Sind die Testberichte eigentlich fair und ausgewogen ?

nrwskat1 (Beitrag #1546) schrieb:

thewas (Beitrag #1536) schrieb: Klar, z.B. 2 kompakte Aktive (z.B. JBL LSR 305 - habe ich vor paar Monaten aus Neugier für den PC geholt für 266€ Paarpreis - sogar neutraler als sehr viel teures Highend) und dann z.B. noch einen MP3 oder BR/DVD Player und los gehts mit einer Klangqualität von der ich als Jugendlicher träumen würde. AXO! Du kaufst dir also für 266,-- € ein paar PC Tröten. Der PC kostet ja null €. Aber das ist dann heutiges HIFI und besser als damals? Kopfschüttel. Es ist sogar besser als Highend? Wahrscheinlich hätte das meine damalige Universum Quelle 800,-- DM Anlage verblasen.

die JBL sind keine tröten, wie ignorant muss man den sein so ein bullshit zu schreiben?

Die Schallplatte interessiert doch keinen mehr, darüber lohnt es sich gar nicht, hier zu schreiben

das sie dich nicht interssiert ist klar, aber das sie keinen mehr interessiert ist glatter Unsinn.

Aber wie wäre es wenn es mal wieder back Topic geht...... eigentlich geht hier ja um die testberichte in den Printmedien

nrwskat1 (Beitrag #1546) schrieb:

AXO! Du kaufst dir also für 266,-- € ein paar PC Tröten. Kopfschüttel. Wahrscheinlich hätte das meine damalige Universum Quelle 800,-- DM Anlage verblasen.

JBL 305'er sind PC Tröten? Na, gott sei Dank haben wir ja Fachkundige wie dich hier an Bord...
Da kann man nur mit dem Kopf schütteln... Schon mal den S&R Bericht darüber gelesen bzw. die Dinger gehört. Wahrscheinlich nicht, denn sonst würdest du hier nicht so einen Schwachsinn schreiben...

letztes jahr wurde die platte in deutschland über 30.000.000 mal verkauft worden. im vergleich zu den achtzigern ist das nicht viel, jedoch von keinen, kann nicht die rede sein. in prozent ist vinyl über 40 mehr im vergleich zu 2012 geworden.

die tests in den magazinen interessieren doch niemanden

Soulbasta (Beitrag #1551) schrieb:

die tests in den magazinen interessieren doch niemanden :D

Die Tests eh nicht, aber die Messungen.

JBL sind keine tröten, wie ignorant muss man den sein so ein bullshit zu schreiben?

Nun die Bewertung von Laustprechern und Klang ist bekanntlich höchst subjektiv. Was für den einen klingt als würden die Engel singen, sind für andere nur Brüllwürfel......

In der Tat gibt es vergleichsweise günstige Boxen, die ein erstaunlich hohes Klangniveau haben ....... ob sie einem gefallen steht auf einem anderen Blatt

baerchen.aus.hl (Beitrag #1553) schrieb:

Nun die Bewertung von Laustprechern und Klang ist bekanntlich höchst subjektiv.

Das man Lautsprecher messen kann ist dir schon klar, oder?

es geht nicht um gefallen, es sind gute günstige monitore aus der profi ecke, logitech baut tröten, die darf man auch so nennen.

Das man Lautsprecher messen kann ist dir schon klar, oder?

Ja, durchaus. Messungen helfen bei unbekannten Lautsprechern aber nur bis zu einem gewissen Grad.

es geht nicht um gefallen, es sind gute günstige monitore aus der profi ecke

Es geht nicht ums gefallen? Es geht nur darum! lautsprecher die den Ohren nicht ´gefallen würde ich mir nie hinstellen. Auch wenn der Messschrieb sagt das sind die besten Lautsprecher der Welt. Im Prinzip gibt es eigentlich nur zwei Kriterien für Lautsprecher.... sie gefallen oder sie gefallen nicht

im fall von den JBL und thema »tests« bitte runter scrollen und die tests lesen, am besten das von: sound & recordings.
http://www.thomann.de/de/jbl_lsr_305.htm

baerchen.aus.hl (Beitrag #1556) schrieb:

Das man Lautsprecher messen kann ist dir schon klar, oder? Ja, durchaus. Messungen helfen bei unbekannten Lautsprechern aber nur bis zu einem gewissen Grad. es geht nicht um gefallen, es sind gute günstige monitore aus der profi ecke Es geht nicht ums gefallen? Es geht nur darum! lautsprecher die den Ohren nicht ´gefallen würde ich mir nie hinstellen. Auch wenn der Messschrieb sagt das sind die besten Lautsprecher der Welt. Im Prinzip gibt es eigentlich nur zwei Kriterien für Lautsprecher.... sie gefallen oder sie gefallen nicht

ob es gefehlt oder nicht, muss man solche sehr gute boxen nicht tröten nennen, es ist keine kaufberatung, es war ein beispiel, dass man damit sehr gut musik hören kann, was auch sehr viele leute machen.

ob es gefehlt oder nicht, muss man solche sehr gute boxen nicht tröten nennen

Meine Herren, wie oft bist Du schon jemanden mit einer unbedachten Ausdrucksweise auf den Schlips getreten? Wir wollen es nicht zählen.... nimms sportlich......

du kannst es gerne zählen, das interessiert mich.

och ich will diese Nacht noch schlafen

nrwskat1 (Beitrag #1535) schrieb:

Wollt ihr jetzt ernsthaft behaupten das man heute für 300,-- € gute Musik bekommt. Ein Abspielgerät, einen Verstärker und Lautsprecher?

Nee, aber nen mp3-player und InEars...

darkphan (Beitrag #1534) schrieb:

Die Frage ist halt: Wissen wir es oder unterstellen wir es nur. Ich habe ja, wie gesagt, auch Zweifel. Aber außer der einen gegenteiligen Aussage eines Bekannten...

