Diskussion heraus. (höre Lieber Musik dafür ) :D

Wie heißt noch gleich das Instument, das dauernd 20 kHz Töne produziert und in sämtlichen Musikstilrichtungen vorkommt? Na? Keines!!! Aber selbst wenn, wer hörts? Niemand, der ein Interesse an 20 kHz der CD hätte. Gruß DS äh ... lauter Widerspruch. Viele Instrumente produzieren Töne oberhalb von 20 kHz und diese Töne kann man hören und spüren ... Stichwort: Obertöne :P

Wie hört oder spürt man Obertöne > 20 kHz?

Beim Hören habe ich starke Zweifel! Spüren? Klär mich auf!

Gruß DS

Mal daran gedacht, das die Dynamikwerte analoger und digitaler Systeme nicht direkt verglichen werden dürfen.

Und warum darf man das nicht? Würde mich interessieren.
Ist auch bei Einführung der CD von allen gemacht worden.
Fachzeitungen, Hersteller, dHiFi-Institut.
Auch in den Bücher mit dem Thema Grundlagen der digitalen Audiotechnik stellt man Vergleiche an.

wer mal LP's gemastert hat weiss, was man dabei der musik "antut".
Die Schneidmaschinen produzieren auch einiges an unerwünschten Signalen. Aber vielleicht macht ja gerade dies den reiz für einige aus. Di hören lieber die Fehler als die musik.
Um vergleichen zu können muss man einfach mal im gleichen raum das live-signal, eine Bandmashine, eine frisch geschnittene LP oder eine digitalaufnahme gehört haben.

die dynamikwerte dürfen sehr wohl verglichen werden. 1db bleibt 1 db! Ob Analog oder Digital

Diskutieren kann man über das Ausmaß einer gehörphysiologischen Gewichtung der Meßwerte (wegen das sog. Schottereffektes, demzufolge digitales Rauschen als unangenehmer empfunden wird), aber nicht über die Sinnhaftigkeit des Vergleiches an sich.

Warum betrachten wirs denn eigentlich einfach wie ein Musikinstrument? Das was am meisten Spass macht macht am maeisten Spass... Bach am wohltemperierten? Die Maschine mit der er das was er sagen wollte einfach am herrlichsten ausdruecken konnte... Die Platte endlich auch in highendkreisen als Instrument und nicht nur fuern DJ.. Was heisst schon originalgetreu? Singen kann ich seber. aber wenns doch Spass macht...

Was heisst schon originalgetreu? Singen kann ich seber. aber wenns doch Spass macht...

Auch wenn ich Dir unbekannter Weise eine Menge zugestehen könnte, so sehe ich dann doch Grenzen, wenn Du gleichzeitig mehr als 2 Musikinstrumente spielst. Mehrstimmige Stücke sind evtl. auch ein Problem...

Und warum darf man das nicht? Würde mich interessieren. Ist auch bei Einführung der CD von allen gemacht worden.

Klar darf man das vergleichen, aber letztlich zählt die Praxis. Und in der habe ich eben noch KEINE EINZIGE CD kennenlernen dürfen, die in der Dynamik - also der Differenz zwischen lautester und leisester Passage - die in dieser Beziehung besten LPs übertroffen hätte. Wenn mir jemand aber eine solche CD nennen kann (Titel und Best.-Nr.), lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Hallo,
nur zur Ergänzung: Oliver, wenn ich mich recht entsinne, wird auch in Europa noch analog aufgenommen. So produziert Mandoki mit einer Studer 807. Nun kann man über den künstlerischen Gehalt unterschiedlicher Meinung sein, aber Leute wie Brecker kommen klanglich ganz gut herüber.
Hallo Tantris: Das analoge Band als Massenmedium ist - es wurde schon anderweitig angedeutet - ungeeignet. Eine optimale Kopie 1:1 dauert viel zu lang und der Aufwand für korrekte Führung des Bandes wäre viel zu groß. Bandmaschinen sind in ihrem Aufbau viel komplexer als Plattenspieler und die korrekte Wartung und Aufnahme wäre nicht zu erträglichen Kosten zu machen. Man darf daran erinnern, dass selbst eine so schlichte Maschine wie eine B 77 am Ende DM 5000,- kostete. Selbst in Massen bei der Bänderherstellung eingesetzt, wären die Aufwendungen deutlich größer als bei der Plattenpressung. Zudem waren die wenigen von mir gehörten Veröffentlichungen auf Band eher minderwertig.

