Placeboeffekt im Audiobereich - Ein kleiner Versuch

Eleganter_Panda (Beitrag #100) schrieb:

... und zum anderen ein recht billiger Sony-Kompaktverstärker, der einfach "schlapp" klang, auch bei höheren Laustärken.

Was heißt denn, "schlapp" klingen. Darunter kann ich mir leider nichts rechtes vorstellen. Was meinst Du damit?

Grüsse

Drucklos, bass- und höhenarm, ohne aber mittenlastig zu sein... schwer zu beschreiben. Das ist ein wenig so, als wenn man recht kleine Boxen in einen größeren Raum stellt. Bass, Mitten und Höhen sind irgendwie zwar da, aber es fehlt der Druck, die Spritzigkeit, das Volumen. Ob ich mir das bei dem Verstärker nur eingebildet habe, oder ob das tatsächlich anders klang, kann ich jetzt nicht mehr sagen, das ist sicherlich schon zwei Jahre her, und den Verstärker habe ich auch nicht mehr.

Hi,

Sören_T. (Beitrag #1) schrieb:

Wir sind nun allesamt keine High-Ender aber können Klang doch schon relativ detailliert beurteilen. .. Beim Ausschalten fiel mir das kleine Knöpfchen für die Umgehung der Klangreglung ins Auge: Diese war die ganze Zeit aktiviert .. Wie ist eure Meinung dazu?

dass man viele (gute) HiFi Anlagen in vielen verschiedenen Räumen gehört haben muss,
bis man einigermaßen objektiv die Klangqualität von Diesem o. Jenem beurteilen kann.

macht ja auch Spaß

Eleganter_Panda (Beitrag #100) schrieb:

Ich persönlich habe noch nicht so oft den Verstärker gewechselt, kann aber sagen, dass die (billigen), die ich mal zum Vergleich herangezogen habe, deutlich anders klangen.

Naja, es sind wohl eher selten die Verstärker, die"klingen." Ein Verstärker, der "klingt" ist in der Regel gesoundet (was man HK mitunter eh nachsagt, sich bei denen aber immerhin meist gut anhört). Ich kann aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, daß billige Verstärker klanglich mies sind, und allein der Preis ist noch keine Garantie dafür, daß alles klar ist!

Ich habe mal einen billigen Sherwood Receiver Modell RX-773 gekauft. Der kann locker mit gar nicht so billigen Modellen von Denon oder HK mithalten. In den Höhen bietet er (jedenfalls an meinen LS Magnat Quantum 705) sogar hörbar bessere Transparenz als z.B. ein HK 3490, der hier leicht "bedeckt" klingt. Dafür hat der HK im Tieftonbereich etwas mehr "Wumms" - allerdings gleich so viel, daß man in der Tat davon ausgehen kann, daß er hier "gesoundet" ist. Vielleicht deswegen hat man ihm auch erst gar keinen Pure Direct Modus gegönnt, denn dann fiele ja sofort auf, daß auch HK nur mit Wasser kocht.

Schnuckiputz (Beitrag #105) schrieb:

Ich habe mal einen billigen Sherwood Receiver Modell RX-773 gekauft. Der kann locker mit gar nicht so billigen Modellen von Denon oder HK mithalten. In den Höhen bietet er (jedenfalls an meinen LS Magnat Quantum 705) sogar hörbar bessere Transparenz als z.B. ein HK 3490, der hier leicht "bedeckt" klingt. Dafür hat der HK im Tieftonbereich etwas mehr "Wumms" - allerdings gleich so viel, daß man in der Tat davon ausgehen kann, daß er hier "gesoundet" ist. Vielleicht deswegen hat man ihm auch erst gar keinen Pure Direct Modus gegönnt, denn dann fiele ja sofort auf, daß auch HK nur mit Wasser kocht.

Hallo,
wie hast du die Receiver verglichen? Hattest Du so eine Umschaltbox verwendet?

Grüsse

Hi,

EPMD (Beitrag #104) schrieb:

bis man einigermaßen objektiv die Klangqualität von Diesem o. Jenem beurteilen kann.

ich traue niemandem zu, die Klangqualität auch nur einigermaßen objektiv zu beurteilen. Das, was oft kritisiert wird, klingt ja an sich besser, auch wenn es eine objektive Klangverschlechterung ist.

Wir können heute ja recht einfach Regler auf Basis von Codierschaltern bauen. Man hat dann einen Drehknopf, der anders als ein Poti keinen Endanschlag hat und auch keine Positionsmarkierung. Wer an dem Knopf dreht, hat keine Hilfe mehr, die Ausgangsposition zu finden.

Wenn Du solche Klangregler (Tiefton und Hochton) hast, und jemanden bittest, die auf neutral einzustellen, und nur der Klang ist Hilfsmittel, bekommst Du immer einen mehr oder minder ausgeprägten Badewannenklang. Das Selbe wenn man das mit einem Exciter oder Dynamikkompressor macht.

Wenn die Leute keine Hilfe mehr haben, z.B. einen Endanschlag, wo man dann ungefähr die Mitte einstellen kann, stellen sie das Ding einfach nicht neutral ein.


LG Tom

Burkie (Beitrag #106) schrieb:

Hallo, wie hast du die Receiver verglichen? Hattest Du so eine Umschaltbox verwendet?

Ja, anfangs mit Umschaltbox. Die hatte ich dann später in einem anderen Zimmer im Einsatz, und da habe ich halt die LS im Wohnzimmer bei Bedarf mit Bananenstecker "umgestöpselt."

Ich glaube, ich hole mir mal demnächst diesen "Stereoverstärker" (klick mich), der ja von der leistung sogar die alte HiFi-Norm erfüllt
Wenn der nicht anders als der HK klingt, dann keiner.

Lol ein Nachbrenner für Soundkarten.
So schlecht klingt das Ding sicher nicht! Braucht halt nur ein sauberes Netzteil oder eine Autobatterie.

Eleganter_Panda (Beitrag #109) schrieb:

Ich glaube, ich hole mir mal demnächst diesen "Stereoverstärker" (klick mich), der ja von der leistung sogar die alte HiFi-Norm erfüllt Wenn der nicht anders als der HK klingt, dann keiner.

Wie geil

warte gespannt auf einen Erfahrungsbericht.

Zwischen meinem HK 6500 und meinem Minikompaktanlage mit 2x 30 Watt (Denon D-M39) konnte ich ohne profitest keinen Unterschied ermitteln.
So ein sauberen Frequenzbereich undter 80 Hz im Abhörraum muss man aber auch erst mal haben, das man den Mehrgewinn der möglichen Leistung des HK tatschlich zu hören bekommt, wenn denn vorhanden. Bei den meisten mumpfelt es da unten wahrscheinlich eh. Fühl mich immer erinnert wie ein sauberer natürlicher Bass klingen muss, wenn ich nen Gewitter oder ne Orgel höre.

