digital vs. analog

ist musik nicht einfach eine schwingung und sollte daher komplett als analoges signal aufgenommen - analog zwischengespeichert

Die analoge Speicherung ist so fehlerbehaftet, dass man sie am besten vergißt. Durch jeden Kopierprozeß (Aufnahmebänder >> Abmischung >> Masterband >> Pressmatrize >> Matrizenkopie >> Tonträger) treten neue Fehler auf, der Tonträger nutzt sich ab (spanlose Verformung bei der LP, Demagnetisierung). Der Begriff "Analoge Speicherung" klingt nett (beliebig feine Auflösung), ist in Wirklichkeit aber wenig brauchbar und nicht langzeitstabil (Tonbänder).

geht bei digitalen "verschneiden" des signals nicht doch mehr informations verloren als wir jetzt wissen?

Man weiß sehr genau, was abhängig von Bitrate und Abtastfrequenz, verlorengeht. Es bleibt jedenfalls mehr übrig, als die 40-50 dB Systemdynamik der LP oder die 80 dB eines guten Tonbandes.

und auch ein lp klinkt irgendwie natürlicher und kontrastreicher als ein cd

ist digital nur bequemer und billiger, aber ein großer klangkompromis?

Gutes Digitalequipment ist nicht billiger. Es gibt außerdem sowieso kaum mehr eine neuere LP, die nicht digital aufgenommen wurde. Also müßten alle neuen LPs schlecht klingen, was ja nicht deiner Meinung entspricht, womit nun ein Widerspruch besteht, der kaum zu lösen ist.

Hallo,

Die analoge Speicherung ist so fehlerbehaftet, dass man sie am besten vergißt.

Na - ganz so schlimm ist's nun auch wieder nicht. Wenn Halbzollbänder denn nur praktisch in der Handhabung des täglichen Heimgebrauchs wären
Außerdem gibt's bei der Speicherung auf Magnetband einen Fehler, der sich Bandsättigung nennt. Und einfach fein klingt und Spaß macht...

Durch jeden Kopierprozeß (Aufnahmebänder >> Abmischung >> Masterband >> Pressmatrize >> Matrizenkopie >> Tonträger) treten neue Fehler auf, der Tonträger nutzt sich ab (spanlose Verformung bei der LP, Demagnetisierung).

Spanlose Verformung der LP => DMM (Direct Metal Mastering)
Demagnetisierung: kann ein Problem sein.

Die Fehler, die hingegen von den Mehrspurbändern bis zum analogen Master passieren, sind im Vergleich zu dem, was hoffentlich in der Mischung an Klangveränderungen vorgenommen wird, vernachlässigbar.

Man weiß sehr genau, was abhängig von Bitrate und Abtastfrequenz, verlorengeht. Es bleibt jedenfalls mehr übrig, als die 40-50 dB Systemdynamik der LP oder die 80 dB eines guten Tonbandes.

Ein gutes Tonband mit Kompander sollte schon mehr als 80dB
liefern können: http://www.dolby.com/pro/noisered/m.br.0104.363onesheet.pdf

Und 50dB langen an sich bei jedem Medium für den Endverbraucher (das heißt nicht, daß nicht mehr willkommen wäre!)


Gruss aus Wien,

Heinrich


P.S.:

ist digital nur bequemer und billiger, aber ein großer klangkompromis?[

Abhängig vom Equipment - weder das eine noch das andere. Es gibt genügend Digitalequipment, daß durch die Abwesenheit jeglicher Logik und Ergonomie glänzt - mitunter wünscht man sich dann so eine gute alte Röhrenkiste mit nur zwei überdimensionierten Drehreglern... Zum Glück gibt's aber auch hervorragend klingendes Digitalequipment - aber billig ist das ganz sicher nicht...

Bei der spamlosen Verformung dachte ich auch an den Abspielprozess. Beim Abspielen ist noch keine LP besser geworden.

Beim Abspielen ist noch keine LP besser geworden.

Das wiederum ist richtig... Und zugegeben ein wirklicher Nachteil der LP. Zum Glück ist die Abnützung bei einem exakt justiertem System (einen entsprechenden Arm mal vorausgesetzt) weniger tragisch als man glaubt...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Bei der spamlosen Verformung dachte ich auch an den Abspielprozess. Beim Abspielen ist noch keine LP besser geworden.

Dieser Punkt ist bei einem hochwertigen und korrekt eingestellten Abspielsystem absolut zu vernachlässigen, es sei denn, die Gentechnik macht in absehbarer Zukunft solche Fortschritte, dass wir in Zukunft unsere LPs überleben und nicht umgekehrt, wie es bisher der Fall war.

ich habe heute einige analoge synths mit digitale verglichen; die uralte stromgesteuerte synths klinger derart viel musikalischer, kontrastreicher, schneller, dynamischer etc.

Kann man so kategorisch eigentlich nicht sagen. Ich nutze sowohl analoge als auch digitale Synthesizer, und sie ergänzen sich wunderbar. Ich sehe auch nicht ein, warum die eine Technik die andere ersetzen sollte, beide haben ihre Stärken und Schwächen. Die aktuelle Mode, sämtliche alten Synthesizer per Software zu simulieren, ist auch eine zweischneidige Sache: Klar sind da deutliche Klangunterschiede zu hören, aber man muss auch an den Preis denken (und den Platzbedarf), z.B. ein paar 100 Euro für die Moog Modular-Simulation von Arturia gegenüber einer fünfstelligen Summe für ein Originalgerät im guten Zustand!

Interessant wäre die Frage, wie viel Dynamik brauchen wird denn?
Die ganzen Dynamikwerte der neuen Medien (SA-CD und DVD-A) finde ich maßlos übertrieben. Der Wert der CD würde ich als maximalen Wert ansehen.
Gerade bei Klassikstücken wirkt das meiner Meinung nach störend.
70-80dB wäre eine gute alternative.
CR
Analog ist gar nicht so Fehleranfällig!
Wäre es, wäre analoge Musikwiedergabe nicht so möglich wie wir sie kennen.
Denn dort existiert keine Fehlerkorrektur.
Manchmal bin ich der Meinung, das in einigen Köpfen nur noch digital existiert.