...der ja nun mal befangen ist. Wie in Beitrag #1525 beschrieben, muss der sich ja gar nichts böses dabei denken. Beinflussen lässt er sich aber doch. Ob er will oder nicht und ob er es merkt oder nicht.

Außerdem: Was erwartest Du von Deinem Bekannten? Dass der Dir gegenüber sagt: "Ja klar, bei uns wird gelogen, dass sich die Balken biegen..."?

Dass die Hersteller die Geräte zur Verfügung stellen, ist ebenfalls kein verdächtiger Einzelfall: In der Autoindustrie und in der Reise ist es auch so, dass die Hersteller bzw. Veranstalter den Testern die Farhzeuge oder Reisen zum Ausprobieren zur Verfügung stellen.

Nein, es ist kein Einzelfall, und es ist auch nicht "verdächtig". Aber es bewirkt ein verzerrtes Beurteilungsvermögen. Das ist nun mal erwiesen. Nicht umsonst müssen Wissenschaftler bei ihren Publikationen auch ihre Interessenkonflikte angeben - sprich: von wem sie schon einmal Geld oder Unterstützung erhalten haben - auch wenn sie selbst gar keinen Interessenkonflikt sehen.

Interessanterweise werden die Urteile von Stiftung Warentest dann von HiFi-Experten eher belächelt ...

Was ich ganz gut nachvollziehen kann. Nicht speziell für den Fall HiFi. Aber ich erinnere mich an einen Mountain Bike Vergleichstest in der Zeit, als sich selber noch gefahren bin. Die Kriterien, nach denen da bewertet wurde, entsprachen so überhaupt nicht dem, was uns Biker interessierte und irgendwie wirkte alles in allem vor allem sehr "bieder". Es schien, als seien da Leute am Werke gewesen, die sich mit dem Mountainbiken an sich überhaupt nicht auskannten. Es ist halt ein Problem, wenn man Waren sämtlicher Couleur testen will, auch immer die richtigen Experten parat zu haben.Wieso sollte das bei HiFi anders sein?

Der Ansatz, die Testobjekte ohne Absprache mit dem Hersteller ganz normal käuflich zu erwerben, ist für mich jedoch eine unabdingbare Voraussetzung für Neutralität.

Ich denke schon, er hätte mir die Wahrheit gesagt; man war unter sich (also nur unter Journalisten). Er schreibt außerdem auch nicht für die. Aber ER ist sowieso nicht der Punkt. Denn nur mit seiner Aussage stelle ich ja nicht die gegenteilige Behauptung auf, das habe ich ja deutlich gemacht. Der Punkt ist, dass das Gegenteil behauptet wird, aber niemand es belegen kann. Es wird im Internet einfach zu viel behauptet und dann als gegebene Tatsache hingestellt, ohne dass es bewiesen wäre. Nur darauf will ich hinaus.

Auch das andere, das du sagst, sind ja nur Annahmen, die für Betrug sprechen könnten, aber es sind keine Fakten, keine Beweise, keine Belege.

Wäre schön, wenn die mal jemand bringen könnte ...

darkphan (Beitrag #1564) schrieb:

Wäre schön, wenn die mal jemand bringen könnte ... :.

Na dann will ich mal...

Lies dir mal diesen Thread durch...
Speziell Post 9 und 10....
Was da Stereoplay verzapft, gehört verboten (denn es ist Schwachsinn pur ).

darkphan (Beitrag #1564) schrieb:

Auch das andere, das du sagst, sind ja nur Annahmen, die für Betrug sprechen könnten...

Betrug ist ein Straftatbestand, davon rede ich gar nicht. Ich rede noch nicht einmal davon, dass im Rahmen dessen, was legal ist, bewusst gelogen wird (auch wenn ich das nicht ausschließen kann).

Was aber Fakt ist, ist, dass finanzielle oder geldwerte Vorteile, die A durch B genießt, immer geeignet sind, die Einschätzung, die A bezüglich B (oder dessen Produkte) vornimmt, zu beeinflussen. Das ist mehrfach experimentell belegt und gilt für die unterschiedlichsten Lebensbereiche. Wieso sollte es ausgerechnet in der HiFi-Presse anders sein?

Meine diesbezügliche Aussage ist ja auch nicht "Alles korrupte Betrüger!", sondern lediglich, dass man als Leser den offensichtlich bestehenden Interessenkonflikt (neutrale Testurteile vs. finanzielle Abhängigkeit von Anzeigenkunden) berücksichtigen sollte, was die eigene Beurteilung dessen angeht, was dort geschrieben steht.

Soulbasta (Beitrag #1551) schrieb:

letztes jahr wurde die platte in deutschland über 30.000.000 mal verkauft worden. im vergleich zu den achtzigern ist das nicht viel, jedoch von keinen, kann nicht die rede sein. in prozent ist vinyl über 40 mehr im vergleich zu 2012 geworden.

Nein, 30 Mio € war der Umsatz mit LPs http://audiophil.de/deutscher-musikmarkt/ , die Verkäufe müssten um die Mio sein da sie 2011 gerade 600.000 waren http://www.handelsbl...ppelt/5661590-2.html . Natürlich ist das gerade ein Aufstieg nach dem Loch vor 10 Jahren, aber von der Gesamtzahl Peanuts im Vergleich zu CD, Download und Stream und das wird es auch bleiben.

baerchen.aus.hl (Beitrag #1556) schrieb:

Ja, durchaus. Messungen helfen bei unbekannten Lautsprechern aber nur bis zu einem gewissen Grad.