Edit: gerade im Blindteststhread über folgenden, höchstamüsanten Beitrag gestollpert:

"Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End

(A)Endstufe:Behringer A500, PlayerVD Sony DVP-NS355, Kabel : Beipackstrippe, RacK : alter Holzstuhl "von zweifelhafter Stabilität" (Zitat)

vs

(B)Vorstufe:Classe CAP-80, EndstufeBA 2A, Player:Wadia 6 20 bits con VRDS, Kabel: MIT Terminator 3 Proline balanceados und Audican, CD Rack: Lovan

Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12

38 Teilnehmer. Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14
konnten keinen Unterschied feststellen.

http://matrixhifi.com/ppec.htm\"

Gott wenn ich nur Spanisch sprechen könnte, oder lesen zumindest:)

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #111) schrieb:

Gott wenn ich nur Spanisch sprechen könnte, oder lesen zumindest:)

geht englisch? http://matrixhifi.com/ENG_marco.htm

LG Tom

Was soll da auch schlecht sein? Der behringer Verstärker ist eine Studioendstufe! Ich kamm eh jeden empfehlen aich auch mal im pro Studio Bereich umzusehen. Da bekommt man oft viel mehr fürs Geld. Nur ist es leider meistens extrem hässlich aber auch Saustabil!
Genial ist übrigens auch der digital behringer raum einmesseqalizer Incl. Wandler xlr und endlosen Gedöns. Kostet ca. 300 Euro. Das Ding werde ich mir nochmal besorgen. Habe es bei einen bekannten gehört!
Accuphase verlangt für technisch identisches rund 12000!

Hi,

tomtiger (Beitrag #107) schrieb:

Hi, EPMD (Beitrag #104) schrieb: bis man einigermaßen objektiv die Klangqualität von Diesem o. Jenem beurteilen kann. ich traue niemandem zu, die Klangqualität auch nur einigermaßen objektiv zu beurteilen.

naja, den Einen o. Anderen gibt es da schon
aber du hast schon recht, allzu viele Leute können das nicht
ich schätze weniger als 10 % der HiFi Hörer, also derjenigen, die auf Klang tatsächlich wert legen.

aber man kann alles trainieren, auch das Hörvermögen
(sofern man überhaupt ein gutes Gehör hat)

Ich hatte da vor 2 Monaten ein deutlich hörbares, recht interessantes Erlebnis im Bassbereich.
Ich hatte mal wieder ein anderes LS Kabel gefunden, anstatt 4*2,5 qmm Elektroflachbandkabel (400V)
hatte ich ein 8 * 1,5 qmm Schaltkabel für lange Strecken ausprobiert.
Die Höhen u. Mitten nun kristallglar (nach um 3 Wochen Einspielzeit),
der Bass aber war auf Anhieb irgendwie schwächer o. weniger

Ich konnte mir zunächst keinen Reim drauf machen, aber irgendwann fiel dann der Groschen.
ggü. dem Flachbandkabel ist der Bass nun präziser, korrekter u. eben weniger aufgedickt.
u. genau das hatte ich anfänglich als weniger Bass wahrgenommen


soll heissen, da man ständig mit seiner HiFi Anlage hört, gewöhnt man sich doch sehr daran
alles was anders klingt, ist zunächst mal komisch, auch wenn es richtiger u. besser ist ...
Du musst schon einige gute HiFi Anlagen akustisch gut kennen, die jeweilige Hörraumsituation beurteilen können, usw.

Wenn man dann ! umstellt auf DSP mit Class D Amps u. alle Chassis separat aktiv digital fährt,
dann erreicht man Ergebnisse (wie gesagt, wenn man es kann) die analog, passiv kaum möglich sind.
Ich war kürzlich bei Harald (http://www.activaudio.ch) in Maisprach in seinem Wohn/Vorführzimmer ...
(der kann´s wirklich )

gehört hatte ich bei ihm die neuen, großen Ripole (http://www.activaudio.ch/ru500.php)
der absolute Wahnsinn ! echt unglaublich !

so ein Hörerlebnis ist wirklich selten u. es war sehr, sehr überzeugend (full 3 D )
nur ist es für meinen Raum nicht so viel besser geeignet, als das was hier schon steht
(d.h. ich müsste umbauen dafür, s.a. Gal. u. so um 8000 € investieren)

Gruenwdt (Beitrag #113) schrieb:

Genial ist übrigens auch der digital behringer raum einmesseqalizer -...- Accuphase verlangt für technisch identisches rund 12000! :D

wenn man damit umgehen kann, unbedingt s.o.

EPMD (Beitrag #114) schrieb:

Hi, tomtiger (Beitrag #107) schrieb: Hi, EPMD (Beitrag #104) schrieb: bis man einigermaßen objektiv die Klangqualität von Diesem o. Jenem beurteilen kann. ich traue niemandem zu, die Klangqualität auch nur einigermaßen objektiv zu beurteilen. naja, den Einen o. Anderen gibt es da schon aber du hast schon recht, allzu viele Leute können das nicht

Kaum. Der eigene Eindruck ist IMMER subjektiv, schon per Definition. Übung kann das Gehör schulen, es bleibt trotzdem die eigene Meinung, die von vielen Faktoren wie Geschmack, Aufmerksamkeit, Hörleistung (also wie im Hörtest) und Erfahrung abhängig ist. Auch die Erfahrung ist ja bei jedem anders.

Und wenn du Unterschiede hörst, wo keine sein sollten, liegt das Problem zwischen den Ohren

Hi,

EPMD (Beitrag #114) schrieb:

Ich konnte mir zunächst keinen Reim drauf machen, aber irgendwann fiel dann der Groschen. ggü. dem Flachbandkabel ist der Bass nun präziser, korrekter u. eben weniger aufgedickt. u. genau das hatte ich anfänglich als weniger Bass wahrgenommen

erstens wird es zwischen den beiden Kabeln keinerlei Unterschied gegeben haben.

Zweitens, wenn eines der Kabel irgendwas am Signal verändert hätte, dann hättest Du das ohne Messtechnik nicht herausfinden können. Angefangen damit, dass Du nicht weiß, wie es "korrekt" klingen würde.

Jedwede Annahme wer was "aufdickt" oder "weglässt" ist ohne Messtechnik Unfug.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #116) schrieb:

erstens wird es zwischen den beiden Kabeln keinerlei Unterschied gegeben haben,

weil es zw. Kabeln keinen Unterschied geben kann, basta.

ich hab´s doch schon mal gesagt:
wer zw. 0,5er Klingeldraht u. geeigneter Leitung keinen Unterschied hört,
der hat Glück gehabt, es bewahrt ihn davor unnütz Geld auszugeben.

Hi,

EPMD (Beitrag #117) schrieb:

weil es zw. Kabeln keinen Unterschied geben kann, basta.

korrekt.

ich hab´s doch schon mal gesagt:

Wo kein Unterschied ist, kann man auch keinen hören.

LG Tom

"......nach um 3 Wochen Einspielzeit...."

War das ungefähr die Zeit bis die Placebos gewirkt haben?

Ach, wie schön könnte das Hobby Musik hören sein, wenn es wohl bei einigen nicht diese schlimmen Nebenwirkungen gäbe............

Als dann, ich leg ne Scheibe auf und hör ein wenig Kabel, äh, Musik mein ich!

