Placeboeffekt im Audiobereich - Ein kleiner Versuch

Naja,

das führt uns alle wieder auf den Placebo-Effekt zurück.

Hier empfehle ich den Realitäts-Check.
Man vergleiche einfach verschiede Masterings ein und desselben Albums, z.B. Dire Straits - Brothers in Arms, Titel "Man's Too Strong".
Es gibt die Original-Version von 1985, sowie ein lauteres Remaster von 1996.
Am besten lege man beide Versionen synchron in einer preiswerte DAW, z.B. Cubase LE (für keine 20€ vom Keys-Verlag erhältlich) an. So kann man bequem zwischen beiden Versionen direkt umschalten.

Offensichtlich klingt die neuere Version von 1996 lauter, aber das war ja auch Zweck des Remasters.
Man bewege nun die Kanalfader so, dass die neuere Version genauso laut wie die Originalversion erklingt.

In der Wellenform-Darstellung unterscheiden sich beide Versionen enorm. Also gibt es enorme Unterschiede zwischen beiden Versionen, die sich zuvorderst in der Lautheit äußern.

Aber es wird noch andere Unterschiede geben, die nichts mit der lautheit zu tun haben. Also, vergleiche man beide Versionen bei gleicher Lautheit, indem man die lautere Version per Kanalfader so leise wie die Originalversion macht. Hört man dann immer noch einen Unterschiede zwischen beiden Versionen...?

Wenn man zwischen beiden umschaltet? Wenn man sich erstmal die eine Version anhört, dann die andere?

Nur mal so als leicht nachzumachende Anregung zur Gehörschulung und zum Realitäts-Check...

Grüsse

Hallo allesamt und Dank an den Threadersteller, da ich der Meinung bin das mit diesem Thread, wie auch mit den vielen anderen zuvor, am Herzen des Hifi geschraubt wird.
Wir sollten nicht vergessen, dass wir, vermutlich sogar allesamt, Hifi als Hobby haben, weil wir Spaß durch Musik haben wollen. Wenn wir uns nach getaner Arbeit vor die Anlage schwingen und in der Darstellung versinken wie einer "der sich nen Schuss setzt, oder einer der gerade nen dicken Kopf geraucht hat" ist das wohl das worauf viele über viele Jahre hinweg drauf zuarbeiten, totale Entspannung und Freude durch Musik und das drum herum (das Spekuliere ich mal so, natürlich wird es auch ganz andere Formen von Hififans geben).

Wenn wir also schon feststellen, dass unser Hörsinn und unser Gehirn ein wesentliches Glied in der Hifikette darstellen, dann doch um dies Wissen zu unserem Vorteil zu nutzen. Damit möchte ich sagen, dass das Thema nicht nur ein Kriegsthema zwischen verschiedenen Fronten ist, sondern schlussendlich dazu führen kann, dass wir auch unseren Kopf aufs Musikhören ausrichten, lernen zu hören, was möglich ist und wie man es beeinflussen kann. So wie Rennfahrer eben auch ihren Körper und Geist trainieren, weil sie wissen, dass es die Maschiene alleine nicht reissen wird.

Jeder weis, dass eine Gurke, nach dem Verzer einer Zitrone, anders schmeckt und so sehe ich hier ganz gute Vorraussetzungen, damit zu beginnen, zusammenzutragen, was wir über die Beeinflussung unsere Hörwahrnehmung wissen und vor allem aktiv zu hause nutzen können. Musik wird nach 10 Minuten Mediation bestimmt anders klingen als frisch nach Hause gehetzt (so mal als profanen Anreiz). Warum sich nicht mal hinstellen und einen spezielles Instrument unter verschiedenen Körperlichen Zuständen betrachten und versuchen zu vergleichen?)

Vieleicht spekuliere ich hier zu sehr auf Interesse an der Tiefe, in die man vordringen kann, aber ich würde auch an dieser Stelle, Abseits der Technik nicht aufhören, sondern beginnen zu experimentieren, versuchen Konzepte zu entwickeln die mit der Realität besser harmonieren als die bereits vorhandenen, zu forschen und versuchen zu sehen was geht ( Schon alleine weil ich keine Kohle habe um mir die Zeit mit der nächsten Anschaffung zu vertreiben ) .

Nur mal ne Idee.

Was dem einen oder anderen vieleicht nicht soooo bewusst ist, ist das Ausmaß dess als Subjektiv bezeichneten. Fast jeder hier kennt die Probleme aber ganz subjektiv sieht das Ausmaß jeder wieder ganz anders. Der Mond z.B. erscheint am Horizont größer als am Himmel. Ich denke jeder weis, dass das mit Physik im klassischen Sinne nichts zu tun hat, nur eine Wahrnehmungstäuschung. Die Konsequenz daraus ist aber für viele nicht so richtig ersichtlich. Das heist nähmlich, dass aller Wahrscheinlichkeit nach, absolut nichts unser wahrgenommen Außenwelt, so ist wie es erscheint. Alles für uns wichtige ist durch hunderttausendmal gegengeprüfte und geupgradete Konzepte in der menschlichen Funktionsweise verankert, aber wir stollpern täglich über Fehler, wie Konstanzwahrnehmung (ein Auto schrumpft nicht nur weil wir uns 10 Meter entfernen, es wird als gleichgroß empfunden obwohl das Bild auf der Netzhaut kleiner geworden ist.

Da ja die meisten von uns gerne an ihrer Anlage basteln, ist es vieleicht interessant zu wissen wann die Wahrscheinlichkeit stark ansteigt das wir uns im Kreis drehen, denn Konstanzwahrnehmung ist nicht auf den Seesinn beschränkt, hier arbeiten immer viele Konzepte im Gehirn zusammen.
Warum ich das alles schreibe, liegt an der Selbstrefferenzialität des gerade beschriebenen Konzeptes. Nicht nur einige Fehlerquellen zu kennen, sodern ein Konzept zu haben, nach dem alles erstmal in Frage gestellt werden darf ohne sich das Leben zu vermiesen weil man dann ja nichts mehr ernst nehemen kann. Man bekommt aber auf diesem Wege die Möglichkeit, mit dem kategorischen Zweifel, Fragen zu erstellen, die das eigendliche Problem betreffend, viel schneller und umfassender zu einer zielführenden Diskussion führen, als wenn man nur 2 Annahmen nachgeht, weil alles andere erstmal ausgeschlossen werden kann. Ok das ist zugegebenermaßen schon etwas philosophisch, aber vieleicht für den ein oder anderen doch ein interessantes Gedankenkonzept.

Man denke auch nur an unsere begrenzte und stark schwankende Aufmerksamkeit. Jeder mit einem altmodischen Wecker kann das leicht testen: Man versuche, eine Minute lang sich nur auf das Ticken des Weckers zu konzentrieren. Die meisten (ich behaupte mal: eigentlich alle) werden feststellen, dass das Ticken mal lauter und mal leiser ist, selten sogar aussetzt. Das ist natürlich nicht die Realität, der Wecker tickt immer gleich. Wir wissen das und unser Gehirn ersetzt die fehlenden Informationen durch unser Vorwissen und unsere Erwartungen. Durch diese kleine Konzentrationsübung können wir das Gehirn etwas austricksen.

Wie soll es da bei Musik sein? Im Grunde müsste das gleiche Stück auf der gleichen Anlage im gleichen Raum bei gleicher Lautstärke immer gleich klingen. Tut es nicht, wie oben beschrieben. Es ist je nach Tagesform, oder dem was wir vorher gemacht haben, etwas unterschiedlich. So hören wir immer neue Details raus, mal gefällt uns der Song/der Sound, mal auch nicht. Und jeder Hörer nimmt es natürlich auch anders wahr. Was die Reproduzierbarkeit von Hörtests angeht, ist das ein Graus. Da helfen dann nur Messungen. Die wiederum haben mit unserem Empfinden wenig gemeinsam. Oder wissenschaftlich ausgedrückt: Messungen technischer und physikalischer Eigenschaften sind sehr reliabel (exakt, reproduzierbar) aber wenig valide (messen wir das, was wir messen wollen?).