Beim Vergleich von Schallplatte & CD (in dieser Beziehung) ist doch letztendlich die nutzbare Systemdynamik die entscheidende Kenngröße.
Auf diese bezogen, ist der Unterschied nicht so groß, in beiden Fällen ist die Systemdynamik aber deutlich größer als der Dynamikumfang des Musikmaterials, der üblicherweise auf dem Tonträger untergebracht wird.

Da ich schon den von alon_swiss vorgeschlagenen Vergleich erleben durfte, war für mich der Qualitätsverlust bei jedem Schritt schon ein klein wenig erschreckend.

Soll heißen, Originalbänder auf guten Bandmaschinen sind erschreckend gut, Digitalaufnahmen mit guten Geräten ebenfalls, eine Lackfolie ist zwar schlechter, aber immer noch umwerfend, die Endprodukte Schallplatte und CD waren weit entfernt, obwohl für sich betrachtet sicherlich auch gut. (Wobei mir, wie häufig, die Schallplatte besser gefiel).

Gruss

Ich hätte eine Bemerkung betreffend digital vs. analog:

Bei digital ist der Klang meistens nur vom CD-Spieler abhängig.
Bei Analog sind viel mehr Faktoren für den Klang verantwortlich: Plattenspieler, Tonabnehmer, Tonarm, Phono-Vorverstärker und vor allem alle Einstellungen am Tonarm und Phono-Vorverstärker. Es ist viel komplexer das maximum von den Komponenten bei analog rauszuholen als bei digital.

Und in der habe ich eben noch KEINE EINZIGE CD kennenlernen dürfen, die in der Dynamik - also der Differenz zwischen lautester und leisester Passage - die in dieser Beziehung besten LPs übertroffen hätte. Wenn mir jemand aber eine solche CD nennen kann (Titel und Best.-Nr.), lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Markus,

ich kenne zwar Deine LPs nicht, aber versuchs mal mit: dave brubeck QUARTET, PARK AVENUE SOUTH - 2003 bei Telarc rausgekommen. Solltest Du eine LP besitzen, die noch dynamischer klingt, dann lass es mich wissen.

jock

Markus, ich kenne zwar Deine LPs nicht, aber versuchs mal mit: dave brubeck QUARTET, PARK AVENUE SOUTH - 2003 bei Telarc rausgekommen. Solltest Du eine LP besitzen, die noch dynamischer klingt, dann lass es mich wissen. jock

Danke, werde ich ausprobieren. Bin zwar etwas skeptisch, weil ich mehrere Titel von Brubeck - auch live - kenne und da bei weitem nicht so viel Dynamik drauf ist wie auf guten Klassik-Orchesteraufnahmen, aber man weiß ja nie...

Gruß,
Markus

Hallo Jock,
In den letzten zwei Jahren habe ich zwei mal einen Dave Brubeck und zwei mal einen Monty Alexander Konzerte erlebt.
In alle diesen Konzerte habe ich das Gefühl, obwohl ich sehr gute Plätze bekommen habe, dass der Klang viel wenig 'spetakulär' sei, als aus die TELARC-CDs.
Ich bin überzeugt, dass bald mehrere Labels merken werden, dass super gute und spetakuläre Aufnahmequalität eine gute Verkaufsargument sein wird.
Digital ist dafür sehr geeignet.
Wir sind in eine Phase, wo die Vorschritte der Elektronik unsere Klang-Geschmack bestimmen wird: Ein Geschmack, der mehr und mehr auf die 'technischen', physischen Aspekte der Musik sich konzentrieren wird und weniger auf den inneren Werte.

gruss

Titian

"technischen', physischen Aspekte der Musik"

das musste ja kommen.

schöne anlage übrigens. (meine frau wurde die scheidung einreichen)

..wird auch in Europa noch analog aufgenommen. So produziert Mandoki mit einer Studer 807.

ist nicht gerade die High-End Mashine von Studer... die A820 (Analog) und D820 (Digital) sind da noch mal eine ganze Klasse besser.