[quote]
Genial ist übrigens auch der digital behringer raum einmesseqalizer
-...-
Accuphase verlangt für technisch identisches rund 12000!

wenn man damit umgehen kann, unbedingt s.o. [/quote]

Du kannst davon ausgehen, dass das Messmikrofon etwas unvoreingenommener hört als unser Gehör. Wenn ich am EQ drehe endet das eh immer in der Badewanne... Wobei ist im Endeffekt ja auch egal, "den Klang" gibt es eh nicht. Wenn's gefällt und es Spaß macht ist es richtig. Dann kann sogar Omas Dampfradio Spaß machen.

Übrigens diese Behringer Endstufe die genutzt wurde gibt es für sagenhafte 199euros... Inside:
http://www.ixbt.com/proaudio/a500/20.jpg

Es gibt hifi Hersteller da sieht das nicht anders aus, nur verlangen die dann dafür 1500 oder mehr! NAD wäre so ein Kandidat.

Hi,

das einzige, was mich ärgert, ist, dass der A500 offenbar nicht symmetrisch (z.B. im Brückenbetrieb) arbeitet. Ist zwar an sich egal, hätte ich aber gerne ....

LG Tom

Klar kann er gebrückt betrieben werden. Jedenfalls steht da nichts gegenteiliges!

http://www.thomann.de/de/behringer_a500_studioendstufe.htm?gclid=CIvvtu6Jvb0CFdShtAodfgoA1A

Hier ist übrigens besagter Equalizer:

http://www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_bundle.htm

@ Julor

Der eigene Eindruck ist IMMER subjektiv, schon per Definition. Übung kann das Gehör schulen, es bleibt trotzdem die eigene Meinung

Nur im Prinzip. Eigendlich ist aber eine jede Bewertung eine kulturell geprägte (ist zumindest eine gängige Version bei betroffenen Wissenschaften)und somit zu einem gewissen Teil stets Intersubjektiv. Jede von uns hat eine Vorstellung davon was gut und schlecht ist, und bei Untersuchungen wird man viele Überschneidungen feststellen, weswegen wir häufig mit diesen Begriffen verstanden werden und das obwohl keiner sie definieren oder in Grenzfällen festlegen kann. Wenn also zwei Akustiker aus der gleichen Schule kommen, werden sie auch ähnlich geprägt worden sein, da fürs Studium vom nöten ist, dass man einander versteht und das geht nur bei verhältnismäßig gleicher Grundlage. Daher gibt es Töne mit speziell zugewiesenen Freuquenzen, Obertönen ect. So eicht sich ein jeder Fachman gewissermaßen an einer zuvor gesetzten Norm. Am Ende bleibt es natürlich subjektiv, die Frage, m.M.n., ist vielmehr ob gerade über einen subjektiven Teil oder einen Intersubjektiven gesprochen wird und genau hier vermute ich viel ehr das Problem. Und zwar jenes der korrekten und speziefischen Ausdrucksweise. Gedämpfter Klang ist halt leicht verständlich aber im Prinzip sehr unpräzise.

Und wenn du Unterschiede hörst, wo keine sein sollten, liegt das Problem zwischen den Ohren

Genau das macht aber einen Fachmann auch aus, die Fehlerquellen der persönlichen Bewertung zu erkennen und rauszurechnen. Da das Problem bei Psychologen ähnlich ist, müssen sie nach dem Master noch 3-5Jahre praktisch Ausgebildet werden. Im Prinzip lernt er/sie dabei sich und ihre Eigenheiten aus der Gleichung soweit es geht zu elimieren, so das Vorurteile, kulturelle Differenzen ect...nicht den Therapieerfolg gefärden.
Ich nehme mal an, das ein guter Akustiker ähnliche Probleme haben wird. Er muss sagen können, finde ich gut oder auch nicht und dennoch auch eine "objektive" Meihnung abgeben können, wie zur Zeit ist das genau so, wie es von den meisten Menschen als schön wahrgenommen wird auch wenn ich das fürchterlich finde. Das gibt ihm zwar nicht die Möglichkeit für eine Person zu sprechen aber zumindest wie wahrscheinlich dieses oder jenes Klangbild vom Publikum wohl aufgenommen werden wird.


@ Tomtiger

Englisch ist super, vielen Lieben Dank!!!

@ all

Das Problem mit allen menschlichen Sinnen ist, das es sie nicht gäbe, würden sie nicht permanent an ihre Umgebung anpassen, die Pupille geht auf und zu, das Gehör schützt sich bei hohen Pegeln, das Druckgefühl bei Dauerdruck am Finger verschwindet ect....
Man hört beim leise hören auch mehr Informationen als beim Lauten hören und von den anderen tausenden psychoakustischen Effekten mal abgesehen, lässt sich mit Sicherheit folgende weitestgehend allgemeingültige Regel aufstellen:
Wenn man sich nicht auf Anhieb sicher ist ein Änderung zu hören und dabei auch genau beschreiben kann, bei welchem Ton welcher Unterschied genau festzustellen ist, dann muss die Messtechnik ran, denn die stellt sich auf nichts ein, die misst wozu sie gebaut wurde und gebaut wurde sie weil unsere Gehör so fehleranfällig ist und weil es einen Bereich der Psychoakustik gibt.

Also ich habe mal 0,2mm²-Schaltdraht an der einen und 4mm² Kupferkabel an der anderen Box verglichen... kein für mich hörbarer Unterschied, nichtmal in der Amplitude. Es hilft da manchmal, in Extremen zu testen. Wenn mehrere Meter dünnster Schaltdraht keinen hörbaren Unterschied erzeugen, wie soll dann bitte ein 2mm²-Kabel anders klingen als ein 4mm²-Kabel?

Wenn jemand mit seinen "high-end"-Kabeln zufrieden ist, dann ist das ja kein Ding. Nur dann zu behaupten, dass die Kabel objektiv betrachtet den Unterschied machen, entbehrt jeglicher Grundlage. Warum hat es bis heute nicht einen einzigen Blindtest gegeben, bei dem die Tester Unterschiede zwischen Kabeln hören konnten?

Die Behringer A500 Endstufe sieht übrigens sehr interessant aus. Ok, Verarbeitung mäßig, aber auch für den Heim/HiFi-Bereich eine gute Lösung, insbesondere wenn man nur wenige Eingangsquellen hat oder einen Vorverstärker hat. Zur Not kann man sich auch selbst einen bauen, Bausätze gibts bei ELV/Conrad, oder wenn es ganz simpel sein soll, reicht auch ein Umschalter für die Cinch-Anschlüsse.

@SonorSQ2

Mein persönlicher Eindruck ist natürlich individuell UND kulturell geprägt. Durch Übung und systematische Ausbildung lässt sich ein gewisser noch höherer Konsens erreichen, sowohl in der Wahrnehmung als auch in der Interpretation des Wahrgenommenen.

