Kennt Verramschung keine Grenzen mehr!

Produktion in Asien ist wenigstens bei den Einsteigerserien doch mittlerweile ganz normal. Und das muss auch nichts schlechtes sein, solange westliche Ingenieurskunst und Qualitätssicherung dahinter steckt. Gute, hochwertige Verarbeitung bedarf viel Arbeit, und die kann man oft nur noch in Asien bezahlen. Ein gut verarbeitetes Produkt aus Asien ist mir lieber als ein schlecht verarbeitetes aus Deutschland. Daher ist auch Chinaware heute oft besser als so manches europäische Produkt. Man denke nur an Fahrradrahmen, selbst die teuersten und besten kommen fast alle aus Taiwan, und deren Qualität ist über alles erhaben.

Ich bin aber auch der Ansicht, dass konstruktive Änderungen, die sich auf die Qualität auswirken können, an einem Produkt kenntlich gemacht werden müssten. Muss ja kein ganz neuer Name sein, aber ein Zusatz wie "Rev. 2" oder "Modell 2014" o. ä sollte schon sein.

solange westliche Ingenieurskunst und Qualitätssicherung dahinter steckt.

und Lohnarbeitersklaven unter prekären Bedingungen sowie lasche Umweltstandards

Gute, hochwertige Verarbeitung bedarf viel Arbeit, und die kann man oft nur noch in Asien bezahlen

Die hierfür zu Rate ziehenden Lohnstückkosten sagen was anderes. Der Arbeitslohn als Investionsbremse wurde schon vom guten Karl widerlegt. Nette Beispiele sind Canton, ASW usw. die allesamt in Deutschland hochwertig fertigen und auch keine Mondpreise für ihre Produkte verlangen

Saber-Rider (Beitrag #54) schrieb:

und Lohnarbeitersklaven unter prekären Bedingungen sowie lasche Umweltstandards

Die Umweltstandards in China werden jedes Jahr deutlich verschärft.
Das geht inzwischen soweit, das z.B. ab 2015 alle Autos ohne Katalysator zwangsweise aus dem Verkehr gezogen werden.

Und was Nichteinhaltung von Umweltstandards angeht:
Die Behörden sind da alles andere als zimperlich.
Fällt ein Betrieb durch grobe Verletzungen der Umweltstandards auf, geht die komplette Betriebsleitung ins Gefängnis und der Betrieb wird zwangsgeschlossen.
Und dabei spielt es keine Rolle, ob da 10 Leute arbeiten oder 10.000.
Die Arbeiter betroffener Betriebe sind dann übrigens nicht sauer auf die Behörden, sondern auf die Betriebsleitung!

Grüße
Roman

Hi,

in dem Kontext darf man auch nicht vergessen, dass viele deutsche Produktionsmaschinen nach China verkauft werden. Ein Bekannter ist im Vertrieb von Industriefräsen oder -drehmaschinen (?) häufig in China unterwegs. Wobei da auch erschreckende Erzählungen kommen, wenn er z.B. den Kunden (Management) erklären muss, dass die eben die medizinische Versorgung der speziell an den Maschinen ausgebildeten Arbeiter verbessern müssen, weil keine ungelernte Kraft den ersetzen kann.

Vor dem Hintergrund wäre es ein Wunder, wenn die nicht die selbe Qualität liefern könnten. Hauptproblem dort ist mE. die Qualitätssicherung. Es kommen halt Produkte in den Handel, die bei uns aussortiert worden wären. Und wenige solche Ausreisser reichen aus, das Image nachhaltig zu schädigen.

LG Tom

Also das Wort Verramschung an sich klingt erstmal unschön, klar, und wenn ich ne Box wäre, würde ich mich ärgern! Aber wir Menschen können uns doch freuen, zumindest alle mit einem normalen Geldbeutel oder die, die auf jeden Fall drauf achten müssen, was oder wieviel sie ausgeben können.

Und darum finde ich so eine Art Verramschung garnicht schlecht, so kommen auch Leute mit wenig Geld in den Genuss sich hochwertige Produkte bzw Klang nachz Hause zu holen.