Und was hat das mit deren klanglichen/technischen Qualitäten zu tun wenn sich der Mainstream doch eher einen gut vermarkteten Schrott kauft? Macht das den Schrott besser oder erstere schlechter?

Es geht nicht ums gefallen? Es geht nur darum! lautsprecher die den Ohren nicht ´gefallen würde ich mir nie hinstellen. Auch wenn der Messschrieb sagt das sind die besten Lautsprecher der Welt. Im Prinzip gibt es eigentlich nur zwei Kriterien für Lautsprecher.... sie gefallen oder sie gefallen nicht

Natürlich geht es ums gefallen, nur tendiert der durchschnittliche Menschen im echten ausgepegelten Blindtest eher neutrale Lautsprecher zu bevorzugen, siehe Studien von Toole & Olive, Ausnahmen (meistens kauzige alte Männer aus Hifi Foren ) bestätigen die Regel. Auch dass oft eher nach Schwurbelmagazinpunkten, Aussehen und Image entschieden wird ändert ja nichts an den wahren klanglichen Präferenzen.

Wenn eine Band bei einem stadionkonzert 10 Besucher hat und beim nächsten dann 20, ist das sogar eine Steigerung um 100% !
Selbst wenn so eine Steigerung danach noch ein paar mal so weitergeht, ist das Stadion immer noch "leer"

Vinyl hat imo derzeit ein kurzes revival.
Das wird aber nicht mehr so lange anhalten.
Es sprechen einfach zu viele Gründe dagegen und die liebhabergeneration lebt nunmal nicht ewig.
Dass von der nachwachsenden Generation noch viele sich dafür interessieren ist ähnlich wahrscheinlich, wie dass die dann die schon erwähnte modelleisenbahn der Playstation vorziehen.

Und dem klassischen HiFi wird es wohl ähnlich gehen.
Mit einem Rechner ab 200,- und ein paar aktiven LS kann man heute schon recht ordentlich Musik hören.
Und mit entsprechenden Plugins kann man das Signal perfekt "eq-en", zeitlich korrigieren, evtl den vinylklang simulieren oder visuelle Animationen dazu laufen lassen.
Dass das nix für den klassischen High-ender ist, für den selbst die Klangregler an seinem imposanten Verstärkerboliden teufelszeug sind, ist klar.
Aber diese Spezies wird genauso aussterben wie die der "vinylisten".

Und mit entsprechenden Plugins kann man das Signal perfekt "eq-en", zeitlich korrigieren, evtl den vinylklang simulieren oder visuelle Animationen dazu laufen lassen.

Dazu mal ne Frage: Was gibt es für iTunes an Plug Ins? Spieltrieb...

Gruss
Meiler

Soulbasta (Beitrag #1548) schrieb:

die JBL sind keine tröten, wie ignorant muss man den sein so ein bullshit zu schreiben?

Sorry wenn dein Schlips zu tief gehangen hat und ich aus versehen draufgetreten bin.
Für mich sind es Plaste Tröten für 150,-- € inkl. Produktion, Lagerung, Versand und Gewinn. Wenn du die Teile gut findest, akzeptiere ich das. Bei mir würde so etwas vieleicht am PC als Hintergrundbeschallungen stehen.

nrwskat1 (Beitrag #1571) schrieb:

Für mich sind es Plaste Tröten für 150,-- . Bei mir würde so etwas vieleicht am PC als Hintergrundbeschallungen stehen.

Naja, vielleicht sollten wir Dr. Anselm Goertz zu dir auf ein Seminar schicken, damit du ihm erklärst, was Plastik Tröten sind oder nicht...
Wie Einstein schon sagte: Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Wie recht er doch hatte...

nrwskat1 (Beitrag #1571) schrieb:

Soulbasta (Beitrag #1548) schrieb: die JBL sind keine tröten, wie ignorant muss man den sein so ein bullshit zu schreiben? Sorry wenn dein Schlips zu tief gehangen hat und ich aus versehen draufgetreten bin. Für mich sind es Plaste Tröten für 150,-- € inkl. Produktion, Lagerung, Versand und Gewinn. Wenn du die Teile gut findest, akzeptiere ich das. Bei mir würde so etwas vieleicht am PC als Hintergrundbeschallungen stehen.

ich habe keinen schlips und du weißt nicht wovon du sprichst.
sie kosten übrigens 300,- das paar obwohl es darum gar nicht geht.

chriss71 (Beitrag #1572) schrieb:

Naja, vielleicht sollten wir Dr. Anselm Goertz zu dir auf ein Seminar schicken, damit du ihm erklärst, was Plastik Tröten sind oder nicht...

Jep und für das Auto Dr. Prof. Dudenhöfer. Der misst und weiß auch immer alles, weil ist Professor.

Soulbasta (Beitrag #1573) schrieb:

nrwskat1 (Beitrag #1571) schrieb: Für mich sind es Plaste Tröten für 150,-- € inkl. Produktion, Lagerung, Versand und Gewinn. Wenn du die Teile gut findest, akzeptiere ich das. Bei mir würde so etwas vieleicht am PC als Hintergrundbeschallungen stehen. sie kosten übrigens 300,- das paar obwohl es darum gar nicht geht.

Auch wenn es nicht darum geht, was kosten sie denn nun? Die Preise im Netz differieren stark und nicht immer ist klar, ob Stück- oder Paarpreise gemeint sind. Obwohl ich auch eine Seite hatte, wo sie für 150 Euro angeboten werden und in den Rezensionen ganz klar etwas von "Paar" stand... Interessiert mich wirklich. Ich spiele nämlich mit dem Gedanken, sie vielleicht am PC als Hintergrundbeschallung zu betreiben. (Nicht böse sein, das meine ich ernst.)

chriss71 (Beitrag #1572) schrieb:

Wie Einstein schon sagte: Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Wie recht er doch hatte...