Viel wichtiger erscheint mir dein zweiter Absatz. Der Fachmann sollte unterscheiden können zwischen seiner subjektiven Wahrnehmung und objektivierbaren „Fakten“ (gerne auch solche, die in einem Kulturkreis als Konsens gelten) und in der Lage sein, seine Entscheidung zu begründen. Psychotherapeuten lernen das in ihrer Therapieausbildung nach dem Studium, da dies im Studium zu kurz kommt (– kleine Anmerkung: ein eigenständiger Studiengang „Psychotherapie“ würde die Ausbildungszeit sicher verkürzen). Andere Berufsgruppen lernen diese systematische Selbstreflexion gar nicht.

Leider sind viele „Fachleute“ und selbsternannte „Kenner“ nicht von sich aus ausreichend introspektionsfähig, was sich häufig darin äußert, dass sie bei kritischen Fragen beleidigt oder wütend reagieren. Möglicherweise ist dies auch ein Aspekt der Hilflosigkeit, weil sie ihre Aussage nicht hinreichend begründen können, was an sich nicht schlimm wäre, wenn sie gelernt hätten, bestimmte Äußerungen als ihre eigene Meinung zu erkennen und dies auch zu akzeptieren. Dann gäbe es viele Probleme vermutlich nicht.

Am Beispiel Kabelklang: Wenn jemand meint, Unterschiede zu hören, kann er das gerne tun und auch sagen. Dies jedoch als objektive Wahrheit hinzustellen und somit wieder die Nichthörer zu diskreditieren, ist wenig hilfreich. Genauso natürlich anders herum: ICH höre keinen Unterschied, was zunächst nicht heißen soll, dass niemand einen Unterschied hören kann oder dass es objektiv keinen gibt. Die physikalische Begründung überlasse ich anderen, die das besser können.

(– kleine Anmerkung: ein eigenständiger Studiengang „Psychotherapie“ würde die Ausbildungszeit sicher verkürzen)

meines bisherigen Wissens nach, welches auch noch recht bescheiden ist, glaube ich das ehr weniger. In der Praktischen Ausbildung sind Wöchentliche Seminare enthalten. Am wichtigsten ist aber die praktische Erfahrung, das der Patient das resultat ist, muss die ganze Theorie nochmal an der Praxis gemessen werden. Darum auch der vorgeschriebene Aufenthalt in Kliniken. Ohne viel Selbstreflektion geht hier nicht viel.

Ich denke wir sind uns beide einig, das viele Diskussionen einer mangelnden Trennung von persönlichem Empfinden und allgemeingültigen Fakten entspringen.

Daher stammt auch der Satz unter meinen Beiträgen.
Man sagt oft, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist, schließt dann daraus, dass das irgendwas mit dem aktuell zu ermittelnden zu tun hat.
Probleme lösst aber, in dem man die speziellen Anforderungen der Situation berücksichtig, nicht indem man vermutet der Mensch sei als am weitesten entwickeltes Wesen bereits gut genug um nur den Standart zu erfüllen.
Oder Kurz: Das Menschliche Gehör wurde nicht aufs Musikhören kallibriert, sondern darauf die Möglichkeiten der Sprache bestmöglich fürs Überleben zu nutzen.

Hi,

JULOR (Beitrag #125) schrieb:

Am Beispiel Kabelklang: Wenn jemand meint, Unterschiede zu hören, kann er das gerne tun und auch sagen. Dies jedoch als objektive Wahrheit hinzustellen und somit wieder die Nichthörer zu diskreditieren, ist wenig hilfreich. Genauso natürlich anders herum: ICH höre keinen Unterschied, was zunächst nicht heißen soll, dass niemand einen Unterschied hören kann oder dass es objektiv keinen gibt. Die physikalische Begründung überlasse ich anderen, die das besser können.

eher umgekehrt

ich höre den u. den Unterschied, hörst du das auch?
wenn der Andere nun sagt: was genau, das u. das ?
u. du sagst: ja genau, das hab ich gemeint !

das sage ich, wenn 2 Leute denselben Unterschied cool u. locker, beim ganz normal Musik hören, bemerken
dann ist der auch da

Ich hab gute Ohren ...

also wer auf solche Placebos reinfällt, der kapiert´s auch mit den Kabel nicht
mit Sicherheit, macht ja nix

Wenn mehrere Leute den Unterschied hören und auch in ähnlicher Weise, dann ist es zumindest ein Konsens in der Gruppe. Dann sollte man der Ursache auf den Grund gehen.

Nur weil es viele sagen, wird es dadurch noch lange nicht richtiger...
Ich bin weiterhin der Meinung, dass nur ein Bilndtest wirklich Klarheit bringt. Wenn jemand ohne äußere Einflüsse ("verblindet") den Unterschied zwischen zwei Kabeln heraushört, dann ist davon auszugehen, dass diese Person tatsächlich einen Unterschied hört, und nicht nur glaubt, ihn zu hören.

Ich erinnere mich an den Test, wo rot gefärbter Aldi-Weißwein irgendwelchen Weinspezis angeboten wurde und als teurer Rotwein dargestellt wurde. Die Reaktionen der Weinspezis waren vielfältig (manche mochten ihn sehr, manche nicht ganz so), aber nicht einer hat erkannt, dass es Weißwein war! Natürlich heißt das nicht, dass man den Unterschied zwischen Rot- und Weißwein nicht schmecken kann. Aber wenn die Testperson mit einer bestimmten Erwartungshaltung an die Sache herangeht, dann ist das Ergebnis nicht im geringsten verlässlich oder aussagekräftig. Genau so verhält es sich mMn beim Kabelklang: Wenn jemand mit der Erwartung herangeht, dass ein Kabel besser klingt, dann wird diese Person vermutlich genauer hinhören und Details hören, die voher zwar im gleichen Maße akustisch vorhanden waren, aber nicht auffielen, sodass sich die Person darin bestätigt sieht, dass das neue Kabel besser klingt.

Hi,

EPMD (Beitrag #127) schrieb:

ich höre den u. den Unterschied, hörst du das auch?

damit beeinflusst Du aber bereits die Antwort.

LG Tom

Für alle die denken, es gibt Kabelklang: Klick mich hart!

Meine Meinung: Kabelklang gibt es nicht. Trotzdem habe ich relativ gute Kabeln (aber nur weil sie eine bessere "Anfassqualität" haben). Ich gehe jetzt absichtlich nicht auf die Physik und Elektrotechnik ein...

Bevor noch tausend mal "ich höre was Kommentare" angezweifelt werden müssen, würde ich vorschlagen, wir drehen das mal um und tragen Richtlinien ect zusammen ab wann ein Unterschied hören, überhaupt erst möglich ist. Schließlich gehts ja darum, keinen dumm sterben zu lassen und nicht zusehen zu müssen wie Leute ihren Traum aufbauen und dabei dermaßen übern Tisch gezogen werden das es nur noch weh tut.
An solchen Stellen endgleist auch mir nicht selten die Sprache und das ist sehr schade!

Wenn ich die ganze Zeit am TT bastel, um mein Hochton gerade zu bekommen, soll mich ja auch einer warnen und sagen das ich da was missverstanden habe und wieso. Ein großteil der Community existiert glaube nur weil man mal Rat brauchte und irgenwann soviel gelernt hat, dass man dann anderen geholfen hat. Vorwiegend suchen wir hier aber alle Wissen und vorallem VERLÄSSLICHES!