Vielleicht ist Digitalrechnik heute noch kein 100%iger Ersatz, aber wenn, so ist aber mit Sicherheit ein Zeitpunkt zu bennen, ab wann ein Bit Unterschied von garantiert niemanden mehr gehört werden kann - rein Biologisch. Dann wird Analog nur noch was Antikes sein und wir warten dann auf die Retrophase ...

Hallo,

leider wird zum Thema Analog/Digital immer noch eine Menge Unsinn verbreitet, besonders von der "LP-Fraktion" (ich nenne sie bewußt nicht Analogfans). Da werden Vorurteile vom bösen Digitalen geschürt, von der "Musik in Treppchen zerlegt" und ähnliche Ammenmärchen.

Was bedeutet denn "analog"? daß die zu speichernde Größe (in diesem Fall der Schallpegel) von einer irgendwie gearteten anderen Größe (z.B. Magnetisierung des Bandes, Auslenkung der LP-Rille) abgebildet wird, während bei Digital die Größe zeitdiskret in einen Wert überführt wird. Im Idealfall kommt hinterher dieselbe Schwingung raus wie sie vorne reingekommen ist, weder ist eine analog gespeicherte Schwingung irgendwie "originaler" noch ist eine digitale "in Treppchen zerhackt". Ganz im Gegenteil, bei der analogen Speicherung gibt es erhebliche Probleme: Diese Systeme sind nicht fehlertolerant, jedes Staubkorn auf der Platte verursacht Probleme. Und entgegen landläufiger Meinung besitzt auch ein analoges Speichermedium eine endliche Auflösung in Frequenz und Dynamik, keineswegs wird das Signal "unendlich fein" oder "originalgetreu" reproduziert.

Ich frage mich, warum "analog" immer mit LP und Röhren in Verbindung gebracht wird. Die LP ist ein sehr unanaloges Medium, denn das Analogon Rillenauslenkung bedarf einer starken Ver- und Entzerrung, um den Anforderungen halbwegs gerecht zu werden, zahlreiche Probleme mit Wiedergabefehlern (Rauschen, Knacksen etc.) kommen hinzu. Und warum soll ein Röhrenverstärker "analoger" sein als ein Transistorverstärker (Class-D ausgenommen)? Sobald da eine zu komplexe Last dranhängt oder die Leistungsgrenze erreicht wird (was bei High-End-Modellen oft erstaunlich schnell geht), ist ein Röhrenverstärker gar nicht mehr analog, sondern das Ausgangssignal ist verzerrt.

Wenn "analog" mit den bereits erwähnten modernsten Tonbandgeräten gleichgesetzt würde und DANN eine Diskussion darüber stattfände, welches System besser klingt, könnte ich das ja noch verstehen. Das geschieht aber nicht, immer wird die LP vorgeschoben, die schon vor 40 Jahren technisch überholt war und eigentlich da schon hätte ersetzt werden müssen.

Was die neuen Medien betrifft: DVD-A ist eben von den Anforderungen her ein überdimensioniertes System, man hat ihm eine deutlich höhere Auflösung gegeben, als für die Wiedergabe notwendig ist. Das schadet nichts, außer daß es Speicherplatz braucht, und ein direkter Nutzen ist allerdings auch nicht ersichtlich (höchstens wegfallende Konvertierungsschritte, wenn das Material in derselben Samplefrequenz von 96 kHz produziert wurde). SACD hingegen ist nur ein Marketinggag, die propagierte hohe Auflösung, theoretisch unendliche Dynamik, steht nur im Baßbereich zur Verfügung, im kritischen Hochtonbereich und Ultraschallbereich ist das System nicht besser als CD, eher problematischer (hier sind die Konvertierunge nein zusätzliches, zumindest theoretisches Problem).

Niemand braucht wirklich 144 dB Dynamik, die Auflösung der CD reicht genau aus - die Spezifikationen der CD sind damals wirklich mit Bedacht gewählt worden.

Gruß, T.

ich habe heute einige analoge synths mit digitale verglichen; die uralte stromgesteuerte synths klinger derart viel musikalischer, kontrastreicher, schneller, dynamischer etc. Kann man so kategorisch eigentlich nicht sagen. Ich nutze sowohl analoge als auch digitale Synthesizer, und sie ergänzen sich wunderbar. Ich sehe auch nicht ein, warum die eine Technik die andere ersetzen sollte, beide haben ihre Stärken und Schwächen. Die aktuelle Mode, sämtliche alten Synthesizer per Software zu simulieren, ist auch eine zweischneidige Sache: Klar sind da deutliche Klangunterschiede zu hören, aber man muss auch an den Preis denken (und den Platzbedarf), z.B. ein paar 100 Euro für die Moog Modular-Simulation von Arturia gegenüber einer fünfstelligen Summe für ein Originalgerät im guten Zustand!

ich habe den virus C VA synth - so ziemlich das beste das es jetzt am markt gibt. der sound ist sicher nicht slecht und die möglichkeiten sind enorm - aber am sound und dynamik eines yamaha cs60 oder korg ps3100 kommt er sicher nicht heran. was die arturia sachen betrifft - ich habe mir gerade das cs80 V ding runter geladen - LOL!

wie sie ganz richtig sagen ergänzen beide welten einander gut. der eine kann viel, der andere hat viel klangqualität, wobei wir beim thread-thema sind.

ich habe heute einige analoge synths mit digitale verglichen; die uralte stromgesteuerte synths klinger derart viel musikalischer, kontrastreicher, schneller, dynamischer etc. Kann man so kategorisch eigentlich nicht sagen. Ich nutze sowohl analoge als auch digitale Synthesizer, und sie ergänzen sich wunderbar. Ich sehe auch nicht ein, warum die eine Technik die andere ersetzen sollte, beide haben ihre Stärken und Schwächen. Die aktuelle Mode, sämtliche alten Synthesizer per Software zu simulieren, ist auch eine zweischneidige Sache: Klar sind da deutliche Klangunterschiede zu hören, aber man muss auch an den Preis denken (und den Platzbedarf), z.B. ein paar 100 Euro für die Moog Modular-Simulation von Arturia gegenüber einer fünfstelligen Summe für ein Originalgerät im guten Zustand!

ich habe den virus C VA synth - so ziemlich das beste das es jetzt am markt gibt. der sound ist sicher nicht slecht und die möglichkeiten sind enorm - aber am sound und dynamik eines yamaha cs60 oder korg ps3100 kommt er sicher nicht heran. was die arturia sachen betrifft - ich habe mir gerade das cs80 V ding runter geladen - LOL!

wie sie ganz richtig sagen ergänzen beide welten einander gut; die eine kann viel, die andere hat viel klangqualität, wobei wir beim thread-thema sind.

ich habe den virus C VA synth - so ziemlich das beste das es jetzt am markt gibt. der sound ist sicher nicht slecht und die möglichkeiten sind enorm - aber am sound und dynamik eines yamaha cs60 oder korg ps3100 kommt er sicher nicht heran.