An den Masinen wurden übrigens "normale" Kabel verbaut, keine Spiks und anderer Vodoo eingesetzt.

Analog war nicht schlecht, aber wenn ich an die Einstreuungen im Kopf, den Gleichlauf, das Einmessen der Bänder denke.
Um eine Mehrkanalmaschine sauber einzumessen brauchte man Tage. In den Studios muss es aber oft ruck-zuck gehen...

Die gleiche analog/digital Diskusion kommt jetzt auch beim TV. Die neuen HDTV haben eine Auflösung von bis zu 1980x1080 Pixel. Jetzt gibt es auf einmal Leute, die das "schönere", analoge Bild besser finden. Das Problem ist, dass man auf einmal sieht, wie billig die Kullissen gemalt worden sind, wie schlecht geschminkt wurde, dass das Bild nicht ganz scharf ist etc.
Also wird dann einfach behauptet, dass früher einfach alles besser war...........

Ganz einfach, weil das zwei Grundverschiedene Systeme sind.
Vergleichbar mit Tag und Nacht.
In der digitalen Technik sind die Grenzen fest, nichts kann über die Grenzen hinaus, weil die Wertedarstellung erschöpft ist.
Bei der Analog Technik sind die Grenzen fließend.
Das Signal wird nicht beschnitten, wie bei der digital Technik, sondern geht allmählich im Rauschen unter.
Das ist nur einer der Gründe, warum man nicht digitale und analoge Systeme gegeneinander vergleichen soll. Im übrigen, was soll das Bringen?
1kg Äpfel sind nicht identisch mit 1kg Birnen, obwohl hier die gleiche physikalische Einheit benutzt wird. KOMISCH
Ist es nicht sinnvoller, seine Zeit mit Musik hören zu verbringen, als mit diesen Streitigkeiten?

Wie hört oder spürt man Obertöne > 20 kHz? Beim Hören habe ich starke Zweifel! Spüren? Klär mich auf! Gruß DS

die Zweifel sind berechtigt ... meinte auch mehr die Bässe. Aber heute in der Wanne konnte ich etwas Interessantes zu dem Thema lesen in einem verstaubten Büchlein:

"Für die Hör- und Erkennbarkeit hoher Töne sind die Oberschwingungen gleichfalls wichtig, wenn auch nicht in dem Maße wie bei den tiefen Tönen. Ein älterer Mensch, der beispielsweise einen reinen Sinus-Ton der Frequenz 12.000 Hz nicht mehr (bewusst) wahrnimmt, kann dennoch erkennen, ob so hohe Frequenzen von der Musikanlage wiedergegeben werden. Das Gehör nimmt einen Klang offensichtlich nicht isoliert nach Grund- und Oberschwingungen wahr, sondern als Gesamtheit. Dabei können dann für den Klangeindruck auch noch Oberschwingungen eine Bedeutung haben, die isoliert nicht mehr hörbar sind.
Noch aus einem weiteren Grund sollte eine gute Hifi-Anlage die höchsten Frequenzen korrekt wiedergeben können: Wenn gleichzeitig mehrere verschiedene Töne vorhanden sind, entstehen durch Mischung neue Töne, deren Frequenzen die Summe und Differenz der ursprünglichen Töne sind. Die Differenzfrequenz zweier Töne von 15.000 Hz und 18.000 Hz beispielsweise ist 3.000 Hz und liegt auf jeden Fall wieder im Hörbereich."