Reißt Euch mal zusammen, Leute! Man kann ja unterschiedliche Ansichten haben und jeder kann sich auch mal irren bzw. auf seinen Irrtum auch noch beharren. Sei es, wie es will, so etwas führt in keiner Diskussion weiter.

Bei Monitoren sind es fast immer Stückpreise, wenn man das Modell in Google.de eintippt kommt gleich als erster der Thomann Link wo es auch explizit steht, Verkaufseinheit 1 Stück. Zudem habe ich doch in #1536 geschrieben wie viel ich als Paarpreis bezahlt hatte.

Pigpreast (Beitrag #1575) schrieb:

Sei es, wie es will, so etwas führt in keiner Diskussion weiter.

Yep, da hast du Recht. Aber wenn man so beratungsresistent ist, wird halt jede Diskussion sehr schwer... Von ihm kommt ja auch nur Plastik Tröten (und zwar wider besseren Wissens). Wie soll man da diskutieren?



PS: Noch zur 305'er: Ich habe die Dinger gehört, ein Wahnsinn was JBL da hingestellt hat. Die blasen im Preisbereich bis 500 Euro alles weg, was ich bisher gehört habe. Im Nahfeld (sagen wir mal 1,25m Hörentfernung, nicht unter 50Hz und nicht über 100db laut) muss mir erst einer einen besseren zeigen (lassen wir mal die KH120 aussen vor - die kostet aber das vierfache)). Die Technik der 305'er dürfte von den größeren Modellen übernommen worden sein (d.h. die Entwicklungskosten dürften relativ gering gewesen sein). Man sollte sich wirklich den Test in S&R durchlesen (bzw. die Messungen sich ansehen). Und dann weiter von Tröten zu reden halte ich nicht für zielführend.

Schön auf den Punkt gebracht.

thewas (Beitrag #1529) schrieb:

.... Natürlich, aber generell hat der klassische Modellbau/Eisenbahnmakt leider sehr schwere Zeiten in der Konkurrenz von PS4 und iPhone.

Die haben mittlerweile eine App für diese Geräte damit man darüber die Modelleisenbahn steuern kann...

Bei Aktivlautsprechern melden sich interessanterweise immer sofort Leute zu Wort, die davon keine Ahnung haben. Um drei- bis vierhund Euro (Paar) kann man jedenfalls schon recht ordentliche finden, wo manche HiEnd-Boxen um ein Mehrfaches (und das noch ohne Verstärker) alt ausschauen. Dafür haben sie dann halt ein geöltes Mahagony-Furnier

Das Sehen überwiegt das Hören. Mc Gurk Effekt.

thewas (Beitrag #1568) schrieb:

baerchen.aus.hl (Beitrag #1556) schrieb: Ja, durchaus. Messungen helfen bei unbekannten Lautsprechern aber nur bis zu einem gewissen Grad. Und was hat das mit deren klanglichen/technischen Qualitäten zu tun wenn sich der Mainstream doch eher einen gut vermarkteten Schrott kauft? Macht das den Schrott besser oder erstere schlechter? Es geht nicht ums gefallen? Es geht nur darum! lautsprecher die den Ohren nicht ´gefallen würde ich mir nie hinstellen. Auch wenn der Messschrieb sagt das sind die besten Lautsprecher der Welt. Im Prinzip gibt es eigentlich nur zwei Kriterien für Lautsprecher.... sie gefallen oder sie gefallen nicht Natürlich geht es ums gefallen, nur tendiert der durchschnittliche Menschen im echten ausgepegelten Blindtest eher neutrale Lautsprecher zu bevorzugen, siehe Studien von Toole & Olive, Ausnahmen (meistens kauzige alte Männer aus Hifi Foren ) bestätigen die Regel. Auch dass oft eher nach Schwurbelmagazinpunkten, Aussehen und Image entschieden wird ändert ja nichts an den wahren klanglichen Präferenzen.

Neutralität war und ist auch bei vielen Hifi - Herstellern das Entwicklungsziel das auch gut erreicht wird. Das die Hersteller versuchen mit wenig Aufwand viel Gewinn zu machen ist bei Studiolautsprechern auch nicht anders. Da gibt es auch Qualität und Preis von bis und auch hier wird versucht möglichst preiswerte Technik so teuer wie möglich zu verkaufen. Imho haben die Hifi Hersteller kein Monopol auf Überteuerung

Da kein Lautsprecher der Welt, auch nicht der beste Studiolautsprecher, in der Lage ist das Verstärkersignal auch nur annähernd genau zu reproduzieren, stellt jeder Lautsprecher, auch der beste Studiolautsprecher, nur einen Kompromiss in Sinne des jeweiligen Entwicklers dar. Dieser Kompromiss kann einer anderen Person gefallen oder auch nicht. Keine Klang- oder Konstruktionsphilosophie kann für sich den Anspruch erheben die einzig allgemeingültige zu sein. Alle kochen nur mit Wasser.

Um Messschriebe überhaupt aussagekräftig vergleichen zu können, müssen die Messungen unter gleichen Bedingungen stattfinden. Die meisten Hersteller dürften schalltote Messkabinen oder Räume benutzen.