Das sind natürlich nur meine Gedanken dazu ...

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #53) schrieb:

Nicht nur einige Fehlerquellen zu kennen, sodern ein Konzept zu haben, nach dem alles erstmal in Frage gestellt werden darf ohne sich das Leben zu vermiesen weil man dann ja nichts mehr ernst nehemen kann.

eigentlich ist das gar nicht sooo schwierig, wenn man mal die eigene Fehlbarkeit akzeptiert, hält die deutsche Sprache genau zu diesem Zweck den Konjunktiv bereit. Es ist absolut kein Problem zu formulieren "Ich bilde mir ein/bin mir sicher/nehme an/glaube/gehe davon aus/.... , dass ich da einen unterschied wahrgenommen habe.". Dann fällt dem Gegenüber auch eine Formulierung wie "Naja, ich fürchte, dass das wohl eher eine Täuschung ist." viel leichter. Viele Diskussionen erübrigen sich dann vermutlich auch.

LG Tom

JULOR (Beitrag #54) schrieb:

Man denke auch nur an unsere begrenzte und stark schwankende Aufmerksamkeit. ... So hören wir immer neue Details raus, mal gefällt uns der Song/der Sound, mal auch nicht. .. Was die Reproduzierbarkeit von Hörtests angeht, ist das ein Graus. Da helfen dann nur Messungen. Die wiederum haben mit unserem Empfinden wenig gemeinsam. Oder wissenschaftlich ausgedrückt: Messungen technischer und physikalischer Eigenschaften sind sehr reliabel (exakt, reproduzierbar) aber wenig valide (messen wir das, was wir messen wollen?). Das sind natürlich nur meine Gedanken dazu ... :prost

Hallo,

deswegen sollte man bei Hörtests immer direkt unmittelbar zwischen den verschiedenen Geräte umschalten, um auch feine Klangunterschiede hören zu können, so sie denn vorhanden sind.
Hörst du z.B. gerade auf die Details der Gitarre, und es wird umgeschalten, so wirst du entweder Unterschiede besagter Details bemerken oder nicht. Sinngemäß, wenn Du z.B. auf die Details des Gesangs achtest.
Lässt man sich mit dem Umschalten Zeit, z.B. wenn man das eine Gerät heute, das zweite Gerät morgen hört, so hört man heute auf die Details der Gitarre, morgen auf den Gesang, und man glaubt Unterschiede wahrzunehmen, die es womöglich gar nicht gibt. Ein solches Vorgehen ist also weder reproduzierbar noch valide.

Messungen sind hingegen reproduzierbar und valide, denn es ist bekannt, welche Abweichungen oder Unterschiede der Messwerte hörbar sind oder unterhalb der Hörschwellen liegen, weswegen man aufgrund der Messwerte erkennen kann, ob zwei Geräte gleich klingen oder nicht.

Grüsse

Burkie (Beitrag #56) schrieb:

... deswegen sollte man bei Hörtests immer direkt unmittelbar zwischen den verschiedenen Geräte umschalten, um auch feine Klangunterschiede hören zu können, so sie denn vorhanden sind. :prost

Genau das lehnen einige Händler ab, wegen der bösen Umschaltbox, die den Klang verfälscht. Auch Lautsprecher werden gerne aufwändig hin- und her geräumt. Ein direkter Vergleich ist dann gar nicht mehr möglich. Hat aber einen großen Placebo-Effekt, wenn so viel Aufwand betrieben wird und der Händler dann noch die passenden epischen Beschreibungen findet.

Messungen sind hingegen reproduzierbar und valide, denn es ist bekannt, welche Abweichungen oder Unterschiede der Messwerte hörbar sind oder unterhalb der Hörschwellen liegen, weswegen man aufgrund der Messwerte erkennen kann, ob zwei Geräte gleich klingen oder nicht.

So gesehen hast du recht. Ich dachte da eher an die vielen Angaben in den Datenblättern, die zunächst kaum Aussagekraft über Klang und Qualität des Produktes haben. Erinnert mich etwas an Auto-Quartett spielen. Wer hat mehr PS, mehr km/h, mehr Hubraum, mehr Verbrauch (hat auch immer gewonnen, wir wussten es ja nicht besser). Will sagen, wenn ich einen Verstärker oder LS kaufen will, sind die technischen Daten kein valides Kriterium, obwohl sie reproduzierbar sind.

@ Julor
kurze Korrektur, der Korektheit halber:
Objektivität: ist Reproduzierbarkeit
Reliabilität: "...kennzeichnet die Messgenauigkeit, unabhängig davon was inhaltlich gemessen wird, also unabhängig von der Frage, ob mit einem Test tatsächlich das gemessen wird, was gemessen werden soll (z.B. Intelligenz)."
Validität: (wurde richtig benannt) Messen wir das was wir messen wollen. Da das aber häufig nur an anderen Messungen gemessen wird, wird oft gesagt, dass die Validität kein Merkmal des Experiments ist, sondern eines der abschließenden Interpretation und gibt somit auch an, wie verlässlich abgeleitete Aussagen sind.

@ all:
Um gleich auf ein anderes Phänomen zu kommen, ich habe am 5.3.14 meine Prüfung zu, unter anderem, den wissenschaftlichen Grundlagen geschrieben (vorher und auch während des Semsters sehr gut und viel gelernt und auch bestanden) und alles was übrigblieb, von den drei mit wichtigsten Begriffen der Forschung, war die Feststellung, das Julor zwei was vertauscht hat. Für die Korregierte Darstellung musste ich tatsächlich nochmal im Studienbrief nachlesen, was zugegebener maßen etwas peinlich ist, für die Sicherheit mit der ich diese drei Begriffe vor 4 Wochen noch beherschte ;).

Das Bringt mich aber auf einen anderen interessanten Punkt. Unsere Lebensgeschichte ist Konstruiert.
Jedes Mal wenn wir uns erinnern, an Gefühe oder Fakten oder auch Klangeindrücke und den Sound einer Anlage, dann fehlt ein Stück des Orginals und wird vor dem aktuellen Hintergrund der Person korregiert. Das heist unsere Erinnerung ist permanenter Veränderung unterworfen. Ein sehr schönes und eindrucksvolles Bsp. hiefür ist unter anderen ein wohlgemerkt amerikanischer Professor, der in der Erinnerungsforschung tätig, seinen Erinnerungen zum 9.11.2001 überprüfte. Er war sich sicher, an diesem geschichtsträchtigen Tage mit drei seiner Studenten/Doktoren vor dem Fernseher verbracht zu haben. Alle hatten zufällig auch noch den gleichen Namen. Und trotz dieser Schlagkraft und scheinbaren Besonderheit dieser Erinnerung, stellte sich bei der Überprüfung heraus, dass er nur mit einem der drei den Tag verbrachte, die anderen beiden waren zu hause. Nimmt man diese starke Variation von Erinnerungen (bei fast gleichbleibendem Gefühl, dass das so richtig ist, wie man sich erinnert) generalisiert an, fragt man sich wie verlässlich kann der Vergleich einer vor nur 2 Monaten gehörten Anlage mit einer anderen überhaupt sein.