Oha, noch ein PS 3100-User hier im Forum!! Darauf ein
Meinen PS würde ich auch nie hergeben, aber es ist natürlich ein reines Studiogerät. Auf der Bühne - schlepp, keuch

@MMDC

Analog ist gar nicht so Fehleranfällig! Wäre es, wäre analoge Musikwiedergabe nicht so möglich wie wir sie kennen. Denn dort existiert keine Fehlerkorrektur.

Es grenzt an ein Wunder, dass analog überhaupt so gut funktioniert
Für mich ist gerade der Schneidevorgang ein sehr fehlerhafter Prozess, weil in relativ kompakte Materie sehr präzise Gravierungen vorgenommen werden müssen, wobei mit nichtlinearen Gegenkräften zu kämpfen ist.

@Tantris

die LP vorgeschoben, die schon vor 40 Jahren technisch überholt war und eigentlich da schon hätte ersetzt werden müssen.

Vor 40 Jahren schrieben wir 1964. Ich sehe für damals keine Alternative. Welche schwebt dir vor?

die Auflösung der CD reicht genau aus - die Spezifikationen der CD sind damals wirklich mit Bedacht gewählt worden

Meines Wissens verdanken wir die 16 Bit der Sony. Sie drängten darauf, während sich Philips mit 14 Bit begnügen wollte (so habe ich es jedenfalls in Erinnerung).
Es ist jedenfalls richtig, dass man sich damals sehr viel überlegt hat (auch Fehlerkorrektur und EFM-Kanalmodulation betreffend). Man vergißt gerne eines: Die CD hat damals, was die benötigte Rechenleistung erforderte, die meisten Computer (außer Großrechner) weit in den Schatten gestellt, genauso bei der zu übertragenden Datenmenge/sek und auch an Speicherkapazität. Die damaligen Festplatten würden heute in die Kategorie Scherzartikel fallen.

Hallo CR,

Mitte der 60er Jahre wurden die Tonbandgeräte eigentlich langsam so gut, daß sie die LP qualitativ überholten. Daß es nicht zu der fälligen "Wachablösung" kam, lag wohl im Bedienungskomfort der LP sowie im Festhalten der Plattenindustrie an diesem Format, daß man ja einige Jahre zuvor erst etabliert hatte. In diesem Fall kann man das unter LP-Fans beliebte Argument tatsächlich einmal anbringen, nämlich daß sich damals ein System wg. der Bedienung und der Gewohnheit durchgesetzt hat und nicht wg. der Qualität.

Die Industrie hat daraus zum Glück gelernt und bei der Einführung der CD alle diese Faktoren berücksichtigt, weshalb die CD ja auch zum Erfolgsmodell wurde. Und ich gebe Dir vollkommen recht: Es ist ein Glücksfall, daß die CD so spezifiziert wurde zu einer Zeit, wo das technisch noch ein heikles Unterfangen war. Ein 14-bittiges PCM-System hätte vermutlich für einen Großteil der auf dem Markt befindlichen (Pop-) Musik vollkommen ausgereicht, zum Glück entschied man sich für die 16 Bit, die auch bei dynamikreicher Musik ausreichen und eines der Grundübel der LP, das Systemrauschen bei leisen Musikpassagen, endlich beseitigten.

Gruß, T.

geht bei digitalen "verschneiden" des signals nicht doch mehr informations verloren als wir jetzt wissen?

NEIN! Dieser Punkt wurde vor langer, langer Zeit von Shannon ad acta gelegt. Siehe Shannonsches Abtasttheorem. Bei der Digitalisierung eines analogen Signals mit einer Abtastrate, doppelt so hoch wie die höchste aufzuzeichnende Frequenz, geht NICHTS verloren!

Oliver

Hi Oliver67,

trotzdem geht in der Realität etwas verloren, denn die Vorgaben der Theorie können wir prinzipbedingt nicht erfüllen.

In der Praxis funktioniert die digitale Audiotechnik jedoch ziemlich gut.

Wie schon öfter erwähnt, höre ich trotz aller Vorzüge der CD häufig lieber Schallplatten. Bei diesen habe ich sehr oft eher das Gefühl, reale Musik zu hören, als bei dem gleichen Material von der CD.

Gruss

Bei der Digitalisierung eines analogen Signals mit einer Abtastrate, doppelt so hoch wie die höchste aufzuzeichnende Frequenz, geht NICHTS verloren!

Als Ergänzung: Verluste treten erst durch das Quantisieren auf, was sich eben im Rauschen äußert (-98 dB für 16 Bit), praktisch gibt es natürlich mehr Probleme
Jitter (>Jakob )
Phasendrehungen durch die Filter
usw.

Hallo Jakob,

dann brenn Dir doch Deine LP-Aufnahmen einfach auf CD, hast Du das Komfort- und Abnutzungsproblem gleich mit erledigt. Davon ab finde ich die Vorstellung recht merkwürdig, daß Rillenrauschen, Übersprechen, Klirr und Gleichlaufschwankungen das Gefühl vermitteln sollen "reale Musik" (was ist das überhaupt? Was ist irreale Musik?) zu hören. Mir ist keines dieser Phänomene z.B. in einem Konzertsaal bisher untergekommen.

Gruß, T.

Bei der Digitalisierung eines analogen Signals mit einer Abtastrate, doppelt so hoch wie die höchste aufzuzeichnende Frequenz, geht NICHTS verloren!