Hier mal ein paar Einblicke in die Lautsprecherproduktion bei Dali https://www.youtube.com/watch?v=YKy6F70y0qc

Es ist ja aber so, dass die wenigsten Musikliebhaber schalloptimierte oder schalltote Räume, ideale Aufstellungsbedingungen haben oder im Nahfeld hören. Die meisten wollen eher im suboptimalen heimischen Wohnzimmer außerhalb des Nahfeldes Musik hören. Was Wohnräume und Aufstellungsbedingungen außerhalb des Nahfeldes mit dem im schalltoten Raum auf Neutralität und gutes Abstrahlverhalten gezüchteten Lautsprecher machen... diese Messergebnisse werden meist aus gutem Grund nicht veröffentlicht..... eine schlechte Akustik kann den Klang des besten Lautsprechers versauen. Egal wie er konstruiert wurde und aus welcher Herstellerecke er kommt. Das Lautsprecher, egal vom welchem Hersteller, da unterschiedliche Toleranzschwellen haben ist klar. Das der Studiolautsprecher dabei aber konstruktiv grundsätzlich besser ist und immer die bessere Lösung darstellt, dafür liegt kein Grund vor. Alle kochen wie gesagt nur mit Wasser

Man kann den Lautsprecher an die Mängel aus Raumakustik und Aufstellung, die bei so manchen Endanwender nicht zu ändern sind, bis zu einem gewissen Grad durch Änderung der Abstimmung/Konstruktion anpassen oder auch auf den Hörplatz bezogen mit einem DSP glatt bügeln. Aber irgendwann ist und bleibt der Klang einfach nur schlecht. Kommen dann noch schlechte Aufnahmen hinzu....

Aus diesem Grund lassen sich Messschriebe aus dem klangneutralen Raum nicht auf die vielen individuellen räumlichen Gegebenheiten der Endanwender übertragen. Auch sagen Messschriebe herzlich wenig darüber aus, wie der Lautsprecher am Ende im Raum tatsächlich klingen wird. Im Gegenteil..... ein Lautsprecher der durch einen Messschrieb als vermeintlicher Schrott identifiziert wurde, kann dann im Hörraum einen angenehmen Klang entwickeln, weil er genau zur akustischen Situation passt.

Auch auf Lautstärke eingepegelte Blindtests sind daher nur begrenzt aussagefähig. Das Ergebnis kann nur für den Raum gelten in dem er stattgefunden hat. Das bei einem solchen Hörtest mal die Probanden immer zu einem eher neutralen Klang tendierten (der Lautsprecher selbst muss ja auf Grund der akustischen Verhältnisse nicht zwangläufig auch neutral sein) kann und will ich nicht widerlegen. Ich glaube jedoch nicht, das man daraus einen allgemeinen Trend oder gar ein menschliches Grundverhalten ableiten kann. Die tägliche Erfahrung in der Verkaufsberatung lehrt da was anderes.....

Der beste Lautsprecher ist immer der, welcher im vorgegebenen Budgetrahmen, in den eigenen Räumlichkeiten, mit den eignen Ohren am besten klingt. Messschriebe, Blindtests etc, können da nur eine eher grobe erste Orientierung zur Eingrenzung der Auswahl geben. Man sollte sich aber nicht von ihnen vorschreiben lassen, ob einem ein Lautsprecher klanglich gefallen darf oder nicht..... individuelles Probehören ist durch nichts zu ersetzen und da gibt es wie gesagt im Grunde nur zwei Bemessungskriterien...... gefällt oder gefällt nicht

Noch was zum ach so überteuerten Hifi bzw Higend Equipment (im Bezug auf Lautsprecher). Es ist richtig, dass es den Chassis völlig egal ist ob die Oberfläche ihres Gehäuse aus rohem MDF oder aus auf Hochglanz poliertem Edelfurnier besteht. Aber Lautsprecher in einer Wohnumgebung müssen ja nicht unbedingt schmucklose Kisten sein. Edle Klangmöbel haben genauso ihre Existenzberechtigung . Das solche Klangmöbel einen gewissen Mehraufwand bei der Herstellung haben, ist genauso wenig abzustreiten das auch geringere Stückzahlen oder gar manuelle Einzelfertigung sich nicht unbedingt preismindernd auswirken. Es ist leider aber auch richtig, das bei der Preisgestaltung mancher Hersteller jedes Maß verloren hat. Was imho zwar Kritikwürdig ist, aber nicht zu einer pauschalen Verurteilung der ganze Branche reicht.

Was mich angeht, so bin ich weit davon entfernt die Qualität und den Wert eines Lautsprechers nur nach dem Glanzgrad der Gehäuseoberfläche oder dem Preis zu beurteilen.

Wegen dieser Überteuerung baue ich mir halt meine Lautsprecher selbst. Aber DIY ist jedoch wieder ein Thema für sich.

thewas (Beitrag #1576) schrieb:

Zudem habe ich doch in #1536 geschrieben wie viel ich als Paarpreis bezahlt hatte.

Sorry, das "Paarpreis" hatte ich initial überlesen. Und danach ging es hier ja nur noch um Tröte hin oder her.

baerchen.aus.hl (Beitrag #1582) schrieb:

Neutralität war und ist auch bei vielen Hifi - Herstellern das Entwicklungsziel das auch gut erreicht wird. Das die Hersteller versuchen mit wenig Aufwand viel Gewinn zu machen ist bei Studiolautsprechern auch nicht anders. Da gibt es auch Qualität und Preis von bis und auch hier wird versucht möglichst preiswerte Technik so teuer wie möglich zu verkaufen. Imho haben die Hifi Hersteller kein Monopol auf Überteuerung

Eher im "Highend", wobei auch im Studiobereich gibt es bessere und schlechtere P/L Verhältnisse.

Da kein Lautsprecher der Welt, auch nicht der beste Studiolautsprecher, in der Lage ist das Verstärkersignal auch nur annähernd genau zu reproduzieren, stellt jeder Lautsprecher, auch der beste Studiolautsprecher, nur einen Kompromiss in Sinne des jeweiligen Entwicklers dar. Dieser Kompromiss kann einer anderen Person gefallen oder auch nicht. Keine Klang- oder Konstruktionsphilosophie kann für sich den Anspruch erheben die einzig allgemeingültige zu sein. Alle kochen nur mit Wasser.