Wir sind uns ja auch alle einig das der Mond seine größe nicht wechselt und die meisten wissen auch das dieser Erscheinung vom Gehirn und nicht durch äußere Physik entsteht. Hier zweifelt ja auch keiner daran, dass es hier um Wahrnehmungsverzerrungen geht und zwar sehr erhebliche.

Vieleicht mal ein Link zu einer Seite die optische Täuschungen zusammengetragen hat:
Alles ehr spielerisch mit Annimationen aber auch Erklärungen, sofern schon gute Theorien bestehen.

http://michaelbach.de/ot/index-de.html

...für alle die mal wissen wollen was sie überhaupt wahrnehmen können und die keine Angst davor haben ihre eigene Fehlbarkeit zu akzeptieren und vieleicht sogar klever genug sind, die hier enthaltenen Hinweise gewinnbringend in den Alltag zu integrieren.

Angemerkt sei, das es bei optischen und akustischen Täuschungen schon viel gemacht wurde aber diese Diskrepanzen zwischen Umwelt und Mensch sind meines Kenntnisstandes nach keinesfalls auf diese beiden beschränkt. Alles andere, mit dem wir arbeiten ist genauso fehlerbehaftet, darum lernen wir so unglaublich viel in Schule und Studium weil nix intuitiv angeflogen kommt. Nicht einmal einer Putzfrau (als Stereotyp verwendetes Bsp. Ich habe viel Respekt vor diesem Job)

Ich denke, wer keine Grundlagenwissen über menschliche Wahrnehmung hat, der muss sich einfach sehr zurückhalten, wenn es darum geht über die Anwesenheit von Details (sich Grenzbereichen nährt) zu sprechen. Wenn ich keine Ahnung habe wie man nen Hammer richtig hällt, treffe ich den Nagel auch nicht und schon gar unmöglich erscheint, einen ganz ins Holz zu bekommen.


Hier sollte es um den Selbstschutz gehen und nicht um verschiedene Meinungen.

Das ganze kann man übrigens auch umdrehen! Ich höre es eh nicht. Ergebnis ist das was wir von vielen Leuten kennen, billigste Brüllwürfelanlagen. Einer sagt man hört es eh nicht, mir reicht es. Aufeinmal meinen es fast alle, man hört es eh nicht es reicht! Und dabei hört man es dort wirklich noch, die Verbesserung...

SonorSQ2 (Beitrag #132) schrieb:

http://michaelbach.de/ot/index-de.html

Tolle Seite!
Wenn der ein oder andere jetzt noch rafft, dass nicht nur die eigene optische, sondern auch die akustische Wahrnehmung leicht getäuscht werden kann, dann ist man ein ganzes Stück weiter.

Akustische Täuschungen:

http://dasgehirn.info/wahrnehmen/truegerische-wahrnehmung/wenn-toene-unser-ohr-uebers-ohr-hauen/

tomtiger (Beitrag #130) schrieb:

EPMD (Beitrag #127) schrieb: ich höre den u. den Unterschied, hörst du das auch? damit beeinflusst Du aber bereits die Antwort.

So ist es: Auch Gruppenprozesse spielen eine wichtige Rolle. Ich zitiere hier mal kurz aus der (WPGS):

Damit eine Gruppe wirklich qualitativ hochwertige Entscheidungen treffen kann, wurden bereits früh drei zentrale Bedingungen definiert:

•Die Unabhängigkeitsbedingung besagt, dass die beteiligten Personen in der Gruppe wirklich unabhängig ihre Ideen und Gedanken entwickeln müssen, damit die erwünschte Vielfalt an Perspektiven überhaupt entstehen kann.
•Die Mitteilungsbedingung beinhaltet, dass die einzelnen Personen ihre Meinungen und Lösungsideen auch Kund tun.
•Bei der Akzeptanzbedingung geht es darum, dass die optimale Lösung von der Gruppe auch erkannt und akzeptiert werden muss.


Für ein ausgeprägtes Gruppendenken gibt es einige Symptome:

•Annahmen werden nicht mehr in Frage gestellt.
•Zweifler und Abweichler werden unter Druck gesetzt und sanktioniert.
•Die Mitglieder trauen sich nicht mehr ihre abweichenden Meinungen zu äußern.
•Es entsteht in der Gruppe als Konsequenz die Illusion, dass alle einer Meinung sind.

ZITAT ENDE

Die Beeinflussung der Teilnehmer durch Aussagen wie „ich höre einen Unterschied – hörst du ihn auch“ wiederspricht der Unabhängigkeitsbedingung. Wie es um die Akzeptanz bestellt ist und den Umgang mit Zweiflern, sei mal dahin gestellt. Der Vollständigkeit halber muss man natürlich erwähnen, dass dieses für beide Richtungen (Hörer und Nichthörer) gilt und die Meinungen schon einigermaßen verfestigt sind. Und wer sagt eigentlich, dass wir nicht etwas völlig Falsches (also Irrelevantes) messen, wenn wir messen? Ich bin kein Physikgenie, aber vielleicht haben wir ja wirklich etwas übersehen. Zumindest sollte man im Sinne der Wissenschaft grundsätzlich dafür offen bleiben. Das gilt natürlich auch für beide Seiten.
Ein schönes Beispiel dafür, dass auch offensichtlich falsche Entscheidungen angenommen werden ist das Konformitätsexperiment von Solomon Asch (1951!).
Konformitätsexperiment

Hi,

JULOR (Beitrag #136) schrieb:

tomtiger (Beitrag #130) schrieb: EPMD (Beitrag #127) schrieb: ich höre den u. den Unterschied, hörst du das auch? damit beeinflusst Du aber bereits die Antwort. So ist es: Auch Gruppenprozesse spielen eine wichtige Rolle. .. Die Beeinflussung der Teilnehmer durch Aussagen wie „ich höre einen Unterschied – hörst du ihn auch“ widerspricht der Unabhängigkeitsbedingung.

der Einwand ist durchaus berechtigt.
Aber wie soll man sich denn ggs. fragen, wenn nicht mit Worten?

Der Andere darf sich eben möglichst nicht beeinflussen lassen.
Wenn man diesen Effekt kennt ist das schon viel wert.

Es wird ja der eine o. andere schon mal einen Hörtest für irgendwas gemacht haben
(Tonabnehmer, Matten, usw...)
da ist man sich nicht immer einig (was schon auch am indiv. Hörvermögen liegt)

Das ganze kann man übrigens auch umdrehen! Ich höre es eh nicht. Ergebnis ist das was wir von vielen Leuten kennen, billigste Brüllwürfelanlagen. Einer sagt man hört es eh nicht, mir reicht es. Aufeinmal meinen es fast alle, man hört es eh nicht es reicht! Und dabei hört man es dort wirklich noch, die Verbesserung...