Eine Dame war einst Opfer einer Vergewal... . Der Täter begang den Fehler, sie etwas holen zu lassen (also danach), hies sie musste das Licht anmachen. Sie war zu dieser Zeit, nach eigener Aussage extrem ruhig und kalkuliert und prägte sich jedes Detail seines Gesichts in aller Ruhe genau ein um ihn später identifizieren zu können. Nach dem fassen eines Verdächtigen identifizierte sie ihn als den Täter. Unwahrscheinlicher Weise begegnete dieser einem Mann in der Wäscherei des Knasts der von seinen Taten erzählte. Dieser war der richtige Täter, und vergewaltigte in dieser Nacht drei Frauen, bei der letzten hat man ihn gefasst (wenn ich mich recht erinnere). Der falsch verurteilte ging in Revision und wurde bei Gegenüberstellung der Frau mit dem echten Täter erneut von ihr identivieziert. Mittlerweile hat sie nähmlich die Unsicherheiten anhand seines Gesichtes so korrigert, das sie nichtmal mehr den echten Täter erkannte (ja die beiden waren sich auch nicht unähnlich, sie war sich aber auch 100% sicher und zögerte nie). Bei zweiter Revision hat der Unschuldige es dann glaube rausgeschafft, an die Details erinnere ich mich auch nicht mehr so deutlich. Aber es ist doch eindrucksvoll wie dynamisch unsere Erinnerungen sind. Die Polizei beachtet dieses Problem der falschen Wiedererkennung mittlerweile auch und führt auch Gegenüberstellungen mit Personen durch von den sie wissen das sie es nicht gewesen sein können, die aber ähnlichkeiten mit dem vermuteten Täter aufweisen.


Vor kurzem habe ich in Köln (in einem Saturn!!!) die Nautilus von B&W (die Schnecke) in RXL Aufstellung gehört und war begeistert. Bin am nächsten Tag wieder nach Hause gefahren und habe mit meiner Anlage verglichen und diese auch vorher in RXL Aufstellung gebracht. Ich weis der Bass war trockener und das Klangbild der Nautilus aufgeräumter, an alles andere konnte ich mich (obwohl eine Stunde Probehören) nicht mehr wirklich sicher erinnern.

@ Tomtiger

eigentlich ist das gar nicht sooo schwierig, wenn man mal die eigene Fehlbarkeit akzeptiert

Du sprichst mir aus dem Herzen!!! Bei meinem Weltbild hat sich genau dieser Umstand herauskristalisiert, aber die wenigsten Menschen bringen wohl soviel Zeit auf ihr Weltbild zu überprüfen und zu hinterfragen, daher trifft man solche Aussagen wie Deine ehr selten. Auch bei meinen Mitstudenten, beobachte ich das häufig (Studiengang Psychologie), die wissen alle um das Problem, inklusive der zugrunde liegenden Forschungsliteratur, aber ich kenne keinen der es als Handlungsgrundlage abgespeichert hat. Die meisten sehen es wohl ehr als ein art Kontrollinstrument für Problemsituationen, nicht beachtend, das eben diese Situation gerade durch das missachten dieser scheinbaren Grundlage der menschlichen und eben in jeder Hinsicht DYNAMISCHEN Lebensart erst hervorgegangen sein könnte.

Der Konjunktiv ist auch mein liebster, muss leider aber immer wieder feststellen, das in Gesprächen dieser nicht sonderlich zielführend wirkt, da die Leute wohl "Unsicherheit" als sehr befremdlich wahrnehmen.

Viele Diskussionen erübrigen sich dann vermutlich auch.

Das glaube ich aber auch!

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #58) schrieb:

Der Konjunktiv ist auch mein liebster, muss leider aber immer wieder feststellen, das in Gesprächen dieser nicht sonderlich zielführend wirkt, da die Leute wohl "Unsicherheit" als sehr befremdlich wahrnehmen.

man kann auch den Konjunktiv autoritativ vortragen.


LG Tom

Erinnert mich etwas an Auto-Quartett

Geile Idee!!! Hifi Quartett ??? Wen sich einer Hinsetzt und genug weis um das zu machen, ich würde mindestens 2 abnehemen:)


@ Tomtiger

man kann auch den Konjunktiv autoritativ vortragen

klingt gut, wie geht das? Vieleicht ein zwei Bsp. oder so, kenne den Begriff leider nicht in diesem Zusammenhang.

JULOR (Beitrag #57) schrieb:

Burkie (Beitrag #56) schrieb: ... deswegen sollte man bei Hörtests immer direkt unmittelbar zwischen den verschiedenen Geräte umschalten, um auch feine Klangunterschiede hören zu können, so sie denn vorhanden sind. :prost Genau das lehnen einige Händler ab, wegen der bösen Umschaltbox, die den Klang verfälscht.

Das liesse sich ja sehr einfach herausfinden, ob das wirklich so ist, nämlich genauso, wie man ohne Umschaltbox Unterschiede zwischen Geräten "hören" will, bloß eben verblindet.
Die Umschaltbox verblindet einstecken oder nicht, und jeweils hören, ob es anders klingt.

Grüsse

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #60) schrieb:

klingt gut, wie geht das? Vieleicht ein zwei Bsp. oder so, kenne den Begriff leider nicht in diesem Zusammenhang.

das hat mit der Sprache und Ausstrahlung zu tun.

Wenn ich sage "Ich meine, dass ich da Unterschiede wahrnehme", dann versteht jeder Zuhörer "Da sind Unterscheide".


LG Tom

Eine Grundsatzfrage ist ja, ob man hörbare Unterschiede auch immer messen kann.
Ich sage hier entschieden "Ja", auch wenn man natürlich die richtigen Parameter (Amplitute, Phasenlage, Klirr,...) messen muss. So selbstverständlich das jetzt klingt, aber viele würden bei dieser Frage eher zögern oder mit "Nein" antworten. Anstatt sich mal um eine möglichst objektive Betrachtung zu bemühen und die subjektiven Erfahrungen auch mit äußerst objektiven Messungen zu unterstützen, wird lieber mit Voodoo-geödns argumentiert... "kann man eh nicht messen, das Gehör hört mehr als Messmikrofone" und so weiter.

Wenn man herausfinden möchte, ob Verstärker A wirklich anders als Verstärker B klingt, könnte man sich ersteinmal eine Umschaltbox bauen. Die lässt sich mit einem Schuhkarton und ein par Kippschaltern zusammenlöten, da braucht es keinen high-end-Firlefanz (man muss nur darauf achten, keine Kurzschlüsse und möglichst schnelle Umschaltzeiten zu haben :P). Dann die Verstärker exakt gleich einpegeln und los geht es...
Zunächst kann man selbst mal umschalten und auf Unterschiede achten, dann sollte das umschalten möglichst von einer anderen Person erfolgen (am besten zufällig auf A oder B). Hört man immer noch die Unterschiede und kann womöglich sagen, welcher Verstärker wann läuft?
Abschließend sollte man noch Messungen durchführen, sofern man die Technik dafür hat. Im einfachsten Fall ein "schwieriges Signal" wie z.B. ein Rechteck-Ton draufgeben und mit dem PC-Eingang wieder aufnehmen. Hat man keine ganz gammelige Soundkarte, sollte die Messung zumindest im hörbaren Frequenzbereich recht verlässlich sein. Wer ein Oszilloskop hat, kann auch damit noch umfangreichere Messungen machen und z.B. die Phasenlage zweier überlagerter Schwingungen betrachten. Ganz wichtig ist es, auch mit angeschlossenem Lautsprecher zu messen. Denn an "offenen Enden" oder mit einem Ohm'schen Festwiderstand wird der Verstärker nicht (komplex) belastet und Praxisfremd gemessen. Klar sollte man so erhaltene Messwerte immer im Kontext sehen und nicht mit anders gemachten Messungen direkt vergleichen. Alleine der Impedanzverlauf des LS wirkt sich hier stark aus, ebenso wie die Frequenzweiche.

@Hifi-Quartettt
Will auch
Damit hätte man nicht bloß unser schönes Hobby in einem Quartett verewigt, sondern könnte auch elegant Kritik am Messdatenwahn üben ("Was!? Klirr 0,3%? Meiner hat 0,02%, der klingt vieeel besser")

Eine Grundsatzfrage ist ja, ob man hörbare Unterschiede auch immer messen kann.