Trotzdem gibt es bessere und schlechtere Lautsprecher die mit Abweichungen von der Mehrheit der Hörern ähnlich beurteilt werden.

Um Messschriebe überhaupt aussagekräftig vergleichen zu können, müssen die Messungen unter gleichen Bedingungen stattfinden. Die meisten Hersteller dürften schalltote Messkabinen oder Räume benutzen.

Natürlich, das ist Stand der Technik, wobei die meisten Hersteller (mehr im Hifi als im Pro) keine Messungen veröffentlichen, was natürlich auch seine Gründe hat.

Es ist ja aber so, dass die wenigsten Musikliebhaber schalloptimierte oder schalltote Räume, ideale Aufstellungsbedingungen haben oder im Nahfeld hören. Die meisten wollen eher im suboptimalen heimischen Wohnzimmer außerhalb des Nahfeldes Musik hören. Was Wohnräume und Aufstellungsbedingungen außerhalb des Nahfeldes mit dem im schalltoten Raum auf Neutralität und gutes Abstrahlverhalten gezüchteten Lautsprecher machen... diese Messergebnisse werden meist aus gutem Grund nicht veröffentlicht..... eine schlechte Akustik kann den Klang des besten Lautsprechers versauen. Egal wie er konstruiert wurde und aus welcher Herstellerecke er kommt.

Ein oft benutzes "Argument". Nur weil der Raum seine Eigenschaften auf den Lautsprecher superponiert, ist es auf einmal egal wie gut/neutral der LS selber ist. Nein, ist es nicht, sonst könnten wir auch Schellacks genießen. Dass ein "krummer" Lautsprecher gerade einen bestimmten Raum zufällig kompensiert ist unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto.

Das Lautsprecher, egal vom welchem Hersteller, da unterschiedliche Toleranzschwellen haben ist klar. Das der Studiolautsprecher dabei aber konstruktiv grundsätzlich besser ist und immer die bessere Lösung darstellt, dafür liegt kein Grund vor. Alle kochen wie gesagt nur mit Wasser

Immer nicht, aber meistens, wenigstens man mit Hifi die ursprüngliche Definition versteht, nämlich die originalgetreue Wiedergabe. Klar kann man sonst sich auch Gemälde mit einer Farbbrille anschauen, jeder wie er mag, nur für mich ist das nicht mehr objektiv/technisch gut. Über Geschmäcker jedoch kann man nicht diskutieren, über objektive Daten schon.

Man kann den Lautsprecher an die Mängel aus Raumakustik und Aufstellung, die bei so manchen Endanwender nicht zu ändern sind, bis zu einem gewissen Grad durch Änderung der Abstimmung/Konstruktion anpassen oder auch auf den Hörplatz bezogen mit einem DSP glatt bügeln. Aber irgendwann ist und bleibt der Klang einfach nur schlecht. Kommen dann noch schlechte Aufnahmen hinzu....

Natürlich, nur sind das alles keine Argumente für schlechtere Lautsprecher.

Aus diesem Grund lassen sich Messschriebe aus dem klangneutralen Raum nicht auf die vielen individuellen räumlichen Gegebenheiten der Endanwender übertragen. Auch sagen Messschriebe herzlich wenig darüber aus, wie der Lautsprecher am Ende im Raum tatsächlich klingen wird. Im Gegenteil..... ein Lautsprecher der durch einen Messschrieb als vermeintlicher Schrott identifiziert wurde, kann dann im Hörraum einen angenehmen Klang entwickeln, weil er genau zur akustischen Situation passt.

Siehe oben, sowas ist extrem selten. Die meisten Hörraume haben relativ ähnliche und zu den höhen abfallende Nachhallzeiten, mit einem neutralen und gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher kommt da schon ziemlich gut hin, sonst ist es zielführender mit der Aufstellung, Raumakustik und EQing zu arbeiten als per Trial&Error Fehlkonstruktionslautsprecher zu tauschen bis es zufällig passen sollte.

Auch auf Lautstärke eingepegelte Blindtests sind daher nur begrenzt aussagefähig. Das Ergebnis kann nur für den Raum gelten in dem er stattgefunden hat. Das bei einem solchen Hörtest mal die Probanden immer zu einem eher neutralen Klang tendierten (der Lautsprecher selbst muss ja auf Grund der akustischen Verhältnisse nicht zwangläufig auch neutral sein) kann und will ich nicht widerlegen. Ich glaube jedoch nicht, das man daraus einen allgemeinen Trend oder gar ein menschliches Grundverhalten ableiten kann.

Merkst du den Widerspruch?

Die tägliche Erfahrung in der Verkaufsberatung lehrt da was anderes.....

Weil in solchen "Kaufberatungen" am Ende doch nicht wirklich richtig klanglich verglichen wird, sondern am Ende Faktoren wie Klangpunkte, Optik und Image eine viel stärkere Rolle spielen. Als höchstes der Gefühle wird Lautsprecher A bei Händler X, B bei Blödmarkt Y und C zu Hause vom Versender Z "verglichen".

Der beste Lautsprecher ist immer der, welcher im vorgegebenen Budgetrahmen, in den eigenen Räumlichkeiten, mit den eignen Ohren am besten klingt. Messschriebe, Blindtests etc, können da nur eine eher grobe erste Orientierung zur Eingrenzung der Auswahl geben. Man sollte sich aber nicht von ihnen vorschreiben lassen, ob einem ein Lautsprecher klanglich gefallen darf oder nicht..... individuelles Probehören ist durch nichts zu ersetzen und da gibt es wie gesagt im Grunde nur zwei Bemessungskriterien...... gefällt oder gefällt nicht

Natürlich, nur gibt es statistische Beobachtungen die sagen dass beides korreliert, auch wenn Leute die nicht tief in der Materie stecken solche nicht erkennen.