Ironie an: Wenn alle den Unterschied nicht hören, kann man es ja dann nicht doch hören. ironie aus

Ich finde Deinen Einwand sehr konstruktiv, denn an der Stelle muss man überlegen, wer hört was warum. Das ein trainiertes Ohr detailierter hört, weil es weis wo es genau zu suchen hat, ist eine durchaus belegbare Sache. Natürlich kann man 99% aller Kabelklang und Verstärkerklanghörer per Blindtest das Gegenteil beweisen, aber das muss ja dann jedesmal individuell gemacht werden, was natürlich sehr aufwändig ist und umständlich ist und jenen, die das ausnutzen auch noch Tür und Tor öffnet: "Die meisten glauben nur, dass sie solch feine Details hören können, aber sie sind einer der weniger der es wirklich hört!"
Bsp. Es gibt einen amerikanischen Jugendlichen, der ist Blind (seit dem 3Lebensjahr), also richtig blind (hat keine Augäpfel mehr), der kann sich durch selbstproduzierte Klickgeräusche so gut orientieren, dass er sogar auf der Straße mit dem Skatebord zwischen zwei parkenden Autos durchkommt, ohne den Tastsinn. (Es gibt auch Blinde, die nicht 100% blind sind, da bei denen visuelle Informationen nur keinen Zugang mehr zum Bewusstsein haben, aber instinktiv weichen sie Hindernissen noch sehr gut aus, für einen der nichts sieht.) Sein Gehör ist vollkommen normal, nur der Umgang ist halt sehr gut trainiert.

Vielleicht hilft folgende Version:

Wenn das physische Wahrnehmen von X (ums hören geht es ja eigendlich nicht, da hier ja schon ein Wahrnehmungsurteil, also eine Interpretation vorliegt) den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen wiederspricht, dann sollte der, der es behauptet, einen Blindtest bestehen können, wenn er das nicht kann (also mit seinem Gehör einen Unterschied zu hören und nicht auch zu sehen) so ist anzunehmen, das der Grund nicht an der Hifikette zu finden ist. Wenn man es hören kann, dann kann man es auch belegen, sowie ich belegen kann, den Unterschied zwischen einem 30 Hz ton und einem 32Hz ton zu hören.

Und wer sagt eigentlich, dass wir nicht etwas völlig Falsches (also Irrelevantes) messen, wenn wir messen? Ich bin kein Physikgenie, aber vielleicht haben wir ja wirklich etwas übersehen

Ich denke man kann aber davon ausgehen, das Abweichungen von der Norm mittlerweile auch gut untersucht werden und zeitnahe auffallen. Es gibt einige Forscher die räumen auch Wünschelrutengägern und anderen Esoterikern regelmäßig die Chance ein, zu beweisen, dass sie das können was sie vorgeben zu können. Die Naturwissenschaften leben auch von solchen Abweichungen und profitieren besonders davon sich dieser hin und wieder anzunehmen um zu sehen, was es damit auf sich hat. "Elektromagnetische" Felder und somit auch "Strom" z.B. war erst Annahmen im Esoterikbereich, bevor die Physiker das ganze unter die Lupe genommen haben und feststellten, was hier alles hintersteckt.

Am Ende geht es ausschließlich um Schall, also einer Druckverteilung von Luftmolekühlen. Sich hier zu irren ist schon sehr kompliziert.
Wenn man die Fehlerquellen seiner Messinstrumente kennt, ist es sehr unwahrscheinlich auf einmal was falsches zu messen, denn die Messinstrumente sind genau für das geschaffen worden was sie messen. Bei der Interprätation ist das wahrlich nicht mehr so "einfach".

Das Problem besteht ja nicht darin, das nicht schon x fach belegt wurde, dass solche Kabel und Verstärkerunterschiede, für das menschliche Ohr in fast allen Fällen, tatsächlich nicht sinnvoll wahrnehmbar sind, sondern das noch zu viele UNBEGRÜNDET daran zweifeln. Nahezu niemand, hat den Mond schon mal aus nem Raumschiff gesehn (mit eigenen Augen) und dennoch zweifelt keiner an seiner Rundheit, warum auch?

Und da selbst gestandene Fachleute mit Jahrzehnten an Berufs und Hörerfahrung Sachen hören, die sie wenn sie nur noch hören (sich also nicht mal auf 5 Sinne sondern nur auf einen konzentrieren müssen) in der Regeln nicht mehr hören, sollte man durchaus nach den 20. Versuch genau überlegen woran das liegt und ob ich 5000 Euro für einen Verstärker ausgeben will den ich klanglich nichtmal von einem 300Euro Verstäker unterscheiden kann.

Wenn ein Spezialist etwas schon nicht mehr kann, warum dann der Leihe?

Es gibt einige Forscher die räumen auch Wünschelrutengägern und anderen Esoterikern regelmäßig die Chance ein, zu beweisen, dass sie das können was sie vorgeben zu können.

Ja, und diese Esoteriker fallen regelmässig immer auf die Nase und blamieren sich, denn sie können es nicht.

"Elektromagnetische" Felder und somit auch "Strom" z.B. war erst Annahmen im Esoterikbereich

Das ist Quatsch, es gibt einen Unterschied zwischen einer Hypothese und Esoterik.

EPMD (Beitrag #137) schrieb:

der Einwand ist durchaus berechtigt. Aber wie soll man sich denn ggs. fragen, wenn nicht mit Worten?

Eine winzige Körperbewegung kann ausreichen. Ein zustimmendes Kopfnicken, ein zweifelnder Blick - genügt für die Beeinflussung einer ganzen Gruppe.

Fast unglaublich, aber wahnsinnig interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

Das ist Quatsch, es gibt einen Unterschied zwischen einer Hypothese und Esoterik.

mag sein, sahen die in der Uni aber scheinbar anders, von Hypothese hat aber auch keiner gesprochen. Und die Esoteriker haben ja auch nicht gesagt es gibt strom, daher die anführungszeichen, sondern das es Phänomene x,y,z gibt. Die Physiker haben es gesagt kucken wir mal und haben tatsächlich was für sie interessantes gefunden. Vorher wurden diese Effekte aber als Unfug abgetan und gesagt da wäre keine "Energie" wo dann aber nun ausahmsweise doch welche war. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn:)

EPMD (Beitrag #137) schrieb:

der Einwand ist durchaus berechtigt. Aber wie soll man sich denn ggs. fragen, wenn nicht mit Worten?

War ja nicht böse gemeint. Ich habe auch keine manipulative Absicht vermutet.

Eine Möglichkeit ist, VORHER zu sagen, worum es geht. Dann werden die Kabel ohne Kommentar vorgeführt (am besten blind, aber das ist ja ein eigenes Thema). Niemand darf etwas sagen - auch nicht "aahh" oder "oohh" oder "hmpf". Wie Amperlite sagt, auch möglichst kein Kopfnicken, Stirnrunzeln oder andere nonverbale Äußerungen. Jeder kann sich dann ein eigenes Urteil bilden und dieses verdeckt auf einen Zettel schreiben. Hinterher schaut man sich dann das Ergebnis an. Das kann man diskutieren, einen gemeinsamen Nenner finden oder man lässt es einfach so stehen - geht ja schließlich auch.