Stellen wir uns nur mal vor jeder Hersteller und Händler würde strickt auf der UVP beharren - dann könnten sich viele manche Sachen einfach nicht leisten, aber dank der Verramschung klappt das.

Im Beispiel Celan Serie von Heco, wie es am Anfang hieß, wer hätte schon mal so ebent 700 oder 800 Euro für ein paar Lautsprecher übrig, Stands sogar noch mehr, wenn nur die Uvp gelten würde. Aber dank Verramschung, um es weiter zu nennen, braucht man nicht mal zu Sparen und man bekommt es für ein Apel und Ei.

Also lieber Themenersteller, freue dich doch darüber das es so was gibt und sollen sich alle anderen ärgern, die für gleichen Klang, wie die Celan, richtig tief in die Tasche greifen mussten, nur weil sie einem Hersteller treu bleiben wollen oder ähnliches. Dank Verramschung kann jeder etwas hochwertiges besitzen, also ich finds ok!

ps. zur Qualitätssicherung. Das hat nichts mit China oder so zu tun, sondern liegt in Händen des Herstellers oder Auftraggebers. Bei der Victa zb von Heco, legen sie wohl nicht so viel wert auf Qualitätssicherung, darum könnte es da schon stimmen, das manches schlecht Verarbeitete Stück hier landet, aber bei der celan oder noch höher, könnte ich mir vorstellen, das da schon eine enorme Qualitätssicherung stattfindet, denn ich wüsste nicht das jemals eine schlecht Verarbeitete Celan oder so zu sehen war. Alle schwärmen ja grade so von der tadellosen und edlen Verarbeitung, da muss ja was dran sein.

Ich selbst habe eine Made in China Box, die Magnat Quantum 803, aber wenn da keine Qualitätsicherung stattgefunden hat, dann heiße ich Einstein - denn sie sind makellos, edel und Astrein verarbeitet, selbst von ganz nahem ist es eine wonne sie anzusehen. Also fresse ich nen Besen, wenn da so etwas wie Endkontrolle oder ähnliches nicht stattgefunden hat.

Gruenwdt (Beitrag #51) schrieb:

Jedem der heute heco kauft sollte klar sein, dass heco heute rein garnichts mehr mit der alten deutschen heco die es bis in die 90ger gab zu tun hat. Heco ist heute nur ein Markenname von billigen Asia Boxen die ... Naja ich sage mal OK sind, aber in meinen Ohren nicht das Wert sind was sie kosten! Ich sage das als großer heco Fan... Aber der alten echten heco im Taunus!

Erzähle das mal dem Urgestein Jürgen Falke, der fest im Team bei Audiovox in Pulheim heute noch sitzt.

ich wette, der dürfte dir leicht wiedersprechen!!!

Wikipedia-Artikel zu "Schmitten (Hochtaunus)":

Ansässige Unternehmen Größtes gewerbliches Unternehmen in der Kerngemeinde ist das Unternehmen für Gießereizubehör, die Firma Karl Schmitt. Der Lautsprecherhersteller HECO hatte bis zu seinem Konkurs ein großes Werk in Schmitten.

Also wo gibt es nochmal das alte Heco? Nirgends, ist nur der Name.
Außerdem ist HECO rot hinterlegt, also existiert im Gegensatz zu anderen bekannten (aktiven) Firmen nichtmal ein Artikel. In der englischen Wiki kommt man bei HECO auf einen hawaiianischen Energieversorger.


Aus dem Impressum von heco-audio.de:

Impressum HECO Eine Marke der Magnat Audio-Produkte GmbH Lise-Meitner-Straße 9, 50259 Pulheim, Deutschland ... Nutzungsbedingungen und Datenschutz COPYRIGHT © 2013 - MAGNAT Audio-Produkte GmbH Alle Rechte vorbehalten

Damit ist wohl endgültig geklärt, dass es Heco als Firma nicht gibt, es ist nur noch ein Markenname, mehr nichts. Pulheim liegt auch nicht im Taunus, sondern nordwestlich von Köln.

Edit:

Erzähle das mal dem Urgestein Jürgen Falke, der fest im Team bei Audiovox in Pulheim heute noch sitzt.