Weil in solchen "Kaufberatungen" am Ende doch nicht wirklich richtig klanglich verglichen wird, sondern am Ende Faktoren wie Klangpunkte, Optik und Image eine viel stärkere Rolle spielen. Als höchstes der Gefühle wird Lautsprecher A bei Händler X, B bei Blödmarkt Y und C zu Hause vom Versender Z "verglichen".

Trifft bestimmt zum großen Teil aber sicher nicht immer zu.

Trotzdem gibt es bessere und schlechtere Lautsprecher die mit Abweichungen von der Mehrheit der Hörern ähnlich beurteilt werden

Habe ich etwas anderes behauptet? Ich habe nur gesagt, das alle nur mit Wasser kochen. Wenn da was gutes rauskommt das vielen gefällt um so besser, viele sind aber nunmal nicht alle ....

wobei auch im Studiobereich gibt es bessere und schlechtere P/L Verhältnisse.

was anderes habe ich nicht gesagt

Ein oft benutzes "Argument". Nur weil der Raum seine Eigenschaften auf den Lautsprecher superponiert, ist es auf einmal egal wie gut/neutral der LS selber ist. Nein, ist es nicht, sonst könnten wir auch Schellacks genießen. Dass ein "krummer" Lautsprecher gerade einen bestimmten Raum zufällig kompensiert ist unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto.

Der Raum ist genauso wichtig wenn nicht sogar wichtiger als der LS, das ist nicht weg zu diskutieren. Das die Qualität des Lautsprechers keine Rolle spielt, habe ich nicht gesagt. Nur das auch der beste Lautsprecher nichts nützt wenn die Akustik schlecht ist. Was den "krummen" Lautsprecher anbelangt, der einen kleinen Mangel durchaus ausgleichen kann, so gibt es z.B. Lautsprecher mit einem leicht abfallenden F-Gang ab 200 Hz, der die bassverstärkende Wirkung wandnaher Aufstellung ausgleicht. An den Forderungen der Neutralität gemessen im schalltoten Raum messtechnisch Schrott . Was haben Schellacks mit der Klangqulität des Lautsprechers zu tun?

Immer nicht, aber meistens, wenigstens man mit Hifi die ursprüngliche Definition versteht, nämlich die originalgetreue Wiedergabe

Das Problem an der naturgetreuen Wiedergabe ist, das kaum einer bei der Aufnahme dabei ist /war und weiß wie das Original tatsächlich klingt. Was ich damit aber meinte ist z.B. das ein LS in einem gut bedampften Raum zurechtkommen kann, aber in einem etwas halligeren Raum nur noch dröhnt und scheppert. Das war mit der Toleranzschwelle in der schlechten Akustik gemeint .....

Natürlich, nur sind das alles keine Argumente für schlechtere Lautsprecher

Hab ich die hier gesucht? Nö!

Aufstellung, Raumakustik und EQing zu arbeiten als per Trial&Error Fehlkonstruktionslautsprecher zu tauschen bis es zufällig passen sollte.

Dein neutraler Lautsprecher wird bei notwendiger Aufstellungen in der Raumecke im Bass mächtig verstärkt, das kann man zwar mit einem EQ oder DSP wieder runteregeln, was für mich aber völlig sinnfei ist, ich suche lieber gleich den passenden LS. Der Markt bietet die da vielfältigsten Modelle. Die Du als Fehlkonstruktion ansehen magst. Aber wie gesagt, jeder Lautsprecher ist nur ein Kompromiss im Sinne oder der Philosophie des Entwicklers der kann man folgen oder nicht. Für mich ist die Suche des passenden Lautsprechers ein Teil des Hobbies......

Merkst du den Widerspruch?

Da ist keiner, ich nehme nur das Ergebnis der erwähnten test hin, ..... Sage aber das man an Hand einer Studie eines Herstellers kein generelles Verhalten herleiten kann....

Das Problem an der naturgetreuen Wiedergabe ist, das kaum einer bei der Aufnahme dabei ist /war und weiß wie das Original tatsächlich klingt.

Wozu wollen wir das wissen? Was hat das damit zu tun, ob ein Lautsprecher vernünftig abstrahlt, Frequenzgang passt etc?

baerchen.aus.hl (Beitrag #1585) schrieb:

Habe ich etwas anderes behauptet? Ich habe nur gesagt, das alle nur mit Wasser kochen. Wenn da was gutes rauskommt das vielen gefällt um so besser, viele sind aber nunmal nicht alle ....

Darum habe ich auch gesagt über Geschmäcker diskutiert man nicht, nur um objektive Merkmale, wie Technik, Messungen, Statistiken und wissenschaftliche Veröffentlichungen.

Der Raum ist genauso wichtig wenn nicht sogar wichtiger als der LS, das ist nicht weg zu diskutieren. Das die Qualität des Lautsprechers keine Rolle spielt, habe ich nicht gesagt. Nur das auch der beste Lautsprecher nichts nützt wenn die Akustik schlecht ist.

Natürlich, nur ist das wie gesagt kein Argument für einen schlechten Lautsprecher.

Was den "krummen" Lautsprecher anbelangt, der einen kleinen Mangel durchaus ausgleichen kann, so gibt es z.B. Lautsprecher mit einem leicht abfallenden F-Gang ab 200 Hz, der die bassverstärkende Wirkung wandnaher Aufstellung ausgleicht. An den Forderungen der Neutralität gemessen im schalltoten Raum messtechnisch Schrott .

Aufstellungsanpassung im Bass ist natürlich kein Schrott und findet man eher an Aktivautsprechern.

Was haben Schellacks mit der Klangqulität des Lautsprechers zu tun?