Das ist per Definition keine Grundsatzfrage, nur wenn man nicht mal in Ruhe darüber nachdenkt, dann kommt es einem so vor und das betrifft wohl die meisten von uns. (Einige haben nur den Vorteil, dass deren Umfeld sie auf solche Probleme aufmerksam gemacht hat und somit wissen sie es auch ohne selber drauf gekommen zu sein, dazu gehöre ich zum Bsp auch.)

Denn im Gehirn herscht Physik und wenn einer einen Unterschied hört, dann hat er A mit B verglichen und genau das ist Messen. Objektives Messen beutzt eben eine nicht subjektive Grundlage, das wars aber schon, weil man weis das in vielerlei Hinsicht der Körper Misst misst (Die Liste sensorischer Täuscheungen beim Menschen ist lang), das mag fürs Überleben reichen aber nicht für Lasertechnik und High Fidelity.
Es bleibt eigendlich nur die Frage, ob die Messungen auch sinnvoll interpretiert werden, denn der Kabelklangmensch lügt ja nicht wenn er einen Unterschied wahrnimmt, er behauptet in dern Regel nur fälschlicherweise das dieser außerhalb seines Gehirns erzeugt worden und somit für andere auch zugänglich ist.
Schall ist aber Schall, nicht mehr und nicht weniger und soooo toll ist die Membran im Ohr, die Präzision betreffend, im Verähltnis zu einem guten Mic nun wirklich nicht. Und da jeder Hörprozess eben durch Schall verursacht wird (das Gehirn mal kurz aussen vor gelassen) ist auch die zu Messende Grundlage zeimlich einfach.

@Eleganter_Panda: Ist doch alles schon 100 mal gemacht worden... Klick mich hart...

Fakt ist: Wenn ein Verstärker nicht unter Last zusammenbricht oder "gesoundet" ist, klingen alle gleich...

Fakt ist: Wenn ein Verstärker nicht unter Last zusammenbricht oder "gesoundet" ist, klingen alle gleich...

Dem würde ich vorsichig widersprechen wollen, nicht das wir uns hier über mehr als Details unterhalten aber gerade im Bassbereich und bei hohen Pegeln sollten meinem Kentnisstandes nach doch auch wahrnehmbare Unterschiede auftreten. Das liegt aber scheinbar nicht alleine am Vertstärker, sondern an der Mischung von Verstärker und Lautsprecher. Der Lautsprecher ist ja ein Wiederstand des Verstärkers in dem Moment wo man ihn anschließt und so soll wohl auch manch Verstärker mit manch einer Box weit weniger gut klar kommen, denn die Box produziert ja auch Strom und führt diesen zurück. Ich stelle mir das immer so vor als würde man nen BMW Motor in einen Opel einbauen, das mag zwar gehen, bringt aber doch leichte Unterschiede mit sich und am Ende eben nicht die gleiche Leistung auf die Straße.

@SonorSQ2: War ja auch nur die Kurzform, es gibt hier einen Thread der das Thema über hunderte von Seiten behandelt...
Diesen hier: Klick mich

Ja, das wurde schon alles mal gemacht.
Bei Verstärkern oder CD-Spielern würde ich mir da auch nicht die Mühe machen, irgendwas vergleichen zu wollen.
Eher schon bei Tonabnehmern oder natürlich Boxen.

Allerdings halte ich es da auch pragmatisch.
Ich halte es also nicht so wie die Leute vom Greek Audiophile Club.
Wenn mir die Musik mit dem einen Tonabnehmer Spaß macht, oder mit jenen Boxen, dann sei es auch gut so. Da muss ich nicht noch unbedingt vergleichen, um irgendwelche feinsten Unterschiede zu hören, die es bei Tonabnehmern und Boxen zweifelos ja gibt.
Zum Spaß allerdings habe ich schon mal Tonabnehmer verglichen und die Frequenzgänge anhand rosa Rauschen "gemessen". Da bin ich aber dann auch pragmatisch: Wenn es sich nur um feine Unterschiede handelt, die man allenfalls über Kopfhörer hört, so ist mir das nicht so wichtig.

Interessanter finde ich die Unterschiede der Klangqualität verschiedener Ausgaben und Remasters meiner Lieblingsalben. Bei manchen Alben habe ich die LP-Erstauflage, die CD-Erstauflage (die teilweise, da die CD erst viel später als die LP erschien, dann auch "nur" ein Re-Issue ist, mit teilweise diskussionswürdigem Klang), oder neuere Remasters oder Remixe (Stereo, wie bei den Who, oder Surround), teils mit Bonus-Tracks.

Grüsse

Burkie (Beitrag #68) schrieb:

Interessanter finde ich die Unterschiede der Klangqualität verschiedener Ausgaben und Remasters meiner Lieblingsalben. Bei manchen Alben habe ich die LP-Erstauflage, die CD-Erstauflage (die teilweise, da die CD erst viel später als die LP erschien, dann auch "nur" ein Re-Issue ist, mit teilweise diskussionswürdigem Klang), oder neuere Remasters oder Remixe (Stereo, wie bei den Who, oder Surround), teils mit Bonus-Tracks.

Keine Frage, da hört man wirklich einen Unterschied... Aber auch hierzu gbit es ja Threads: Jazz, Blues und Classic Rock

Wobei, das geht dann wirklich ins Geld...

zum greek audiophile club:

Es ist schon merkwürdig anzusehen, wie diese Herren all den aufwandt für etwas betreiben was man nicht hören, häufig sogar nicht mal mehr messen kann, die Technik dann auch im physischen Kontext erklären aber beim hören (vermutlich) behaupten werden, man könne es hören obwohl man es nicht mal mehr messen kann und obwohl sie selbst keinem Test standhalten....
Das Leben hat schon interessantes zu bieten...

chriss71 (Beitrag #69) schrieb:

Burkie (Beitrag #68) schrieb: Interessanter finde ich die Unterschiede der Klangqualität verschiedener Ausgaben und Remasters meiner Lieblingsalben. Bei manchen Alben habe ich die LP-Erstauflage, die CD-Erstauflage (die teilweise, da die CD erst viel später als die LP erschien, dann auch "nur" ein Re-Issue ist, mit teilweise diskussionswürdigem Klang), oder neuere Remasters oder Remixe (Stereo, wie bei den Who, oder Surround), teils mit Bonus-Tracks. Keine Frage, da hört man wirklich einen Unterschied... Aber auch hierzu gbit es ja Threads: Jazz, Blues und Classic Rock Wobei, das geht dann wirklich ins Geld... :prost

Eigentlich geht es mir da auch nicht darum, alle Ausgaben zu besitzen oder unbedingt Unterschiede zu hören, sondern bloß meine Lieblingsalben in guter anhörbarer Qualität zu haben.
Zum Glück gibt es die normalen Re-Issues zu recht günstigem Preis neu zu erwerben.
Wenn ich besonders neugierig bin, ergattere ich einige Erstausgaben der CDs ziemlich günstig.
Bei den Surround-Remixen muss man etwas geduldiger sein, um günstige Ausgaben zu ergattern.

Insgesamt glaube ich aber, das ist immer noch günstiger und auch sinnvoller, als Hi-End-Equipment und bloß eine Handvoll CDs...

Grüsse

Burkie (Beitrag #71) schrieb:

Insgesamt glaube ich aber, das ist immer noch günstiger und auch sinnvoller, als Hi-End-Equipment und bloß eine Handvoll CDs...

Na das ist ja mal keine Frage, zu 100% dacor..., ABER ob das günstiger ist bin ich nicht so sicher (OOP CD's und SACD's (egal ob Edellabel oder nicht) gehen teilweise zu Mondpreise weg, geschweige von 1s Press Japan oder WG Target Ausgaben)

Das liegt daran, dass ich keine Mondpreise bezahle.
Da bin ich eben geduldiger und warte etwas ab, bis ich sie günstig ergattere.