Er würde versuchen den Namen zu verteidigen oder schönzureden.
Aber was bitteschön ist "Audiovox"? Auch nur eine Firma, die ihren Namen auf chinesische Produkte kleben lässt? Zumindest sind im Impressum aller drei Firmen die selben Adressen und Namen aufgeführt.
Immerhin findet man an der angegebenen Adresse eine ca. 155x60m große Lagerhalle (Google Earth ist manchmal was Feines...).

Edit2: Audiovox ist auch nur ein Name, gehört wie Magnat und Heco zur "VOXX International Corporation", ein amerikanischer Hersteller von Autoradios / Navis (bzw. "Car Entertainment") und Mobilfunksystemen / Headsets.

Jedenfalls wird man keine Firma finden, wo Magnat oder Heco an der Halle oder am Tor steht und Lautsprecher produziert werden.

Die Firma Heco ist seinerzeit schlicht pleite gegangen.
Das gilt auch für Magnat.
Es gab diverse Firmen mit dem Namen Magnat.
- Magnat Technologies GmbH, gegründet 1972, Pleite 1993
- Magnat Elektronik GmbH, gegründet 1974, Pleite 1993
- Magnat Elektronik GmbH und Co. KG, gegründet 1975, gelöscht 1997
- Magnat Autohifi und Communication GmbH, gegründet 1984, gelöscht 1996
- Magnat Audio-Produkte GmbH, gegründet 1991, gelöscht 1994
- Magnat Audio-Produkte GmbH, gegründet 1994, ist die aktuelle Firma

Grüße
Roman

Hi,

Jeck-G (Beitrag #59) schrieb:

Jedenfalls wird man keine Firma finden, wo Magnat oder Heco an der Halle oder am Tor steht und Lautsprecher produziert werden.

naja, möglich wäre es schon, dass irgendwo (China?) eine Halle wo Lautpsrecher fabriziert werden existiert, und am Tor steht "Heco", "Magnat", "Klipsch", "RCA", "Hirschmann", "Acoustic Research", "Jensen", .....


http://en.wikipedia.org/wiki/Voxx_International

Es ist auch durchaus möglich, dass in so einer Halle in Deutschland Lautsprecher aus vorgefertigten Teilen zusammengebaut werden, und sogar entwickelt wird. Man wird aber mit hoher Sicherheit keine Freiheiten beim Einkauf haben und auch nicht bei der Produktplazierung, und sicher wird man auch mal billige Klipsch Böxlein mit minimalem Aufwand "umbauen" müssen.

LG Tom

Nun, so gesehen sind KEF, Wharfedale und Co dann auch nur noch Markennamen, die wurden nämlich auch allesamt aufgekauft. Marantz ist Denon mit Marantz Gehäuse und NAD ist OEM von AMC und gehört zur Lenbrook-Gruppe. Über was wird sich hier aufgeregt? Bis auf Canton und Nubert, sowie ein paar kleine Firmen wie ASW, T+A ist doch nix mehr zu holen.

Also ich finde die Diskussion hier echt interessant , mir geht es um einen hervorragenden Klang, und eine hochwertige Verarbeitung .
Ich habe von der Victa über die Metas , Metas XT und Celan GT , alle Ls gehabt , und die waren in relation zum Preis alle Hervorragend , sowohl im Klang ,als auch Verarbeitung .
Sicher , die Victas sind so ,La La , was die Verarbeitung angeht , und auch beim Klang gibt es besseres , aber Preis- Leistung technisch . Top ,
Ich hab damals 115 Euro für die Victa 500 pro Stück bezahlt .

Die Artikel die aus Asien kommen kosten einen Bruchteil von den was ihr so zurückrechnet. Und das betrifft doch alle Branchen. Schaut doch mal was dort eine Lagerhalle kostet, was "Fachkräfte" verdienen.
Besonders in der Textil- oder Lebensmittelbranche wird Müll für teures Geld verkauft, gerade beim ach so fairen Discounter. Von daher würde ich mich nicht wundern wenn das bei Lautsprechern anders sein soll?