Und die Esoteriker haben ... (gesagt), ... das es Phänomene x,y,z gibt. Die Physiker haben es gesagt kucken wir mal

Phänomene zu beschreiben, die man sich nicht erklären kann, ist ja legitim und wird seit tausenden Jahren so gemacht. Auch die Quantenverschränkung wurde lange von Esoterikern missbraucht als Beweis für eine unbekannte Kraft. Mittlerweile hat sich die Aufregung gelegt. Jetzt sind es Neutrinos, die mit Überlichtgeschwindigkeit durch Fels rasen (war aber wohl nur ein Messfehler).
Mit falschen Messungen meinte ich nicht die Geräte, die nicht funktionieren, sondern die falschen Parameter. Das etwas aus der Hüfte geschossen und nur eine provokante Frage. Solche Dinge wie Infraschall und Propriozeption (Eingeweidewahrnehmung) desselben waren bislang auch wenig erforscht, bis es Subwoofer und Windkraftanlagen gab. Und dass, obwohl Infraschall überall auftritt, nicht nur bei Industrieanlagen und Verkehrsmitteln (ganz extrem bei Meeresbrandung, Gewitter, Orkan, Erdebeben).

Hi,

also wenn man eine nicht manipulative Umgebung hat (sich also auch nicht ggs. ..)
dann gibt es keine Placebo Effekte (normalerweise)

der Wunsch es möge gut sein, reicht alleine nicht
es muss etwas entgegen kommen,
also die selbstgeglaubte, fremderlaubte Berechtigung an dies o. jenes zu glauben


dann passt´s

@ Julor

Solche Dinge wie Infraschall und Propriozeption (Eingeweidewahrnehmung) desselben waren bislang auch wenig erforscht, bis es Subwoofer und Windkraftanlagen gab. Und dass, obwohl Infraschall überall auftritt, nicht nur bei Industrieanlagen und Verkehrsmitteln (ganz extrem bei Meeresbrandung, Gewitter, Orkan, Erdebeben).

Und ich fühlte mich schon sicher bei meinem Bsp. mit dem Schall, und da kommst Du dahergelaufen und findest selbst hier noch was, was man einfach mal als gekonnten Einwand hinnehmen muss

Der kategorische Zweifel, ja ja. Ist garnicht so einfach mit ihm umzugehen, selbst wenn man ihn so sehr mag wie ich, ertappt man sich dennoch beim ins Fettnäpchen treten

In diesem Sinne, danke ich einfach mal, weil ich mich über das kenntlich machen meiner, sagen wir Unzulänglichkeiten :), immer serh freue. Habe in meinem Leben schon soooo viel Mist erzählt, das ich weiteren gerne in grenzen halte.

SonorSQ2 (Beitrag #144) schrieb:

Der kategorische Zweifel, ja ja. Ist garnicht so einfach mit ihm umzugehen, selbst wenn man ihn so sehr mag wie ich, ertappt man sich dennoch beim ins Fettnäpchen treten

Das mit dem Schall war gar nicht gegen dich. Ich tue mich schwer, wenn man mithilfe eines Meßmikrofons vor den Lautsprechern (oder im Sweetspot) den Frequenzgang unterschiedlicher Kabel an der ansonsten gleichen Anlage misst und dieser identisch ist. Dann kann es eigentlich nach meinem Verstand keine relevanten Unterschiede geben. Es ging mir nur um den "kategorischen Zweifel", wie du es nennst (diesen Begriff musste ich übrigens ersteinmal googlen ).
Ich bin hier (und woanders) schon oft genug korrigiert worden, weil ich eine halbwegss begründete Aussage machte, die dann so doch nicht ganz richtig war - manchmal sogar richtig falsch.

EPMD schrieb:

also wenn man eine nicht manipulative Umgebung hat (sich also auch nicht ggs. ..) dann gibt es keine Placebo Effekte (normalerweise)

Um nochmal auf die Beeinflussung zu kommen: Eine nichtmanipulativer Frage wäre: "Hörst du einen Unterschied?" - Dann die Antwort abwarten - "Ich höre einen". Deine Frage "ich höre einen Unterschied - du auch?" ist eher suggestiv.

Deshalb ist der Placeboeffekt umso größer, je mehr Aufwand und Suggestion betrieben wird, z.B. beim Kabelaufbau (wenn man diesen auch werbewirksam kommuniziert), im Verkaufsgespräch, im Preis und ganz wichtig in der Zuwendung zum Kunden/Patienten. So kann auch der gute Hausarzt die Wirkung von Aspirin gegen Kopfschmerzen beeinflussen, indem er gut zuhört, sich verständig gibt, eine ausführliche Anamnese und Untersuchung durchführt usw. Oder er sagt "das bringt zwar nichts, aber wir können es ja versuchen ..." (Nocebo).

Hallo,

wenn ein Verstärker bei höheren Leistungen schlapp klingt müsste man es am Frequenzgang nachweisen können. Hat Sony Mist gebaut? Bei den eigentlich seit Jahrzehnten bekannten Grundlagen für NF-Verstärker eine zwar relativ unwahrscheinliche aber dennoch mögliche Begründung.

Also misstraue ich in erste Linie meinen Sinnen (die sind nicht neutral) und messe nach... na, was sagt der Schrieb dazu?

Man merkt immer wieder - auch in den Berichten der F(l)achpresse - das kaum noch vernünftig technische Daten gemessen und ausgewertet werden. Nur noch Geschwurbel und Laberei.... ein Schelm der Arges dabei denkt.



Peter

Hallo an alle!
nettes Thema.
Habe zwar noch nicht alle Beiträge gelesen, aber ich möchte hier auch meine "Erfahrungen" preisgeben
Meine Anlage klingt am besten wenn ich mich gut fühle.
Kennt jemand auch diesen Effekt?
Gruss
KarstenL

Meine Anlage klingt am besten wenn ich mich gut fühle.

Oh ja!!! Wenn ich mich gut fühle ist alles besser, vermute da die Bewertungsgrundlage eine ganz andere ist.

Das mit dem Schall war gar nicht gegen dich.

Keine Sorge. Ich habe das durchweg konstruktiv aufgenommen.

Man merkt immer wieder - auch in den Berichten der F(l)achpresse - das kaum noch vernünftig technische Daten gemessen und ausgewertet werden. Nur noch Geschwurbel und Laberei.... ein Schelm der Arges dabei denkt.

Habe gestern in der Bibo mal die neue Stereoplay durchgeblättert, was für ein, Du sagst es schon, Geschwurbel. Von der ersten bis zur letzten Seite. Wahrhaft traurig. Es ist eigendlich nur eine klevere Marketingstrategie.

Ich habe 2006 in Berlins größten Drumladen, begonnen meine Ausbildung zu machen und habe bis dahin jede der beiden Drummagazine gelesen und das sogar als Argument in meiner Bewerbung angegeben. Da der damalige Chef ein echt netter Typ war, hat er uns auch recht viel Einblick gelassen. Das meiste in der Zeitungen ist gekauft, die Plazierung ergibt sich anhand der Summe, die man bereit ist zu zahlen. Ich glaube in den Hinteren Reihen hat man schon 400 Euro pro Seite (oder sogar nur für ne Anzeige, glaube ich) bezahlt. Die Berichte sind nicht nur Werbewirksam geschrieben, sondern stammen häufig noch aus der Feder des Herstellers bzw. Werbung betreibenden. Die dreistesten Artikel haben das nicht mal mehr grammatikalisch berücksichtigt und haben gleich aus der Wir-Perspektive geschrieben (Wir haben entwickelt.... Unser Produkt....Bla Bla) seit dem nie wieder ne Zeitung gekauft.
Ist eigendlich richtig traurig, das alles zum Vermarkten benutzt wird. So fühlt sich, der der es weis nur noch verarscht von morgens bis abends.