Grüsse

SonorSQ2 (Beitrag #58) schrieb:

@ Julor kurze Korrektur, der Korektheit halber: Objektivität: ist Reproduzierbarkeit Reliabilität: "...kennzeichnet die Messgenauigkeit, unabhängig davon was inhaltlich gemessen wird, also unabhängig von der Frage, ob mit einem Test tatsächlich das gemessen wird, was gemessen werden soll (z.B. Intelligenz)." Validität: (wurde richtig benannt) Messen wir das was wir messen wollen. Da das aber häufig nur an anderen Messungen gemessen wird, wird oft gesagt, dass die Validität kein Merkmal des Experiments ist, sondern eines der abschließenden Interpretation und gibt somit auch an, wie verlässlich abgeleitete Aussagen sind.

Objektivität ist die Unabhängigkeit der Messung vom Testleiter (Ingenieur, Psychologe ...) und die Nachvollziehbarkeit und Reproduzierbarkeit für andere.
Reliabilität ist die Zuverlässigkeit der Messung, d.h. ob sie bei Wiederholung (auch durch andere) zu gleichen Ergebnissen kommt, also möglichst wenig Messfehler enthält. Z.B. Retest-Reliabilität: Das Ergebnis sollte bei Wiederholung stabil sein. Interrater-Reliabilität: Das Ergebnis sollte bei Durchführung durch andere Testleiter stabil sein. Reliabilität setzt Objektivität voraus.
Validität "wurde richtig benannt". Danke

Du hast also mit deinen Ausführungen recht, vertauscht habe ich aber nichts, wie du in deinem Post behauptest.

Also technische Messungen sollten reliabel (somit auch objektiv) sein und auch bei Wiederholung ähnliche Ergebnisse liefern. Ob sie valide sind, hängt z.B. davon ab, ob die Unterschiede zwischen den Geräten diesseits oder jenseits unserer Wahrnehmungsschwelle liegen. Obwohl diese natürlich auch bei jedem anders ist.

@ Julor

Reliabilität setzt Objektivität voraus.

Also wenn wir schon ins Detail gehen, dann würde ich bisher diese Aussage wiedersprechen wollen. Eine VL kann immer wieder zu dem gleichen Ergebniss kommen weil er immer wieder den gleichen Fehler macht. Da der Fehler im Methodenteil und Druchführunsteil aber nicht drinne steht (sonst wäre es ja gar keiner mehr) kann ein anderer nicht zum gleichen Ergebniss kommen, was der Objektivität wiederspricht ohne der Reliabilität an sich zu wiedersprechen. Einzelnen Formen aber dann schon. Das natürlich jetzt schon Haarspalterei, denn prinzipiell hast Du natürlich Recht, Reliabilität ohne Objektivität ist recht nutzlos.
Ich Danke auf jeden Fall für die Stellungnahme, habe ich schon wieder was interessantes dazu gelernt!

chriss71 (Beitrag #65) schrieb:

@Eleganter_Panda: Ist doch alles schon 100 mal gemacht worden... Klick mich hart... Fakt ist: Wenn ein Verstärker nicht unter Last zusammenbricht oder "gesoundet" ist, klingen alle gleich...

Danke für den Link, interessante Ergebnisse. Einzig unerwartet war, dass es keinen hörbaren Unterschied zwischen alten und neuen CD-playern gab. Ich selbst habe da noch nichts Vergleichen können, aber ich habe schon oft gehört, dass die Filter mit der Zeit besser wurden.
Ähnliche Tests wurden ja schon mit MP3 vs. WAV gemacht, und haben bei den Testern auch für erstauenen gesorgt. Dennoch sind viele fest vom grundsätzlich grottigen Klang von MP3 überzeugt...

Eleganter_Panda (Beitrag #76) schrieb:

Danke für den Link, interessante Ergebnisse. Einzig unerwartet war, dass es keinen hörbaren Unterschied zwischen alten und neuen CD-playern gab. Ich selbst habe da noch nichts Vergleichen können, aber ich habe schon oft gehört, dass die Filter mit der Zeit besser wurden. Ähnliche Tests wurden ja schon mit MP3 vs. WAV gemacht, und haben bei den Testern auch für erstauenen gesorgt. Dennoch sind viele fest vom grundsätzlich grottigen Klang von MP3 überzeugt...

Für mich nicht weiter überraschend.
Wenn man bedenkt, dass schon die billigen und die teuren Player sich nicht voneinander unterscheiden.
Unterschiede gibt es in so Punkten wie Rauschabstand (bei Hifi nahezu irrelevant, außer man hat die Anlage immer voll aufgerissen).
Aber die Wandlung ist schon so lange so gut, dass es wohl niemandem gelingen wird, da einen wirklichen Unterschied rauszuhören.

Und zu den MP3:
Ja, sie haben einen schlechten Ruf, und den haben sie sich auch verdient. Die alten 56kbit MP3 oder auch allgemein die älteren etwas höher komprimierten waren einfach schlecht. Punkt Ende Aus.
ABER der MP3 Codec hat sich weiterentickelt und inzwischen kann man sagen, er bietet eine gute Qualität bei relativ wenig Speicherplatz (auch wenn es inzwischen effizientere Formate gibt, die aber - noch - von weit weniger Endgeräten unterstützt werden).

Eine 56kbit MP3 höre ich blind bei FAST allen Songs heraus. Es gibt tatsächlich wenige Stücke, wo ich es erst am ende beim Applaus merke!
Eine 120kbit MP3 kann beim Hören schonmal, aber längst nicht mehr immer, den Gedanken hervorrufen: Das ist aber nicht 320 kbit. Also durchaus hörbar.
160 kbit MP3 : selten mal ein wenig Verlust festzustellen.
192 kbit: P3 noch seltener
höhere und die Variablen Bitraten: Kein Unterschied zu WAV festzustellen.


Nur machen die wenigsten wirklich den Test. Komprimiert ist ja grundsätzlich PÖSE!!!! Und kann nicht gut klingen.
(Ist so ähnlich (allerdings genau andersherum) mit Bose: Muss ja gut klingen, brauch ich doch gar nicht erst mit was anderem zu vergleichen. Die können ja alle daneben nix taugen).

Hi,

Sören_T. (Beitrag #1) schrieb:

Was mir auch aufgefallen ist: Man redet sich seine neue Anlage viel schneller schlecht als schön, .. Wie ist eure Meinung dazu?

ja das ist so

man redet hypnotisch in dieser Situation (unbewusst)
u. manipuliert somit automatisch in eine Richtung
(die kann auch umgekehrt sein, also besser als ..)

neutral u. unvoreingenommen zu hören ist gar nicht so einfach

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #66) schrieb:

Der Lautsprecher ist ja ein Wiederstand des Verstärkers in dem Moment wo man ihn anschließt und so soll wohl auch manch Verstärker mit manch einer Box weit weniger gut klar kommen,

seit mittlerweile über 20 Jahren ist es Usus, Verstärker an virtuellen Lasten zu messen, die so im Alltag zu erwarten sind. Lautsprecher, die deutlich schlechter messen sind als Konstruktionsfehler oder Exoten zu betrachten. Da haben sich die Betreiber solcher LSP eben zu informieren und passende Verstärker zu nutzen.

Das ist kein Argument für den behaupteten Klangunterschiede bei den meisten Anwendern oder den Zeitschriften.