Stella16v (Beitrag #64) schrieb:

Die Artikel die aus Asien kommen kosten einen Bruchteil von den was ihr so zurückrechnet.

woauf genau beziehst du dich jetzt?
wo wurde etwas "zurückgerechnet"?
die frage ist ernst gemeint und nicht rethorisch, sich hab's grad überflogen und finde nix.
aber ich würds halt gerne mal nachvollziehen...

peacounter (Beitrag #65) schrieb:

Stella16v (Beitrag #64) schrieb: Die Artikel die aus Asien kommen kosten einen Bruchteil von den was ihr so zurückrechnet. woauf genau beziehst du dich jetzt? wo wurde etwas "zurückgerechnet"? die frage ist ernst gemeint und nicht rethorisch, sich hab's grad überflogen und finde nix. aber ich würds halt gerne mal nachvollziehen...

meinte mit zurückrechnen diesen Beitrag:

Passat (Beitrag #18) schrieb:

Nimm doch einfach mal einen Lautsprecher für 2000,- € Paarpreis. Der Händler-EK wird ohne Rabatte bei ca. 1000,- € pro Paar liegen. Der deutsche Vertrieb nimmt sich sicher 20% Marge. Bleiben für den Vertrieb 833,- € Kosten. Das Teil kommt aber aus China. Dann kommt Einfuhrumsatzsteuer und Zoll dazu. Dann sind wir bei 670,- € pro Paar. Versand kann man vernachlässigen. So ein Seecontainer kostet um die 3000,- € von China nach Deutschland. Da passen dann aber locker 1000 Paare rein, ergo Versandkosten um die 3,- € pro Stück. Kostenpunkt in China also 667,- € das Paar. Der chinesische Hersteller will auch verdienen, nehmen wir mal wieder 20% Marge an. Dann sind wir bei ca. 558,- € pro Paar.

aaah... jo, die rechnung ist quark!

der einzelhändler verdient ne ganze ecke weniger dran und in china fällt sowas idr billiger vom band.
allerdings nicht unglaubllich viel.
ich denke, spätestens bei ner sechser-kalkulation ist schluß.
also hk (herstellungskosten) mal sechs gleich ladenpreis.
viererkalkulation dürfte das untere ende sein (sprich 500,- bei 2000,-).
sooo falsch liegt passat im ergebnis daher eigentlich nicht.

dazwischen sind einfach noch zu viele kostenfresser.

Hi,

peacounter (Beitrag #67) schrieb:

sooo falsch liegt passat im ergebnis daher eigentlich nicht. dazwischen sind einfach noch zu viele kostenfresser.

es kommt in erster Linie auf das Produkt an, was wie wo wann berechnet wurde. Mein CD Spieler hat z.B. 2005 600 bis 700$ inklusive Porto gekostet, heute kostet er 2.200$ zuzüglich Porto aus China (ok, sind einige Kabel im Inneren gegen Silberkabel getauscht worden ... ).

An den Herstellungskosten hat sich nix geändert - jedenfalls nicht viel. Welche Kalkulation zieht man ran, die von 2005 von 700$ oder die von 2013 für 2.000$?

Im Endeffekt aber gibt es hier kein "richtig" und "falsch", es gibt bei uns Produkte aus China die 2.000 Euro kosten die in der Herstellung 100 Euro gekostet haben und solche, die in der Herstellung 1.000 Euro gekostet haben. Man kann das allenfalls bei einem konkreten Produkt berechnen, pauschal sind nur abstrahierte Annahmen möglich, weshalb Passat auch zu einem Wert dazwischen kam.

Ein kleiner Rechenfehler hat sich bei Passat aber eingeschlichen: er hat die USt. ignoriert, und dafür die EUSt. genommen, was falsch ist. Die EUSt. ist irrelevant weil Durchläufer, aber die USt. muss vom Kunden bezahlt werden. Das macht aber in der Kalkulation einen Unterschied von wenigen %.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #68) schrieb:

An den Herstellungskosten hat sich nix geändert - jedenfalls nicht viel.

meinst du?
in 9 jahren haben sich viele dinge geändert.
nicht nur die löhne, auch die auflagen.
china ist enorm im wandel!