Bei Beachtung der Nyquist-Frequenz gäbe es an dieser Stelle ohnehin keine Probleme, ander sieht es mit dem MMER mit Datenverlust verbundenen Prozess der Quantisierung aus. In der Tat werden mehrere Eingangswerte einem einzigen Ausgangswert zugewiesen ("many-to-one-transformation"), aber:
Da das Ohr einen ohnehin nur eingschränkten Wertebereich wahrnimmt, genügen die 16 Bit der CD meistens aus. Die vorhandenen Verzerrungen sind meist unhörbar und werden als Rauschen wahrgenommen; Zumindest wenn die Auflösung bezogen auf die Amplitude des Signals ausreicht.

also, ob bei 20.000 Hz nichts verloren geht bei einer 44.100 Hz Sampling-rate bezweifle ich herzlich.

und wenn wir schon über "überholte" konzepte reden - wie alt ist das konzept des klaviers eigentlich? rede wir ganz von der trompete oder schlagzeug.

sicher, die LP hat große nachteile - hauptsächlich für die industrie, weil sie teurer ist - würde mann aber die analoge technik wieder aufgreifen, müsste einige kluge köpfe doch etwas schönes einfallen.

Hallo Dries,

Du kannst sehr herzlich bezweifeln, aber ohne ernsthafte Argumente bringt das wenig. Ich konstatiere unter denjenigen CD-Gegnern, die von "zerhackter Musik" und "Treppchen" reden, jedenfalls eine sehr große Unkenntnis der Materie. Im übrigen ist die Frage, was bei einer 20-kHz-Schwingung möglicherweise verfälscht wird, recht uninteressant, da diese von Menschen (Kinder ausgenommen) nicht hörbar ist, die CD bietet mit einer Grenzfrequenz von 22kHz ja noch eine gewisse Sicherheitsreserve zur menschlichen Hörgrenze.

Wenn ich von "überholt" spreche, meinte ich da nicht das bloße Alter, das ist recht uninteressant. Ich warf die Frage auf, seit wann es technisch hochwertigere Tonträgersysteme gibt, seit wann aus technischer Sicht eine Ablösung hätte erfolgen müssen. Im übrigen ist ein Tonträgersystem kein Musikinstrument und umgekehrt.
Die LP hat vor allem große technische Nachteile, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Und wenn Du meinst "einigen klugen Köpfen" müsse i.B.a. Analogtechnik etwas einfallen, dann wohl höchstens, die LP einzustampfen und hochwertige analoge Tonbandgeräte zu benutzen.

Gruß, T.

@ cr,

da das Gibbsche Phänomen leider real ist, verlieren wir immer , auch ohne Quantisierung wäre das nicht anders.

Erst mit DVD-Audio bietet sich die Möglichkeit die Auswirkungen der engen CD-Spezifikation (geringer Abstand Nutz- zu Störband) zu testen.

BTW, für allgemeingültige Formulierung muß die Abtastfrequenz *größer* sein, als das Doppelte der höchsten vorkommenden Signalfrequenz.

@ tantris,

tatsächlich gefällt mir eine auf CD gebrannte Schallplatte meist besser als die entsprechende CD (sorgfältige Produktion vorausgesetzt), allerdings ziehe ich i.a.R. trotzdem die reale Schallplattenwiedergabe vor.

Das Du die Geschichte wie formuliert siehst, überrascht mich jetzt nicht so sehr, allerdings halte ich Deine Fragestellung für das Herangehen vom falschen Ende.

Ich frage mich eher, weswegen ich trotz der allseits bekannten Nachteile immer noch eher das Gefühl habe, "realer Musik" (ich weiß, Sprache ist mißverständlich, aber auch ohne seitenlange Definition, denke ich, kann man erahnen, was ich mit dem Begriff meine) zu lauschen.

@ driesvds

definitionsgemäß *kann* bei 20 kHz nichts verlorengehen, da außer einem Sinus nichts dasein kann.

Ob das, was jenseits der 20 kHz an Musikinformation noch vorhanden sein kann, für das menschliche Empfinden wichtig ist, zählt übrigens auch zu den noch nicht endgültig geklärten Fragen.

Gruss

P.S. M.E. reicht der CD-Standard nur bis 20 kHz nicht bis 22.05 kHz.

Ich will mich hier nicht darüber unterhalten, welches Medium jemandem subjektiv besser gefällt, das haben wir hier schon endlos durchgezogen. (Mir gefällt auch so manche alte, verrauschte Aufnahme besser als eine neue digitale, das hat aber nichts mit der Technik zu tun)

Tatsache ist: die praktischen Fehler (Restrauschen, Wandler-Nichtlinearitäten, etc.) einer digitalen Quelle (CD, DVD-A, SACD) sind gegenüber den Fehlern (Frequenzgang, Phasendrehungen, Gleichlaufschwankungen, etc.) einer analogen Quelle (Tonband, LP, Cassette) verschwindend klein.

Tatsache ist auch: jede neue LP wird heutzutage von digitalen Quellen geschnitten (entweder DDA oder bei alten Aufnahmen remastert, entrauscht, etc. also ADA). Wenn also jemand bei LPs, die er sich in den letzten 10 Jahren gekauft hat vom analogen Klang spricht, dann hat er ein gewaltiges Problem, denn er hört nur Signale die nach digitaler Bearbeitung wieder analogisiert wurden. Das ist bei einem CD-Spieler natürlich auch der Fall.

also, ob bei 20.000 Hz nichts verloren geht bei einer 44.100 Hz Sampling-rate bezweifle ich herzlich.

Herzlich kannst Du das bezweifeln, aber Dein Großhirn sollte den Zweifel beseitigen. (Phasendrehungen durch Filter bei CD-Spielern der allerersten Generation sind inzwischen durch x-fach Oversampling schon lange vorbei)

Ich bezweifle, dass Du einen Plattenspieler/Tonabnehmer hast, der in den Innenrillen 20 kHz abtasten kann (ohne Phasendrehungen, mit einem linearen Frequenzgang, ohne Verzerrungen, mit einer Kanaltrennung bei 20 kHz besser als lumpige 30 dB).