Guckst Du z.B.: http://www.stereophile.com/content/real-life-measurements-page-2 Seit zumindest 1995 werden dort Verstärker mit entsprechend simulierter Last gemessen. Mittlerweile digital, aber egal. Übliche Verstärker haben idR. Abweichungen im Bereich +/- 0,1 oder 0,2 dBA in engen Frequenzbändern, wobei einige zig tausend Euro teure Röhrenendstufen oft deutlich schlechter messen. Preiswerte Chinaröhren können schon mal mit +/- 2dBA aufwarten, in größeren Frequenzbereichen, gut konstruierte Röhrenverstärker bleiben aber auch im Bereich +/- 0,3dBA in engen Frequenzbändern. "Hochleistungsröhrenverstärker" - so sie gut und meist teuer sind - bleiben in Bereichen von +/- 0,5 bis 1 dBA, ein 800 oder gar 1.000 Watt Röhrenverstärker muss halt Kompromisse machen, wobei mich die Heizleistung der Geräte mehr stören würde.


Wenn man nicht gerade blöde ist, und solche Röhrenverstärker an wirkungsgradschwachen Impedanzzwergen zu betreiben, wird man daran einen "Eigenklang" nicht festmachen bzw. diesen leicht erklären können.

Es bleibt aber die Feststellung: besser als eine ordentliche Studioendstufe für wenige hundert Euro geht es nicht, hörbar schlechter schon.


LG Tom

Komm uns nicht immer mit "professionellen" Studio-Geräten.

Sowas würde sich niemand niemals aus dem Hi-Ent-Markt kaufen. Sowas spielt im Hi-Ent-Markt keine Rolle.
Im Hi-Ent-Markt muss es teuer sein und hörbar anders als "blameless" Studio-Geräte klingen.
Wo käme denn noch die Berechtigung für das Hi-Ent-Hobby her, wenn es zuhause auch nur genauso wie im Studio klänge...?

@sonorSQ2:

Für pontente Studioendstufen kann man auch viel Geld ausgeben (Crown usw.). Allerdings nicht diese Fantasiepreise, die eher den Placeboeffekt fördern: Kostet viel, ist schwer und sieht auch fett aus. Dann muss es auch super klingen.

@ Tomtiger

Hab Dank für die kurze ein gut dargestellte Erleuterung. Habe letzten eine schöne PDF des Herrn Nubert gelesen, der war wie folgt und ich hoffe er hat nichts dagegenm aber seine Pdf ist ja auch öffentlich zugänglich:

"VERSTÄRKERKLANG -> Grafiken im angehängten PDF

Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker an die Lautsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen Punkten dem Eingangs-Signal entsprechen.
Wir testen die klanglichen Beeinflussungen durch Verstärker auf drei Arten:

●Direkter Hörvergleich
Zwei Verstärker werden an eine Umschaltanlage angeschlossen, die von uns speziell für den Verstärker-Vergleich entwickelt wurde. Es werden sowohl die „Plus“-Ausgänge als auch die „Minus“-Ausgänge jedes Kanals umgeschaltet, damit einerseits Masseschleifen vermieden werden können, andererseits auch der Vergleich von Verstärkern möglich ist, die in Brückenschaltung arbeiten. Durch den Einsatz spezieller parallel geschalteter Gold- kontakt-Relais wird ein sehr niedriger Übergangswiderstand und hohe Kontaktsicherheit erreicht.

●Reihenschaltungs-Vergleich Schaltbild A) rechts oben
Das Signal von der Tonquelle wird zu 2 Trennverstärkern (Buffer) geführt, damit sich Rückwirkungen zwischen den Eingängen des zu prüfenden Verstärkers und dem Eingang des anerkannt guten Labor-Verstärkers ausschließen lassen. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird über einen einstellbaren Spannungs- teiler und einen äußerst hochwertigen Studio-Übertrager schaltbar auf den Eingang des Labor-Verstärkers gelegt. Insgesamt wird also der zu prüfende Verstärker (mit einem Lautsprecher oder einem ohmschen Widerstand als Last – oder ohne Last –) zusam- men mit dem Übertrager mit einem Stück Draht verglichen. Ein hörbarer Einfluss des Studio-Übertragers auf den Klang kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden.
Damit kann also sehr direkt und ohne jegliche Fehlerquelle leicht festgestellt werden, ob der zu prüfende Verstärker das Signal in irgendeiner hörbaren Form verändert.
Das Lautsprecher-Paar, das den zu prüfenden Verstärker belastet, muss in einem so weit entfernten Raum stehen, dass es den Hörtest nicht stören kann.

●Differenz-Verstärker-Vergleich Schaltbild B) rechts oben Mit einem passiven einstellbaren Bandpass (meist etwa 15 Hz bis 50.000 Hz) wird der Frequenzgang des zu prüfenden Verstärkers möglichst exakt nachgebildet. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird mit einem Spannungsteiler so abgeschwächt, dass es dem Original-Eingangs-Signal entspricht, „erdfrei“ gemacht, gegenphasig mit dem Eingangs-Signal addiert und an den Eingang des Labor-Verstärkers weitergeleitet.
Im Idealfall wäre dann nichts mehr zu hören. Dieses Signal kann aber beliebig verstärkt werden, so dass dann fast nur noch die Verzerrungen, Rauschen (und eventuell eine Brummkomponente) als Differenz zwischen Ein- und Ausgangssignal hörbar sind. Dieser Test ist besonders spannend, weil damit die Unsauber- keiten des zu testenden Verstärkers beliebig vergrößert und immer hörbar gemacht werden können.
B) Differenz-Verstärker-Vergleich
Ein guter Verstärker, Nennleistungsangabe 500 Watt pro Kanal am "clip point“ (670 W/4 Ω). Das Sinus-Signal sieht einwandfrei aus, das Differenz-Signal zeigt schon "clipping".
Differenz-Signal – oben: mit Rauschen, unten: Summe aus 64 Messungen.
Oben: als Beispiel ein Musik-Signal mit knapp 100 Watt peak (150-Watt-Verstärker).
Unten: Differenz Ausgangs-/Eingangssignal, angehoben um 60 dB (Faktor 1000). 13
Klangentscheidende Faktoren im Umfeld guter Lautsprecher

Ergebnisse der Hörtests
●An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen Prozentsatz (>40%) der von uns verglichenen Verstärker bei kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung eventuell vorhandener Klangregler).
●Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ ding- fest gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte.
●Beim Test nach der zweiten Methode verlor sich überraschen- derweise ein Großteil dieser Verfärbungen, wenn der Verstärker statt an Lautsprechern mit Leistungswiderständen – und erst recht ohne Last – betrieben wurde.
Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrun- gen entstehen.
●Bei hohen Lautstärken (z.B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu sehen war) bis „deutlich kratzig“.
Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integrier- tem Softclipping gefallen.
●Der Klang einiger Röhrenverstärker tendierte bei kleineren Lautstärken eher in die Gruppe „weich/sanft“ und verhielt sich bei leichter Übersteuerung anders als die Transistorverstärker: zum Musiksignal kam eine eher „singende“ statt eine „kratzige“ Komponente hinzu – in diesem Punkt ist das sicher ein angeneh- meres Verhalten als bei Transistorverstärkern ohne Softclipping! Allerdings sind gute Röhrenverstärker mit hohen Leistungen (> 2 x 150 Watt) selten und nicht gerade günstig im Kaufpreis.
●An kritischen Lautsprechern, die durch starke Phasendrehungen oder Impedanz-Unterschreitungen aufgefallen sind, gab es einige „krasse“ Ausreißer im Klang verschiedener Verstärker! Bei eini- gen wenigen Exemplaren, die z. B. auch in preisgünstigen Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträg- lichkeiten mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich „dünner“ oder „kratzig“ anhörten."

Dachte das ist für den ein oder anderen ganz interessant. Wer sich Hintergrund und der Arbeitsweise des Herrn Nubert genauer anschauen will sollte die ganze Pdf lesen:
http://www.nubert.de/downloads/ts_klangentscheidende-faktoren.pdf

Aber so wie ich mich kenne, kennt das hier, außer mir, schon jeder:)

Aus welchem Jahr ist das eigentlich?
Es bestätigt ja was wir immer wieder sagen: Klangunterschiede zwischen Verstärkern kann man praktisch vergessen.