Hi,

peacounter (Beitrag #69) schrieb:

in 9 jahren haben sich viele dinge geändert. nicht nur die löhne, auch die auflagen. china ist enorm im wandel!

theoretisch korrekt, aber die sind ja alle schon vom Band gefallen! Es gibt auch ein Nachfolgegerät aus ca. 2010 mit anderem Platinenlayout etc., das aber nicht den Kultstatus hat. Für 700$ ist es eine Okkassion, mit einem Gehäuse aufgebaut aus 1cm Aluplatten, für 2.000 $ kann ich mir ein ähnlich konstruiertes Gerät mit dem selben Philips Mechanismus aus deutscher Kleinserie kaufen, z.B. den Berendsen CDP I, nicht ganz das perfekte Gehäuse, aber fast.

LG Tom

Um noch mal zum Thema zurückzukehren , irgenjemand hatte hier erwähnt , Hochglanz wäre billig , ich bin mir sicher das derjenige noch nie vor einer Celan in Schwarz Highgloss gestanden hat , ich hab mir die Tage ein paar von den alten , nicht mehr produzierten Celan XT 701 zugelegt (Redcoon)
Und ich muss sagen ,WOW , ich bin mit der Taschenlampe um den Ls herumgelaufen um fehler im Lack zu suchen fehlanzeige .
Desweiteren ist die Qualität der Lakierung erstklassig , nicht zu vergleichen mit der Front einer Metas XT , absolut Spiegelglatte Fläschen .
Über Klang kann man streiten , ich bin jedenfalls absolut begeistert .
Hochauflösend
Dynamisch
Druckvoll
Tiefschürfend

Wenn man mal die "Zielgruppe" solcher LS betrachtet, dann wird schnell klar, warum hier (vordergründig) viel Wert auf solche Faktoren gelegt wird:
Von kompromisslosen HiFi Enthusiasten kann wohl nicht grad die Rede sein, so bleiben unterm Strich auch ein großteil an Kunden, für die LS auch immer ein Möbelstück darstellen, welches sich in das weitere Ambiente einfügen muß. Der WAF läßt grüßen.
Und eine schöne Optik bzw ein wertiges Aussehen ist dann halt schnell mal der ausschlaggebende Unterschied, beim familiären Probehören am Samstagnachmittag im hießigen Blödmarkt mit dementsprechenden Nebengeräuschen und einer bestechenden Akustik.
Beindruckende Frequenzgänge, kryptische Chassisbezeichningen und "Tagespreise" die nur ein Viertel vom UVP darstellen auf den Infoaufstellern tun ihr Übriges...

Ich finde man sollte hier die Kirche im Dorf lassen, weder Physik noch Marktwirtschaft lassen sich ausknipsen.
Und wenn von einer Produktionslinie eben eine solche Anzahl verkauft wurde, daß die Ausschüttung stimmt, dann kann das Zeug später zum kleinen Preis ins Volk geschleudert werden. Ist doch immer so...

Du sagst es! Ich kann mich nicht daran erinnern, mir einen Ls jemals wegen des aussehens gekauft zu haben. Zumal mir solche hochglanz lackierten Säulchen eh nicht gefallen. Da finde ich meine Heresy hüpscher

Das Gehäuse hat einen nicht unerheblichen Anteil am Preis.

Beispiel aus den 90ern:
Canton Fonum 730 DC zu Ergo 91 DC.
Beide Lautsprecher sind weitgehend baugleich und unterscheiden sich primär nur im Gehäuse.
Die Fonum hat ein einfaches Gehäuse mit schwarzer Folie, die Ergo ein Gehäuse mit Echtholzfurnier und abgerundeten Kanten.
Die Fonum hatte eine UVP von 2000,- DM; die Ergo eine von 3000,- DM.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #74) schrieb:

Das Gehäuse hat einen nicht unerheblichen Anteil am Preis.

auf jeden fall!
gehäuse sind sogar oft der überwiegende kostenfaktor!

Klar, je nach Form (abgerundete Kanten, Fasen, etc) steckt da ja auch die meißte (Hand-) Arbeit drin und eine hochwertige Oberfläche frisst nunmal auch ne Menge Zeit.

Mehr als die Hälfte der Gesamtbauzeit meiner DIY-LS ging allein für die Lackierung drauf.