Oliver

Hallo CR, Mitte der 60er Jahre wurden die Tonbandgeräte eigentlich langsam so gut, daß sie die LP qualitativ überholten.

Haben wir das nicht schon mal ausdiskutiert? Wie oft willst Du eigentlich die gleichen falschen Aussagen noch wiederholen? Den LPs vor Mitte der 60er Jahre lag doch wohl auch ein Masterband zugrunde, oder? Wie konnte das dann schlechter als das Endprodukt LP sein?

Hallo Markus,

ich weiß nicht, ob wir das ausdiskutiert haben. Wenn Du sachliche Argumente beisteuern willst, dann tu es.

Mir ging es im übrigen gar nicht um die Beurteilung einzelner Aufnahmen, sondern um die beiden Systeme LP und Tonband an sich. Es ist durchaus denkbar, daß für Aufnahmen, die mit minderwertigem Tonbandgerät gemacht wurden, die Qualität der fertigen LP eher vom Quellband limitiert ist als vom System LP selber. Dies war ja ein Argument für die sog. Direktschnitte (die kurioserweise in einer Zeit populär waren, wo es längst ausreichend gute Tonbandgeräte gab).

Irgendwie erkenne ich ein Argument gegen meine Behauptung, das System Tonband (hochwertige Geräte vorausgesetzt) sei dem System LP überlegen gewesen.

Gruß, T.

Irgendwie erkenne ich ein Argument gegen meine Behauptung, das System Tonband (hochwertige Geräte vorausgesetzt) sei dem System LP überlegen gewesen.

Lies doch noch mal genau mein Posting: Dieser Behauptung will ich ja auch gar nicht widersprechen! Falsch ist lediglich, dass das erst ab Mitte der 60er Jahre so gewesen sein soll. Logischerweise ist eine professionelle Tonbandmaschine auch für mich das analoge Optimum! Es ist aber nicht praktikabel, millionenfache HOCHWERTIGE Kopien vom Masterband unters Volk zu bringen. Das sieht man ja auch an den bis in die 90er vertriebenen vorbespielten MusiCassetten: Die waren qualitativ im Vergleich zu selbst erstellten Cassettenaufnahmen eine Katastrophe, kein Wunder bei dem Kopiervorgang!
Daher ist die LP - ordentlicher Spieler vorausgesetzt - ein annehmbarer Kompromiss, wenn es denn nun analoge Wiedergabe sein soll. Und es funktioniert ja auch in der Praxis sehr gut, wie man sieht.

Man hätte zB auch auf die größeren Cassetten setzen können (9,5 cm/sek statt 4,75, doppelt breites Band), die es ja mal kurz gab. Auch fürs Auto gab es kurz was Ähnliches. Diese Cassetten sahen aber etwas anders aus und wurden mit der schmäleren Seite voran eingeschoben (keine Ahnung, wie diese Dinger hießen).

Man hätte zB auch auf die größeren Cassetten setzen können (9,5 cm/sek statt 4,75, doppelt breites Band), die es ja mal kurz gab.

Ja, aber auch das löst nicht das Problem der massenweisen Vervielfältigung für ein Millionenpublikum bei trotzdem ansprechender Qualität. Da sind "Pressvorgänge" wie LP und CD klar im Vorteil.

Hallo Oliver,

Tatsache ist auch: jede neue LP wird heutzutage von digitalen Quellen geschnitten (entweder DDA oder bei alten Aufnahmen remastert, entrauscht, etc. also ADA).

Einspruch! Nicht jede. Aber viele.

(Das ist so wie mit der Geschichte von ganz Gallien. Ganz Gallien?...)

Wir haben auch eine LP am Markt. Und analoger geht nicht mehr:

- Aufnahme: hauptsächlich Röhrenmikros, als Pult ein altes Class-A von Neve, aufgenommen auf 2-Zoll/24-Spur.
- Abmischung: Neve VR (selbst Halls waren analog ), Mixdown auf 1/2Zoll Zweispur.
- Mastering: 1/2Zoll Zweispur auf 1/4Zoll für die LP, vom 1/2 Zoll digitalisiert für das Mastering für die CD.


Wie gesagt: Nicht ganz Gallien


Gruss aus Wien,

Heinrich

Man hätte zB auch auf die größeren Cassetten setzen können (9,5 cm/sek statt 4,75, doppelt breites Band), die es ja mal kurz gab. Auch fürs Auto gab es kurz was Ähnliches. Diese Cassetten sahen aber etwas anders aus und wurden mit der schmäleren Seite voran eingeschoben (keine Ahnung, wie diese Dinger hießen).

Elcaset.
Gab's aus Japan (Sony, Technics, Teac und noch ein paar gelabelte) ab 1977. Maximal zwei Gerätegenerationen lang.

http://www.theimann.com/Analog/Elcaset/Funkschau.html
http://mhintze.tripod.com/audio/elcaset/elcaset.htm

Gruß,
Michael

Hallo Dries, Du kannst sehr herzlich bezweifeln, aber ohne ernsthafte Argumente bringt das wenig. Ich konstatiere unter denjenigen CD-Gegnern, die von "zerhackter Musik" und "Treppchen" reden, jedenfalls eine sehr große Unkenntnis der Materie. Im übrigen ist die Frage, was bei einer 20-kHz-Schwingung möglicherweise verfälscht wird, recht uninteressant, da diese von Menschen (Kinder ausgenommen) nicht hörbar ist, die CD bietet mit einer Grenzfrequenz von 22kHz ja noch eine gewisse Sicherheitsreserve zur menschlichen Hörgrenze. Wenn ich von "überholt" spreche, meinte ich da nicht das bloße Alter, das ist recht uninteressant. Ich warf die Frage auf, seit wann es technisch hochwertigere Tonträgersysteme gibt, seit wann aus technischer Sicht eine Ablösung hätte erfolgen müssen. Im übrigen ist ein Tonträgersystem kein Musikinstrument und umgekehrt. Die LP hat vor allem große technische Nachteile, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Und wenn Du meinst "einigen klugen Köpfen" müsse i.B.a. Analogtechnik etwas einfallen, dann wohl höchstens, die LP einzustampfen und hochwertige analoge Tonbandgeräte zu benutzen. Gruß, T.