Noch aus einem weiteren Grund sollte eine gute Hifi-Anlage die höchsten Frequenzen korrekt wiedergeben können: Wenn gleichzeitig mehrere verschiedene Töne vorhanden sind, entstehen durch Mischung neue Töne, deren Frequenzen die Summe und Differenz der ursprünglichen Töne sind. Die Differenzfrequenz zweier Töne von 15.000 Hz und 18.000 Hz beispielsweise ist 3.000 Hz und liegt auf jeden Fall wieder im Hörbereich."

Kleiner Hinweis: Üblicherweise ist auf einer CD nur ein (Stereo-) Signal enthalten. Somit ist diese Differenzfrequenzfrage irrelevant. Die einzelnen Frequenzbänder zu betrachten ist eine Analysemethode. Irgendwelche 'Mischfrequenzen' sind vor der Digitalisierung auch schon vorhanden.

jock

Vielleicht sollte an dieser Stelle auch mal HiFi-VHS erwähnt werden.
Kann selbst beim vergleichen der technischen Daten leicht mit der CD mithalten:

-Frequenzgang 20-20.000 Hz (ist zwar so angegeben, ich konnte aber bei einer selbst durchgeführten Messung Frequenzen bis ca. 25 kHz ohne nennenswerten Abfall messen)
-Dynamik > 90dB

...und doch Analog!

Kleiner Hinweis: Üblicherweise ist auf einer CD nur ein (Stereo-) Signal enthalten. Somit ist diese Differenzfrequenzfrage irrelevant. Die einzelnen Frequenzbänder zu betrachten ist eine Analysemethode. Irgendwelche 'Mischfrequenzen' sind vor der Digitalisierung auch schon vorhanden. jock

mmhh ... weiß nicht, ob wir uns gerade missverstehen. Es geht nicht um die Differenz vom linken zum rechten Kanal, sondern um die Differenzen bei Obertönen von Musikinstrumenten.

jemand, der nachweislich nur noch bis 12 kHz reine Sinus- oder Grundtöne hören kann, bekommt trotzdem mit, wenn bei den Obertönen etwas fehlt.

Bis jetzt ist nicht geklärt, ob das angebliche Hören von Tönen über 20 kHz nicht durch Intermodulationen (zB Differenz 25.000 Hz und 22.000 Hz = 3.000 Hz) verursacht wird, die bei der Wiedergabe (vor allem Lautsprecher) entstehen. In diesem Fall wäre die Übertragung eines so großen Frequenzbereiches eher ungünstig.

Hallo zusammen....

darf ich meine ganz persoenliche meinung zu dem geben, worauf es ja ankommt bei "HiFi" , naemlich moeglichst praezise reproduktion?

Ich habe die Entwicklung als Kaeufer seit Anfang der 70er mitbekommen, besuche nicht sehr haeufig, aber regelmaessig groessere Konzerte ( auch gelegentlich Klassik-Konzerte in kleinerem Kreis, aber dann kleine besetzung).

Habe so um die 1200 LPs und ca. 400 CDs

Voraussetzen moechte ich:
Nehme nicht in Anspruch, einem bestimmten Lager zuzugehoeren und halte auch Preis/leistungsverhaeltnisse fuer limitierend.

Nach dem Praeludium nun zum Thema:

Habe so manche CD als leichter zu handhabenden Ersatz ( = digitale Ergaenzung) fuer zuvor existente, bestens erhaltene LPs gelkauft.

ich habe so manche Japan-Pressung im LP-Bereich, auch teilweise japanische CD-Importe, teilweise sogar noch dazu die auf dem dt. MArkt vertriebenen Cds, kann also teilweise 3-4 verschiedene Tontraeger aus 2 "Welten" ( allerdings nicht auf wissenschaftlichem Niveau) vergleichen.

Meine Erfahrungen:

Die Japan-Pressungen im LP-Bereich unterschieden sich sehr stark von den deutschen Pressungen.
Andere Abmischung, dann bessere Vinylqualitaet, allerdings gab es auch in Deutschland excellente Ausnahmequalitaeten, beispielsweise das Presswerk "Mohndruck" , eine damalige bertelsmann-Tochter, oder aeltere ECM-Pressungen.