Burkie (Beitrag #83) schrieb:

Es bestätigt ja was wir immer wieder sagen: Klangunterschiede zwischen Verstärkern kann man praktisch vergessen.

Ja, das ist aber eben nur die eine Seite der Medaille. Denn in der Praxis gibt es schon Unterschiede - allerdings über den "Umweg" der Frage, wie der Verstärker mit den jeweiligen Lautsprechern (LS) klarkommt. Wie Nubert sagte, gibt es gutmütige und kritische LS. Woher aber weiß der Laie, zu welcher Sorte seine LS gehören? Schließlich versieht kein Hersteller seine LS mit einem Label "gutmütig" oder "kritisch." Es bleibt daher sinnvoll, die LS erst mal zu Hause zu testen, bevor man sie fest kauft. Hat man schon LS zu Hause, von denen man sich nicht trennen mag, muß man es umgekehrt machen, d.h. den bzw. die Verstärker vor dem verbindlichen Kauf daraufhin testen, wie sie mit den vorhandenen LS klarkommen.

Und man kann gewiß auch sagen, daß man gerade bei begrenztem Budget statt eines billigen AVR im Zweifel fürs gleiche Geld lieber einen soliden Stereoverstärker kauft, wenn man Wert auf guten Klang legt.

Und man kann gewiß auch sagen, daß man gerade bei begrenztem Budget statt eines billigen AVR im Zweifel fürs gleiche Geld lieber einen soliden Stereoverstärker kauft, wenn man Wert auf guten Klang legt.

Das ganz bestimmt nicht, sonder ganz genau im Gegenteil. Wer günstigem Preis auf guten Klang zu wert legt, legt sich am besten einen guten und günstigen AV-Receiver zu.

@ Burki

Wenn ich den Pdf-Namen richtig interprätiere ist die Datei selbst vom 22.05.2006. Die Ergebnisse sind aber teils glaube auch sehr viel älter.
Wenn man sich die 16 Seiten mal druchließt, ist sehr angenehm und verständlich geschrieben, merkt man ganz gut auf was für einer Basis das dargestellte wohl ruhen mag. Hin und wieder wird auch beschrieben mit welchem Vorwissen und Vorraussetzung an manche Probleme herangegangen wurde.

@ all

Auf der letzten Seite findet sich auch ein Kabeltest, da auch im Bekanntenkreis der Tester Menschen, die scheinbar für sehr fähig gehalten werden, dabei waren, die glaubten da was zu hören.
Der Test war um so brachialer: 20 3er Steckdosenverteiler aus dem Baumarkt in Reihe gegen ein teures Kabel.
Das Ergebniss kennt ja eh jeder schon:)


Ich bin vorhin übrigens an einer Kirche vorbeigelaufen, in der einer Orgel spielte. keine riesige aber schon so 6-8 m hoch in der Mitte und geschätte 5m breit. Selbst bei sehr tiefen Tönen war kaum BumBumbass zu spüren. Gehört hat man aber alles glas klar. Klang, ums auf den Punkt zu bringen, wie die Dolby Digital Einspielung bevor der Film anfängt, so klang das:)

Dabei viel mir auf, das wir beim hören immer nur ein Bruchteil des ganzen mitbekommen. Also wenn einer Musik hört und mit seiner Aufmerksamkeit gerade beim Bühnenbild und dem Sänger(in) ist und dann nach Verstärker/Kabel- oder was weis ich Wechsel, eine Änderung bei den Höhen oder so wahrzunehmen glaubt, dann merkt er vieleicht deswegen eine, weil beim letzten mal hören, die Höhen nur sehr eingeschrenkt aktiv wahrgenommen worden sind.
Nur mal so ein Vorschlag.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #84) schrieb:

Denn in der Praxis gibt es schon Unterschiede - allerdings über den "Umweg" der Frage, wie der Verstärker mit den jeweiligen Lautsprechern (LS) klarkommt.

eigentlich nicht.

Wie Nubert sagte, gibt es gutmütige und kritische LS.

Eigentlich nicht. Also man muss schon überlegen, ab wann so ein "kritischer" Lautsprecher einfach nur eine Fehlkonstruktion ist. Und wie häufig. Darüber hinaus sind auch 99,9% "über 40%".

Woher aber weiß der Laie, zu welcher Sorte seine LS gehören? Schließlich versieht kein Hersteller seine LS mit einem Label "gutmütig" oder "kritisch." Es bleibt daher sinnvoll, die LS erst mal zu Hause zu testen, bevor man sie fest kauft. Hat man schon LS zu Hause, von denen man sich nicht trennen mag, muß man es umgekehrt machen, d.h. den bzw. die Verstärker vor dem verbindlichen Kauf daraufhin testen, wie sie mit den vorhandenen LS klarkommen.

Naja, von den meisten Lautsprechern gibt es Messwerte.

Und man kann gewiß auch sagen, daß man gerade bei begrenztem Budget statt eines billigen AVR im Zweifel fürs gleiche Geld lieber einen soliden Stereoverstärker kauft, wenn man Wert auf guten Klang legt.

Warum ist der AVR "billig" und der 2 Kanal Verstärker "solide"? Der AVR macht nichts schlechter als der Stereoverstärker, er hat halt mehrere Endstufen, die man für Stereo nicht braucht. Dafür haben viele davon Raumeinmessfunktionen, die die Raumakustikprobleme reduzieren, was für wirklich gute Musikwiedergabe essentiell ist.


Herr Nubert muss auch seine Kunden "pflegen" und muss sensibel und höflich sein. Er muss auch pfleglich mit den Zeitschriften und deren Redakteuren umgehen. Der kann nicht einfach lospoltern und sagen "Alles Unfug".

Überleg mal, was dieser Satz bedeutet: "... weil damit die Unsauber- keiten des zu testenden Verstärkers beliebig vergrößert und immer hörbar gemacht werden können.".

LG Tom

Denn in der Praxis gibt es schon Unterschiede - allerdings über den "Umweg" der Frage, wie der Verstärker mit den jeweiligen Lautsprechern (LS) klarkommt. Wie Nubert sagte, gibt es gutmütige und kritische LS. Woher aber weiß der Laie, zu welcher Sorte seine LS gehören? Schließlich versieht kein Hersteller seine LS mit einem Label "gutmütig" oder "kritisch." Es bleibt daher sinnvoll, die LS erst mal zu Hause zu testen, bevor man sie fest kauft. Hat man schon LS zu Hause, von denen man sich nicht trennen mag, muß man es umgekehrt machen, d.h. den bzw. die Verstärker vor dem verbindlichen Kauf daraufhin testen, wie sie mit den vorhandenen LS klarkommen.

Wie testet man das eigentlich richtig? Wie muss ich das als Laie machen?
Woran bemerkte ich, ob meine Lautsprecher gutmütig sind oder mit dem Verstärker nicht zurechtkommen?

Grüsse

Am Impedanzverlauf kann man schonmal einiges ablesen, leider wird der nur von recht wenigen Herstellern mitgeliefert. Ansonsten muss man auf Tests zum jeweiligen Modell vertrauen, da gerade der Phasengang nicht ganz so einfach zu messen ist.

Das Steckdosenleisten keinen Unterschied machen sollte jedem mit physikalischen Grundkenntnissen eh einleuchten. Mich würde aber mal der Extremvergleich zu LS-Kabeln interessieren (gibts da schon was?). Also 50m Schaltdraht/Stacheldraht/Blumendraht gegen normales oder gar teures Kabel. Wenn es Unterschiede schon zwischen normalen und teuren Kabeln geben sollte laut einigen Spezialisten, dann müsste diese Konfiguration das ganze doch auf die Spitze treiben und auch "ungläubigen" hörbar darlegen. Aber ich habe schon eine Vermutung zum Ergebnis...