Ich merke immer wieder während Diskussionen mit Techniker das sie nicht hören was Musiker hören. Dass ist leicht zu erklären da sie meistens weniger Gehörtraining hinter sich haben; als Kind waren sie eher Elektro-Bastler als Klavierspieler.

Darum gibt es immer wieder Diskussionen zwischen Leute die messen und Leute die hören. Diejenigen die messen haben immer recht; diejenigen die hören in deren Augen unwissend - was sie hören "bilden sie sich nur ein".

ps

beim Bundesheer Gehörtest glaubte man das Testgerät sei defekt; ich hörte doch noch deutlich ein hohes aber klares Signal, wo das im Test nicht mehr vorgesehen war. Dann setze der Prüfer selbst den Kopfhörer auf - er hörte nichts, ich schon. Waren Sie das damals?

Hallo Oliver, - Mastering: 1/2Zoll Zweispur auf 1/4Zoll für die LP

Wozu dieser zusätzliche Kopiervorgang auf 1/4 Zoll?

Elcaset waren die, die wie große CompactCassetten ausgeschaut haben.
Dann gabs noch andere (ich habe sie vor allem in den späten 70ern auf Italienfahrten gesehen). Sie waren aus buntem, unzerbrechlichem PVC, ähnlich groß wie Elcaset, aber für den Tonkopf waren an der Schmalseite die Aussparungen.

Elcaset waren die, die wie große CompactCassetten ausgeschaut haben. Dann gabs noch andere (ich habe sie vor allem in den späten 70ern auf Italienfahrten gesehen). Sie waren aus buntem, unzerbrechlichem PVC, ähnlich groß wie Elcaset, aber für den Tonkopf waren an der Schmalseite die Aussparungen.

Das waren die 8-spur Bänder, die hautpsächlich auf den fleigenden Märkten mit Raubkopien verkauft wurden. Hier hatte niemand entsprechende Geräte... (zum Glück )

Michael

@ Markus,

- Mastering: 1/2Zoll Zweispur auf 1/4Zoll für die LP Wozu dieser zusätzliche Kopiervorgang auf 1/4 Zoll?

Also Mastering über eine Tim de Paravicini Konsole als "Kopiervorgang" zu bezeichnen grenzt schon fast an Majestätsbeleidigung
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Seine Majestät Paravicini. Ich bin Tonmeister - mich kann man nicht mehr beleidigen

Der Grund für das Mastering: Ich wollte das Master optimal auf die Formate LP und CD bringen. Deshalb waren auch zwei getrennte Mastering Sessions nötig. Und 1/4Zoll war nötig, da die Emil Berliner Studios, wo die LP geschnitten wurde, keine 1/2Zoll-Maschine für LP-Schnitt haben.

@ Dries

Es gibt schon Techniker, die verdammt gut hören können. Wirklich selten sind Musiker, die (elektro-)technisch versiert sind...
Allerdings: das ist jetzt auch gar nicht der Punkt. Natürlich geht bei 16bit/44,1kHz etwas verloren (da langt der Vergleich zum Halbzoll Master!). Bei DVD-A Standard (24bit/96kHz) sind die klanglichen Unterschiede allerdings SEHR klein... Ob die LP prinzipiell besser klingt? Geschmacksfrage. Die Theorie sagt nein, nur kann jeder sein Ohr entscheiden lassen. Wer allerdings einmal das Vergnügen hatte, eine echten "Vater" (also die Original"folie" des LP-Schnitts" anzuhören) - da zweifelt man schon an den Vorzügen der Digitalisierung...



Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Markus,

Dann sind wir uns in der Sache ja einig: Hochwertige analoge Musikspeicherung ("analoge Wiedergabe" halte ich für ein ungeeignetes Wort, denn auch die Wiedergabe von CD ist letztendlich analog) war also auf Tonband möglich, ist der Praxis aber nicht verfügbar, also gab es jahrzehntelang ein unterlegenes Medium, nämlich die LP (und später die CC), aufgrund seiner Verbreitung und Bedienung, zu kaufen.

Ob die LP in der Praxis "sehr gut" funktioniert, wäre noch zu diskutieren - damals kannte der Normalverbraucher nichts anderes, heute werden die Wiedergabefehler per Nostalgie schöngeredet. Ich habe jedenfalls noch keine Aufnahme wirklich dynamikreicher Musik von LP gehört, wo an den jeweiligen Extremstellen nicht entweder Klirr oder Grundrauschen genervt hätten.

zu Dries:

Ich merke immer wieder während Diskussionen mit Techniker das sie nicht hören was Musiker hören. Dass ist leicht zu erklären da sie meistens weniger Gehörtraining hinter sich haben; als Kind waren sie eher Elektro-Bastler als Klavierspieler.

Außer solchen Plattitüden und Vermutungen hast Du nichts zu bieten? Vielleicht überlegst Du mal, warum beim Studium "Toningenieur", also einem technischen Beruf, Gehörschulung ganz oben auf dem Lehrplan steht und die diesbezüglichen Prüfungen zwar anders, aber keineswegs leichter sind als bei Musikern.

Ich kenne glücklicherweise beide Welten - und ich kann Dir aus Erfahrung sagen, daß gerade Musiker oft über ein sehr erstaunliches, aber selektiv und ergänzend hörendes Gehör verfügen - es ist immer wieder verblüffend, wie fein Musiker Tonhöhen vergleichen können und einzelne Stimmen in einem großen Klangkörper heraushören können. Im Vergleich zum ausgebildeten Gehör eines Toningenieurs ist das m.E.n. aber deutlich weniger geeignet, um technische Parameter wie Wiedergabequalität o.ä. zu hören oder gar zuverlässig zu beurteilen.

Gruß, T.

Im Stereoplay 04/2004 werden drei Lyra Tonköpfe getestet (1600-2500 Euro, also nicht gerade billig).

Wenn man sich hier die Frequenzgänge anschaut, kommt einem teilweise das pure Grausen:

Der billigste beginnt bei 6000 Hz mit der Überhöhung, bei 9 kHz schon +5dB, bei ungefähr 18 kHz +10 dB.