Hier ging der vergleich praktisch immer zugunsten der Japan-Pressungen aus.

Im Prinzip ( und das hat mich ueberrascht) ist das bei den CDs nicht ganz so krass, aber ebenfalls vorhanden. Wobei ich CD-Versionen von Analog-Aufnahmen meine.
bei neueren Produktionen liegt der Unterschied wohl offensichtlich eher beim Abmischen, ist aber vorhanden.
Was machen japanische Tonmeister anders als Europaer????

Vielleicht ist ein wenig mehr Hingabe zum Original, mehr Zeit, die zur verfuegung steht, kulturelle Unterschiede beim "Hoeren" ? Ich weiss es nicht. Ich habe oft den Eindruck, es ist ein bisschen puristischer, weniger Effekt, mehr Substanz.

Oft, aber nicht immer, gefallen mir auch alte LPs hinsichtlich dessen, was aus meinen Lautsprechern herauskommt, besser als so manche offensichtlich zwischen 12:00 und Mittag mit minimalem Einsatz dahergestuemperten "Ruck-Zuck-KOnversion" bzw. Neuauflage AAD oder ADD.

Manchmal jedoch bin ich auch von wunderbaren neubearbeitungen alten Materials angetan, denen man anhoert, dass jemand das Material mit einem gewissen respekt, Know-How und Aufwand ( Vielleicht auch so etwas wie Hingabe zum beruf? ) bearbeitet und dramatisch verbessert hat.

Dabei tritt fuer mich die veraenderung des bearbeiteten Rohmaterials viel deutlicher hervor als der Unterschied zwischen den "welten" Analog und Digital.

Ich habe m. E. mittlerweile eine sehr gute ( keineswegs perfekte, aber sehr gute) Anlage, die teilweise derart gnadenlos schlechte Abmischungen/Produktionen "enttarnt" , dass ich mich schon frage, ob das gut fuer den genuss des eigentlichen Objektes, naemlich der Musik ist.

Beispielsweise gehoerte eine Soul-LP aus den neunzigern fruher zu meinen Lieblings-Cds, jetzt hoere ich sie immer seltener, weil es mir frueher immer vorkam, als seinen die begleitenden Instrumente noch original-Instrumente, jetzt kann ich eindeutig festsstellen, es ist fast ausschliesslich elektronisch erzeugte Musik, sie hat damit leider etwas an Reiz verloren. Es ist also nicht immer gut, eine sehr gute anlage zu haben.

Interessant war fuer mich dabei, dass ich mir im Hirn offensichtlich zuvor aus meinen persoenlichen Hoererfahrungen die "richtige" akustische Originalbegleitung "dazugehiert" habe.
Das Phaenomen ist wohl auch bekannt von Leuten, die professionell mit Musik zu tun haben. angeblich hoerten frueher viel Dirigenten Tonkonserven ueber teilweise abartig schlechte wiedergabequellen.
Nur: Alle anderen hoerten den schlechten Klang - sie selber hatten deratt viel Hoererfahrung, dass das bisschen Klang aus der Quaeke reichte, um im Hirn zu "Realem" Orchesterklang konvertiert zu werden.

ich moechte mich nicht mit solchen leuten vegleichen, aber kann es nicht sein, dass gerade bei den Analog-Fundis aehnlich wie bei den vorgenannten beispielen eher psychoakustische Hoererfahrung/Erinnerungen eine wesentliche Rolle spielen, und das was bei Ihnen dann auf der Hoer-Rinde des gehirns ankommt, deutlich anders ist, als das, was andere MESSEN koennen?

Damit bin ich beim persoenlichen fazit:

geld kann eine Industrie nur verdienen, wenn mittels Marketing kaum hoerbare oder nicht hoerbare "Unterschiede" zu "Entscheidungskriterien" aufgeblaeht werden.