Zu der Argumentation dass Räume schlecht ist, also bringen gute Lautsprecher (= Quellen) keinen Vorteil.

Das Problem an der naturgetreuen Wiedergabe ist, das kaum einer bei der Aufnahme dabei ist /war und weiß wie das Original tatsächlich klingt.

Darum ist die Referenz und das "Original" was die Musiker und Toningenieure beim Abmischen und Mastern im Studio gehört haben und somit sind die Wege dem sich annähern ziemlich klar.

Dein neutraler Lautsprecher wird bei notwendiger Aufstellungen in der Raumecke im Bass mächtig verstärkt, das kann man zwar mit einem EQ oder DSP wieder runteregeln, was für mich aber völlig sinnfei ist, ich suche lieber gleich den passenden LS.

Erstens wird man kaum Lautsprecher finden die ersten beiden kritischen Überhöhungen und Dellen durch Raumreflexionen/Moden wirklich kompensieren (ob gut oder schlecht, die große Mehrheit der heutigen Lautsprecher sind relativ linear im Bass) und auch wenn müsste man beim der nächsten Verschiebung der Möbel/Lautsprecher oder Umzug neue Lautsprecher suchen und kaufen was ich eher als sinnfrei empfinde.

Der Markt bietet die da vielfältigsten Modelle. Die Du als Fehlkonstruktion ansehen magst. Aber wie gesagt, jeder Lautsprecher ist nur ein Kompromiss im Sinne oder der Philosophie des Entwicklers der kann man folgen oder nicht. Für mich ist die Suche des passenden Lautsprechers ein Teil des Hobbies......

Das kenne ich zu gut und habe ja auch selber jahrzehntelang gemacht, per Trial und Error Lautsprecher probiert ohne die wirklich zielführenden Wege zu erkennen.

Da ist keiner, ich nehme nur das Ergebnis der erwähnten test hin, ..... Sage aber das man an Hand einer Studie eines Herstellers kein generelles Verhalten herleiten kann....

Doch, da die Studien über viele Jahren, Altersgruppen und Nationalitäten durchgeführt wurden, hier z.B. gibt es genügend Lesematerial dazu http://seanolive.blogspot.com/

thewas (Beitrag #1587) schrieb:

Darum ist die Referenz und das "Original" was die Musiker und Toningenieure beim Abmischen und Mastern im Studio gehört haben und somit sind die Wege dem sich annähern ziemlich klar.

Soll das so viel heißen wie: "Schaffe zuhause technische und akustische Verhältnisse wie im Studio - dann ist es perfekt. "?

Was aber, wenn im Studio die private Nicht-Studio-Situation schon vorausgesetzt und beim Mastering entsprechend berücksichtigt wird?

loide.... wenn ich euch hier so lese, muß ich mich doch fragen, wie unglaublich langweilig das von außen so sein muß, wenn ICH mich verbeiße...

anyway...cheers und schönes wochenende!

Pigpreast (Beitrag #1588) schrieb:

Was aber, wenn im Studio beim Mastering schon die private Nicht-Studio-Situation vorausgesetzt und entsprechend berücksichtigt wird?

eine absolute horrorvorstellung für jeden high-nerd!

Dafür gab es ja als Küchen/Autoradio Kompatibilitätsabhöre in den meisten Studios zusätzlichdie Yamaha NS-10 mit dem Mittenpeak, nach dem Motto, wenn es auf denen anständig klingt, dann klingt es überall anständig. Wenn Boomsound bei der Abmischung der Bravo Hits berücksichtigt werden sollte dann sollte man sich auch eventuell einen Ghettoblaster holen , ich persönlich mache das lieber per EQ

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): oder noch besser verzichte auf solche "Musik" :-D

peacounter (Beitrag #1589) schrieb:

loide.... wenn ich euch hier so lese, muß ich mich doch fragen, wie unglaublich langweilig das von außen so sein muß, wenn ICH mich verbeiße...

Bei Dir ist das nicht langweilig, weil es immer wieder schön ist, das Dir eigene Muster wiederzuerkennen...

thewas (Beitrag #1590) schrieb:

Dafür gab es ja als Küchen/Autoradio Kompatibilitätsabhöre in den meisten Studios zusätzlichdie Yamaha NS-10 mit dem Mittenpeak, nach dem Motto, wenn es auf denen anständig klingt, dann klingt es überall anständig.

Gab es da keine Konflikte, nach welchem LS sich nun zu richten wäre?

Es wurde auf den guten Main Monitoren abgemischt und erst am Ende wurden die NS-10 nur zum Kompatibilitätscheck benutzt. Alles in unserem Universum ist ein Kompromiss.

Pigpreast (Beitrag #1591) schrieb:

peacounter (Beitrag #1589) schrieb: loide.... wenn ich euch hier so lese, muß ich mich doch fragen, wie unglaublich langweilig das von außen so sein muß, wenn ICH mich verbeiße... Bei Dir ist das nicht langweilig, weil es immer wieder schön ist, das Dir eigene Muster wiederzuerkennen...

na dann bin ich ja beruhigt...

thewas (Beitrag #1592) schrieb:

Alles in unserem Universum ist ein Kompromiss.

Na, ob diese Aussage einer ernsthaften philosophischen Überprüfung stand hält...

Schau mal im Netz unter "nichts" und dann unter "alles"

Philosophie is am Popo!

peacounter (Beitrag #1595) schrieb:

Schau mal im Netz unter "nichts" und dann unter "alles"

Hab ich gemacht. Und nun? Nichts, das ich nicht schon gewusst hätte, alles schon bekannt...

Philosophie is am Popo!

Mal abgesehen davon, dass mein Einwand nicht so ganz ernst gemeint war: Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht so richtig.