Der mittlere verliert bei 3-4 kHz ungefähr 2 dB, gewinnt bei 10 kHz 2 dB und bei 20 kHz 5 dB.

Der teuerste verliert bei 3-5 kHz etwa 2dB und gewinnt bei 20 kHz 3dB (dieser geht somit einigermaßen).

Der Grund warum manche LPs als angenehmer empfinden, liegt wohl häufig im unlinearen Frequenzgang.
Von HiFi ist man aber hier eigentlich weit entfernt.

Wo sich dann eigentlich eine Frage aufstellt die ich mir in letzter Zeit oft gestellt habe: Was ist manchen Leuten wichtiger? Das es so klingt wie es klingen SOLL weil es halt original einmal so war und auch so wiedergeben werden soll (was ja 100%ig nie möglich sein wird) oder ist es nich besser wenn es wie eine LP verzerrt, ungenau und was nich alles klingt aber einfach "besser in mein Ohr rein passt"?

Hallo cr,

es geht aber auch anders:
http://www.dynavector.co.jp/english/frame_cart/frame.html
Und dann den Frequenzschrieb des Karat 17D2Mk2 ansehen. Soooo schlecht ist das gar nicht...

Bzgl. des Frequenzgangs geht's aber auch billiger:
http://www.needlz.com/cartridges/v15vxmr.asp

Oder richtig teuer:
http://users.pandora.be/jallaerts/welcome.htm


Also - wenn man sie sucht, findet man auch gute (neutrale) Tonabnehmer. Ob die dann allen gefallen, ist eine andere Geschichte


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Tobi,

Das es so klingt wie es klingen SOLL weil es halt original einmal so war und auch so wiedergeben werden soll (was ja 100%ig nie möglich sein wird) oder ist es nich besser wenn es wie eine LP verzerrt, ungenau und was nich alles klingt aber einfach "besser in mein Ohr rein passt"?

Ideal wäre genauso wiedergegeben, wie's im Studio gedacht war - und es paßt in Dein Ohr 'rein

Im Zweifelsfall: laß' Dein Ohr und Deinen Geschmack entscheiden.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Wenn es um gerade Frequenzgänge geht, hilft auch immer ein Blick auf das Denon DL103.

Gruss

Wo sich dann eigentlich eine Frage aufstellt die ich mir in letzter Zeit oft gestellt habe: Was ist manchen Leuten wichtiger? Das es so klingt wie es klingen SOLL weil es halt original einmal so war und auch so wiedergeben werden soll (was ja 100%ig nie möglich sein wird) oder ist es nich besser wenn es wie eine LP verzerrt, ungenau und was nich alles klingt aber einfach "besser in mein Ohr rein passt"?

Mir ist ersteres lieber. Dann was bei Pop angenehm sein mag, kann bei Klassik grauslich sein.
Außerdem heißt es HiFidelity und nicht Wieesmirbeliebt-Wiedergabe.
Wenn ich im Einzelfall was ändern will, kaufe ich mir einen Equalizer oder ein Effektgerät (für den Röhren- oder LP-Klang )

zu Dries:

Ich merke immer wieder während Diskussionen mit Techniker das sie nicht hören was Musiker hören. Dass ist leicht zu erklären da sie meistens weniger Gehörtraining hinter sich haben; als Kind waren sie eher Elektro-Bastler als Klavierspieler.

Außer solchen Plattitüden und Vermutungen hast Du nichts zu bieten? Vielleicht überlegst Du mal, warum beim Studium "Toningenieur", also einem technischen Beruf, Gehörschulung ganz oben auf dem Lehrplan steht und die diesbezüglichen Prüfungen zwar anders, aber keineswegs leichter sind als bei Musikern.

Ich kenne glücklicherweise beide Welten - und ich kann Dir aus Erfahrung sagen, daß gerade Musiker oft über ein sehr erstaunliches, aber selektiv und ergänzend hörendes Gehör verfügen - es ist immer wieder verblüffend, wie fein Musiker Tonhöhen vergleichen können und einzelne Stimmen in einem großen Klangkörper heraushören können. Im Vergleich zum ausgebildeten Gehör eines Toningenieurs ist das m.E.n. aber deutlich weniger geeignet, um technische Parameter wie Wiedergabequalität o.ä. zu hören oder gar zuverlässig zu beurteilen.

Gruß, T.[/q1]



ok, ich meinte dass musiker ANDERS hören, nicht besser, als techniker. da habe ich wohl die falsche wortwahl getroffen.

Hallo cr,

Wenn ich im Einzelfall was ändern will, kaufe ich mir einen Equalizer oder ein Effektgerät (für den Röhren- oder LP-Klang)

An sich der richtigere Ansatz. Nur ziemlich teuer. Zumindest wenn man's dann richtig machen will. Und zudem garantiert nicht wohnzimmer-tauglich - so ein Masteringrack mit dickem Multicore quer durch's Wohnzimmer. Dagegen kann ein Plattenspieler oder Röhrenverstärker ein echtes Schmuckstück sein - manchmal zumindest


Gruss aus Wien,

Heinrich

also gab es jahrzehntelang ein unterlegenes Medium, nämlich die LP (und später die CC), aufgrund seiner Verbreitung und Bedienung, zu kaufen. Gruß, T.

Richtig, kannst auch noch die CD dazuzählen. Denn auch die ist kein Vergleich zum analogen Masterband, worauf Heinrich hier und Andreas im Analog-Forum ja auch schon völlig zu Recht hingewiesen haben.

Hallo Oliver, Einspruch! Nicht jede. Aber viele. Heinrich

Hallo Heinrich,

entschuldige bitte, diese meine Verallgemeinerung (obwohl ich es besser weiß) war Mist. Es gibt auch in USA ein paar Enthusiasten die Vollanalog auf 78er Bändern produzieren und auf 45 rpm pressen.
Ich verbessere mich also hiermit; ca. 99,9 %.

Viel Erfolg weiterhin (ernst gemeint)! Es leben die Minderheiten und die Freaks! Ohne sie wäre die Welt ärmer.