SonorSQ2 (Beitrag #148) schrieb:

Habe gestern in der Bibo mal die neue Stereoplay durchgeblättert, was für ein, Du sagst es schon, Geschwurbel. Von der ersten bis zur letzten Seite. Wahrhaft traurig. Es ist eigendlich nur eine klevere Marketingstrategie. [..] Ist eigendlich richtig traurig, das alles zum Vermarkten benutzt wird. So fühlt sich, der der es weis nur noch verarscht von morgens bis abends.

Mein Tipp: Einfach mal selbst bauen!
Geschlossene Box, günstiger TMT, Konus-HT/Piezohorn... das gibts alles für sehr wenig Geld, und man wird über den Klang staunen. Wenn man sich im Elektromarkt 3-Wege-Boxen anguckt für 300€ das Stück, dann verdient der Handel sicherlich 100€ dran (sonst könnten die nicht mal eben 30% reduzieren), Material und der Import aus China kommen auch noch drauf. Wenn die Box dann 2 Tieftöner, einen Mittelton und einen Hochton hat, kann man sich auch überlegen, was die pro Chassis ausgeben. Das, was man für 30€ bei Conrad oder Pollin kaufen kann ist deutlich hochwertiger...

Dann erübrigt sich das auch, diesen "HiFi"-Magazinen hinterherzueifern. Wenn man selbst mal gebaut hat und mit Aufstellung und Hörplatz experimentiert hat, eventuell auch ein paar Messungen gemacht hat, dann merkt man einfach, was wichtig ist und was nicht. Dieser ganze super-high-end-Kram ist für die allermeisten Leute eigentlich uninteressant, da man schon einen Raum speziell für die Anlage bräuchte. In normalen Wohnräumen machen einem die ganzen Reflexionen und Raummoden den Bass eh schon kaputt, in den höheren Frequenzbereichen gibt es immer wieder Auslöschungen, etc.
Das gute daran ist aber, dass unser Gehör in dieserlei Hinsicht nicht annähernd so empfindlich ist, wie viele das jetzt denken. Nur wer wirklich das letzte Quäntchen aus den Aufnahmen herausholen will, braucht sich Boxen mit ultralinearem Frequenzgang und anderes Gedöns holen.

Nur wer wirklich das letzte Quäntchen aus den Aufnahmen herausholen will, braucht sich Boxen mit ultralinearem Frequenzgang und anderes Gedöns holen.

sehe ich auch so, siehe studiobereich.

Mein Tipp: Einfach mal selbst bauen!

Das liegt in der Regel nur daran, das heutzutage kaum einer richtig rechnen kann.
Selbstbau ist für den Anfänger definitiv fast immer teurer, wenn es genauso gut sein soll (schätze ich jetzt mal grob über den Daumen).
Denn die Arbeitszeit die in der Box landet, hätte auch in bezahlter Arbeit landen können und ist demzufolge mit einzukalkulieren. Allein das Lakieren kostet richtig Asche. Die Arbeitszeit darf natürlich das aneignen des erforderlichen Wissens nicht vergessen und hier sammeln sich viele 100ert Stunden, bevor man mit Werkzeug und Messtechnik richtig umgehen kann, die ganzen Tricks und Fallstricke kennt und auch zu umgehen weis.
Für gut ausgebildete und demnach oft nicht schlecht verdienende Menschen, die auch das Geld für High-End haben, geht diese Rechnung anfangs auf keinen Fall auf. Auch haben die meisten dafür keine Zeit, neben Familie, Freunden, Arbeit und Gesunderhaltung.

Ich hätte auf sowas prinzipiell schon sehr viel Lust, aber die Zeit die es braucht sich ins Thema einzuarbeiten, ist immens und die Voranschaffungen (in meinem Fall zumindest) auch beachtlich. Bräuchte ne Menge Werkzeug.

Ab einem gewissen Bereich (vermute mal so um die 1000 Euro pro Paar), werden die Unterschiede sicher sehr klein werden, aber die Forschung findet nicht im low-end-Bereich statt, sondern im High-end-Bereich. Hier wird geschaut was geht wenn man kaum noch Grenzen hat. Kein Selbstau würde heute zu sinnvollen Ergebnissen führen wenn es nicht immer wieder Versuche gegeben hätte die Messlatte noch höher zu setzen. Das ganze Wissen was dort gesammelt wird, landet dann aber bei vielen Herstellern auch im Low-End-Bereich, siehe KEF. Ich welchem Buch will der Selbstbauer nachschlagen, wenn keiner mehr High-End kauft und somit die Forschung mit unterstützt? Wie will er mit günstigsten Materialien so geschickt umgehen, dass er sehr gute Ergebnisse erziehlt, wenn andere nicht in langjährigen, teuren und aufwändigen Verfahren versucht hätten, das Maximum aus einem z.b. Material herauszuholen. (Die Entwicklungszeit der Nautilus betrug ganze 3 Jahre) Das dabei entstandene Wissen, ist bestimmt für viele Entwickler heute noch von größter Wichtigkeit.)

Selbstbau ist per se nicht günstiger, ehr das Gegenteil.
Wenn man es gerne als Hobby betreiben will und auch kann, so ist es mit Sicherheit nach ein paar Jahren und dem Sammeln einiger Erfahrung recht rentabel. Von dem Stolz vor einer eigen gebauten Box zu sitzen mal ganz abgesehen Aber es ist für die meisten leider kaum umsetzbar.

Ich für meinen Teil hoffe es irgendwann mal zu tun, einfach weil mich das ganze drum und dran sehr fasziniert und mir teils mehr gibt als das abschließnde Geniesen der Musik. Aber die Zeit mich in alles sinnvoll einzulesen, habe ich zur Zeit leider nicht.

Wäre eigendlich ne geile Geschäftsidee.
Was haltet ihr davon: 2- 3 Wochen Urlaub an einem See in nem schönen Hotel mit Werkstatt, in dem man sich mit Hilfe von Erfahrenen sein eigenen Lautsprecher zusammenbaut??? Den Bau von erforderlichen Raumklang beeinflussenden Gerät könnte man auch gleich anbieten-
Nen Vorkurs über notwendige Grundlagen ect. muss natürlich vorher im Selbst- bzw Onlinestudium erworben werden, aber das kann ja von den Veranstalltern organiesiert und somit aufs Wesentliche gekürzt werden. Die Planen und organiesieren dann alles so, dass es zumindest keine bösen Überraschungen gibt.
Und Abends werden schöne Selbstgebaute Anlagen vorgeführt bei feinem Essen und Wein.
Ich fänds gut, wenn ich es mir auch nicht leisten könnte.