Dabei wird dem Entstehungsprozess der Musikkonserve (egal, ob analog oder digital) oft seitens hersteller und auch Konsumenten zuwenig bedeutung geschenkt, obwohl diese viel viel bedeutender als die Unterschiede .

Die Entscheidung ueber phantastischen Klang und echten genuss eines Musikstueckes wird im Grunde im Studio/ Live-Konzert von Kuenstler und Tontechniker/Produzenten getroffen.

Das, was wir dann an Einflussmoeglichkeiten als hoerer haben, ist nicht unwesentlich, aber deutlich geringer.

Insofern - ich halte Diskussionen ueber die 2 Welten fuer interessant, glaube jedoch, Diskussionsforen, die Qualitaet von Neu-Erscheinungen alter Aufnahmen hinsichtlich der Abmischung, perfekter rauschunterdrueckung OHNE Klangminderung etc. bewerten wuerden im endeffekt mehr fuer den verbraucher bringen, weil sie denjenigen, die viel Muehe in Neuabmischungen/ueberarbeitung stcken, auch mehr Umsatz bringen.
Und damit, nur damit kann man der stets heulenden, aber die verbraucher verarschenden Musikindustrie mit Druck ein mehr an Qualitaet beim Entstehungsprozess und damit auch beim endverbraucher beibringen.

Zudem beeinflussen persoenliche Hoererfahrungen und Assoziationen das ganz persoenliche Klangerlebnis viel mehr, als man denkt.

Wenn man eine alte LP auflegt, so kann man die vielen schoenen Assoziationen, die man damals nach dem kauf und bei den ersten Malen des Hoerens hatte, garnicht unterbinden, es ist unmoeglich - und das ist ja auch gut so, nicht wahr?

Aber solche Diskussionsforen sind natuerlich nicht so intensiv besucht, weil keiner da gegen "die anderen Fundamentalisten" missionieren kann...

Nichtsdestotrotz habe ich hier im Thread - wie in so manchem anderen auch - viel gelernt. dafuer Danke an die anderen user.

Gruss

vom geniesser_1
( der seinen Namen zurecht traegt )



" Man sollte alles moeglichst einfach gestalten - aber nicht zu einfach "
(Albert Einstein)

Hallo genießer,
es gibt in der Tat unterschiedliche nationale Hör - und Produktionsgewohnheiten. Demgemäß nutzen z.B. Japaner andere Aufführungs- bzw. Probenräume für Musiker. Die Problematik wurde kurz schon einmal im " Propellerthread " ( Vodoo, Akustik, o.ä. ) angeschnitten.
Dass Musikwahrnehmung ein stark subjektives Element enthält, ist klar. Auf die Tatsache, dass selbst die Farben in den Wiedergaberäumen eine Rolle für den Klangeindruck spielen, wurde bereits hingewiesen.

Erratum:

"Dabei wird dem Entstehungsprozess der Musikkonserve (egal, ob analog oder digital) oft seitens hersteller und auch Konsumenten zuwenig bedeutung geschenkt, obwohl diese viel viel bedeutender als die Unterschiede ."

ist natuerlich ein unverstaendlicher satz und sollte heissen:

"Dabei wird dem Entstehungsprozess der Musikkonserve (egal, ob analog oder digital) oft seitens hersteller und auch Konsumenten zuwenig bedeutung geschenkt, obwohl diese viel viel bedeutender als die Unterschiede bei Nutzung verschiedener HifiWiederagbe-Ketten - solange sie sich auf ausreichend hohem Niveau befinden. "

@ wolfi

Ja, das glaube ich gerne, aber warum klingen bei gleichem Ausgangsmaterial ( = bereits vorbestehendem Aufnahmematerial) japanische versionen fast immer einen deutlichen Tick besser?

ich persoenlich glaube, es hat etwas mit der japanischen Kultur der achtung vor Kunst, auch des starken Interesses an anderen Kulturen zu tun, vielleicht auch mit dem Perfektionismus und dem Einfluss des Zen-Buddismus in der japanischen Kultur.

Bei uns geht es ja rapide in die entgegengesetzte Richtung....