Oliver

Hallo Markus,

Nein, die CD zähle ich da explizit nicht dazu, denn diese weist keine so massiven Wiedergabefehler auf wie LP und CD. Die Spezifikationen der CD sind zwar nur knapp ausreichend, aber eben ausreichend (nicht im Sinne von Schulnoten "ausreichend", sondern ausreichend für eine unverfälschte Speicherung). Die von Heinrich angesprochenen Verschlechterungen sollten, sofern Mastering/Aussteuerung korrekt durchgeführt werden, minimal bis nicht hörbar sein, und das ist kein Vergleich zu Systemen wie LP oder CC, wo es rauscht, knackst, überspricht und jault, daß sich die Balken biegen.

Ich habe selbst schon Vergleichstest von analogen Mastern und einem über den Umweg AD - DA geleiteten Signal gemacht, und die Unterschiede waren über einen elektrostatischen Kopfhörer nicht eindeutig zuzuordnen, wenn ein Pegelabgleich stattfand, fraglich, ob überhaupt welche da waren. Wer so einen Vergleich mal machen will, sollte dabei natürlich unbedingt auf richtige Aussteuerung achten, d.h. vorher den Peak auf dem Analogband suchen und das Signal so auspegeln, daß dieser beim AD-Wandler genau 0 dB erreicht. Ich habe solche Vergleichstests schon erlebt bzw. von ihnen gelesen, indem noch ein großzügiger Headroom von 18 dB gelassen wurden, dann ist natürlich die Wortbreite des PCM mit 16Bit nicht ausreichend.

zu Heinrich:

Gegen den Aspekt "Schmuckstück - Möbelstück - Nostalgie" ist ja nun wirklich gar nichts zu sagen, wer einen Plattenspieler oder Röhrenverstärker schön findet, kann ihn ja ins Wohnzimmer stellen (ich würde empfehlen, ihn nicht an der Musikwiedergabe zu beteiligen). Es gibt ja auch genug Leute, die alte Uhren oder alte Fotokameras im Wohnzimmer ausstellen - der Unterschied zu den LP-Fans ist allerdings, daß man nicht in nostalgischer Verblendung erklärt, die alten Uhren wären ganggenauer als eine Funkuhr und eine alte Balgenkamera würde bessere Bilder machen als eine moderne Hasselblad.

Gruß, T.

Richtig, kannst auch noch die CD dazuzählen. Denn auch die ist kein Vergleich zum analogen Masterband, worauf Heinrich hier und Andreas im Analog-Forum ja auch schon völlig zu Recht hingewiesen haben.

Es gab in den 80er Jahren auch Hörtests analoges gegen digitales Masterband. Entweder war kein Unterschied zu hören (kein Wunder beim Masterband einer Studiotonbandmaschine egal ob analog oder digital) oder die analoge Aufnahme klang räumlicher! Wenn man der digitalen ein wenig Rauschen zumischte klang sie genau so räumlich!

Inzwischen hat sich in der digitalen Aufnahmetechnik 20 Jahre lang sehr viel getan, während die analoge in den 80er Jahren auf dem Höherpunkt angelangt war.

Und analoge Kopien (egal ob LP oder auch die 5. Kopie um in Deutschland die LP zu pressen) hat man schon damals nicht mit digitalen Kopien verglichen - warum wohl?

Hat die Analogfraktion nun einen Tonabnehmer zu bieten mit Frequenzgang +-1dB von 20 bis 20 kHz, weniger als 10 Grad Phasendrehung, einer Kanaltrennung größer 30 dB (20 Hz bis 20 kHz) und einer nicht meßbaren Gleichlaufschwankung des Laufwerks? Darf auch ein analoges Tonband sein!

Ach ja: übers Preis/Leistungs-Verhältnis brauchen wir nicht zu reden, oder? Stichwort High-End für die Masse.

Oliver (der mit Vergnügen LP hörte, aber die Zeit steht zum Glück nicht still)

Hallo T. (Malte),

ich bilde mir nicht ein, jemand mit "Fledermausohren" zu sein. Bei nur geringfügig unterschiedlichem Dithering würde ich mir zum Beispiel keine Zuordnung zutrauen. Wenn ich überhaupt einen Unterschied höre. Soviel vorne weg.

Der Unterschied zwischem analogem MASTERtape und 16bit/44,1kHz Wandlung ist aber EINDEUTIG hörbar - vor allem aufgrund scheinbar "verschobener" Hallräume. Um Rauschen als Ursache auszuschließen, kann man auch den analogen Mix direkt aus dem Pult mit dem über einen A/D-D/A-Wandler gelaufenen vergleichen (Pegelabgleich versteht sich!). Soll heißen, die verschiedenen Hallräume ändern sich subjektiv in ihrem Verhältnis zueinander. Grund:...?

...und eine alte Balgenkamera würde bessere Bilder machen als eine moderne Hasselblad.

Verzeih' bitte die kleine Spitze - aber die Hasselbald 500 C wurde 1957 auf den Markt gebracht. Und die 500 C/M 1967...
Modern also nicht. Eher bestes LP-Zeitalter


@Oliver:

Juhuu - ich bin über einem Promille Und ein Freak... Meine Freundin hat's schon immer gewußt

Im Ernst: volle Zustimmung. Habe einen guten (damit auch teuren...) Plattenspieler und höre gerne LPs. Und habe einen guten CD-Player und höre gerne CDs (hätte sonst als Produzent wohl auch einen Erklärungsnotstand ). Könnte damit zusammenhängen, daß ich gerne Musik höre...

Aber: ein Einspruch sei erlaubt:

Inzwischen hat sich in der digitalen Aufnahmetechnik 20 Jahre lang sehr viel getan, während die analoge in den 80er Jahren auf dem Höherpunkt angelangt war.

Wenn Du dir die Datenblätter analoger Topkonsolen anschaust (Neve 88R, SSL 9000) - da hat sich auch einiges getan... Und ich glaube auch, daß es durchaus möglich wäre, die Schallplattenwiedergabe zu perfektionieren. Von DirectMetalMastering bis hin zu meßtechnisch hervorragenden Tonabnehmern. NUR: wer soll's bezahlen? Und: wen interessiert's?

Gruss aus Wien,

Heinrich