Eleganter_Panda (Beitrag #89) schrieb:

Am Impedanzverlauf kann man schonmal einiges ablesen, leider wird der nur von recht wenigen Herstellern mitgeliefert. Ansonsten muss man auf Tests zum jeweiligen Modell vertrauen, da gerade der Phasengang nicht ganz so einfach zu messen ist.

Wie testest Du denn? Wenn der Impedanzverlauf der Box vom Hersteller geliefert wird, dann wird es ohnehin eine gutmütige Box sein, oder eine richtig deklarierte.
Diesen habe ich aber in der Regel nicht. Wie geht man da zuhause vor?

Burkie (Beitrag #88) schrieb:

Wie testet man das eigentlich richtig? Wie muss ich das als Laie machen? Woran bemerkte ich, ob meine Lautsprecher gutmütig sind oder mit dem Verstärker nicht zurechtkommen?

Naja, zu Hause wird man (jedenfalls wenn man kein Spezi ist mit entspechenden kompletten Meßgeräten) nach Gehör entscheiden. Wenn die bisherigen LS nach Anschaffung eines neuen Verstärkers auf einmal besch..... klingen, spricht wohl einiges dafür, daß Verstärker und LS nicht harmonieren. Unabhängig von allen Meßwerten ist letztlich doch eh entscheidend, daß mir der Klang gefällt und nicht, daß er theoretisch gut sein müßte.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #91) schrieb:

Unabhängig von allen Meßwerten ist letztlich doch eh entscheidend, daß mir der Klang gefällt und nicht, daß er theoretisch gut sein müßte.

das ist grundsätzlich natürlich korrekt, das Problem dabei ist ja meistens nur, dass derjenigen dann behauptet, dass das, was ihm besser gefalle, besser wäre.

Ich habe schon zuvor geschrieben, würden die Leute korrekter/sensibler formulieren, gäbe es weniger Diskussionen.


LG Tom

Naja, zu Hause wird man (jedenfalls wenn man kein Spezi ist mit entspechenden kompletten Meßgeräten) nach Gehör entscheiden. Wenn die bisherigen LS nach Anschaffung eines neuen Verstärkers auf einmal besch..... klingen, spricht wohl einiges dafür, daß Verstärker und LS nicht harmonieren. Unabhängig von allen Meßwerten ist letztlich doch eh entscheidend, daß mir der Klang gefällt und nicht, daß er theoretisch gut sein müßte.

Naja, wenn es mit neuem Verstärker ganz drastisch schlecht klingt, also vieleicht kein Bass oder keine Höhen, dann hört man das sofort. Was aber, wenn die Klangunterschiede eher feiner sind? Wie beurteilt man das dann per Gehör? Wie würdest Du da vorgehen?

Grüsse

[quote="Burkie (Beitrag #93)"][quote] Was aber, wenn die Klangunterschiede eher feiner sind? Wie beurteilt man das dann per Gehör? Wie würdest Du da vorgehen?
[/quote]

Also aus dem Alter für feinste Klangunterschiede bin ich langsam raus und gehöre der Holzohrenfraktion an. Vielleicht fragst du da mal die Goldohrenfraktion unseres Forums?

Von feinsten Klangunterschieden hatte ich nicht gesprochen, sondern von feineren, im Gegensatz zu - ich zitiere - "völlig besch..... klingen".

Ich denke, es gibt da durchaus Abstufungen, wenn z.B. die Boxen mit ihrem Impedanzverlauf etwas weit runtergehen. Messen kann ich das nicht, von daher bleibt ja nur der Hörtest, oder?

Deine sog. "Goldohren" dürfen sich natürlich gerne an der Diskussion beteiligen. Ich bitte sogar um deren Beteiligung. Es würde mich sehr interessieren, wie man denn zuhause feinere Klangunterschiede bei Verstärkern einigermassen zuverlässig heraus hören kann/sollte.

Grüsse

Der Impedanzverlauf lässt sich auch daheim mit einem Spannungsteiler messen. Einfach einen (möglichst kleinen) Widerstand in Reihe zur Box schalten und bei verschiedenen Frequenzen den Spannungsabfall messen; dieser teilt sich nämlich im Verhältnis der Widerstände auf. Dazu muss man vorher natürlich noch den Verstärker auf einen Festpegel (z.B. 1V) einstellen. Auch kann man nicht einfach mit einem Multimeter rangehen, da die irgendwann ungenau werden - da braucht man entweder ein spezielles Wechselstrom-multimeter (welches auch bis 20kHz noch genau misst), oder eben ein Oszilloskop.
Da der Ohm'sche Widerstand Frequenzunabhängig ist, lässt sich aus diesen Daten dann der Impedanzverlauf des LS errechnen. Das Problem ist halt erstmal, dass man nur einzelne Messpunkte hat und keinen schönen Graphen/Verlauf, sodass schmalbandige Einbrüche eventuell übersehen werden. Auch ist die Genauigkeit der Messung vielleicht nicht das non-plus-Ultra, da man hierfür auch den Kabelwiderstand einrechnen müsste und auch möglichst einen Widerstand mit sehr geringer Toleranz nehmen sollte.

Eleganter_Panda (Beitrag #96) schrieb:

Der Impedanzverlauf lässt sich auch daheim mit einem Spannungsteiler messen. ... Auch kann man nicht einfach mit einem Multimeter rangehen, da die irgendwann ungenau werden - da braucht man entweder ein spezielles Wechselstrom-multimeter (welches auch bis 20kHz noch genau misst), oder eben ein Oszilloskop.

Habe ich nicht, komme ich nicht ran, kann nicht messen. Wie kann man zuhause die daraus resultierenden feinere Klangunterschiede bei Verstärkern einigermassen zuverlässig heraus hören?
Wenn das keine Klangunterschiede macht, kann es mir ja egal sein. Nur wenn es sich klanglich auswirkt, hat es ja eine Praxisrelevantz.
Wie also kann man zuhause die daraus resultierenden feinere Klangunterschiede bei Verstärkern einigermassen zuverlässig heraus hören?

Grüsse

Genau hinhören halt
Wenn man keine Unterschiede hört, dann ist doch super und man kann sich entspannt zurücklehnen. Da kann man lieber auf Optik und Haptik Wert legen.

Eleganter_Panda (Beitrag #98) schrieb:

Genau hinhören halt :)

Ja, klar.
Wie aber vergleichen den Hifi-Fans normalerweise ihre neuen Verstärker gegen den alten oder Konkurrenzmodelle? Es heißt doch immer, etwas Pegeldifferenz, macht den lauteren besser klingend.
Und solche feineren Klangunterschiede - vieleicht aufgrund von Impedanzsenken der Lautsprecher - machten sich bei Verstärkern erst nach längerem entspannten hören bemerkbar.
Wie macht man das denn konkret, "Genau hinhören halt"..?

Grüsse

Da gibt es keine magische Technik für.
Wenn einem der neue Verstärker auch nach längerem hören besser gefällt, dann ist das doch erstmal egal, ob der tatsächlich anders klingt. Der Klang gefällt, die Welt ist in Ordnung. Ich persönlich habe noch nicht so oft den Verstärker gewechselt, kann aber sagen, dass die (billigen), die ich mal zum Vergleich herangezogen habe, deutlich anders klangen. Einmal ein Quelleversand-Universum-Verstärker aus den 70'ern, der deutlich basslastiger und "wummeriger", aber gleichzeitig höhenärmer als mein HK6600 war, und zum anderen ein recht billiger Sony-Kompaktverstärker, der einfach "schlapp" klang, auch bei höheren Laustärken.
Ob das alles eingebildet war, kann ich nicht sagen (beim Quelle bezweifle ich es, der Unterschied war groß), jedoch weiß ich, dass ich beim Harman/Kardon geblieben bin und damit glücklich bin.