Hi,

P.W.K._Fan (Beitrag #73) schrieb:

Zumal mir solche hochglanz lackierten Säulchen eh nicht gefallen.

irgendwer muss die Dinger auch sauber halten.

Eine - nahezu - perfekte Lackierung ist kein Problem, kostet in Polen nur einen Bruchteil dessen, was hierzulande zu bezahlen ist, in China mit geringeren Umwelt- und Arbeitnehmerschutzauflagen entsprechend noch weniger.

Dann stellt sich die Frage, ob man die Dinger auch automatisiert in der Qualität lackiert bekommt, Autoteile werden ja mittlerweile auch von Robotern lackiert.

LG Tom

Autos zeigen gut, das man so etwas nicht in der Qualität lackiert bekommt.

Wenn man sich den Lack von Autos einmal genauer anschaut, sieht man, das es eine Roboterlackierung ist.
Insbesondere, wenn das Auto schon einmal stellenweise nachlackiert wurde, sieht man bei genauerem Hinschauen, welcher Part nachlackiert wurde und welcher nicht.
Der nachlackierte Teil ist i.d.R. qualitativ besser. Der Werkslack sieht im Vergleich, insbesondere bei Gegenlicht, etwas ungleichmäßig, orangenhautmäßig, aus.

Das ist auch ein Grund, warum viele Nobelhersteller die Karosserien nicht per Roboter lackieren lassen, sondern von Lackierern per Hand.

Grüße
Roman

@Passat

Danke, du sprichst mir aus der Seele. Gerade bei den neueren Fahrzeugen ist die Qualität der Lackierung (aus Lackierersicht) ziemlich minderwertig.
Schaut euch mal ein aktuelles Modell von BMW oder Mercedes mit schwarzer Lackierung an..

alles richtig aber es bleibt fakt, dass ein hochwertig verarbeitetes gehäuse ein vielfaches dessen kostet, was für ein einfaches zu buche schlägt.

angenommen:
-eine box mit einfachem gehäuse (foliert, schluderige endkontrolle, günstigstes material) kostet im laden 300,-
-50% der herstellungskosten (hk) entfallen auf das gehäuse
-die herstellung eines hochwertigen gehäuses (lackiert, gute endkontrolle, verrundete kanten, gutes material) würde drei mal soviel kosten

dann würde die box unterm strich für 600,- im laden stehen.
egal, wie hoch die hk absolut gesehen sind, es zählt der faktor.

Dass die Lackierung per Hand besser ist als ab Werk kenne ich eigentlich nicht... Die Orangenhaut kommt eher bei Lackierung per Hand als per Roboter, so sagte auch der Lackieren meines letzten Wagens bei dem eine Tür nach-lackiert werden musste. Die Tür war deutlich als nachlackiert erkennbar und das nicht weil sie besser aussah...
Dass bei Nobelkarossen vielleicht noch per Hand lackiert wird schiebe ich eher darauf, dass ein Lackierstrasse ziemlich sicher schweineteuer ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein nicht-Massenhersteller sich einen Aufwand wie im untenstehenden Video leisten kann:

Youtube - Lackierung bei Audi

Aber auch bei BMW wird das nicht von Hand gemacht:

Lackierung bei BMW

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand das von Hand so präzise hinbekommt...

Ich finde nebenbei das Aussehen von Lautsprechern auch sehr wichtig. Solange die im Wohnzimmer stehen müssen die eben als Lautsprecher UND als Möbelstück Ihren Dienst verreichten! Wenn "man" sagt, dass man noch nie einen LS nach Aussehen ausgesucht hat klingt das ein wenig so als könnte man jetzt schon mit nicht vorhandenem (oder da nicht genutztem) ästhetischen Sinn angeben!

Henrik

EDITH:

Jetzt hats mich doch noch interessiert... Auch Rolls Royce (schon irgendwie Nobelkarosse) lackiert mit Roboter.

Nachzulesen hier:

Luxus.Welt.de

"Natürlich wird auch bei Rolls-Royce mittlerweile mit Maschinenunterstützung lackiert, aber die Poliervorgänge zwischen den Lackschichten erfolgen nach wie vor per Hand, []"

und hier:

Handeslblatt

"Neben den 1 000 Mitarbeitern in der Fertigung finden sich in der neuen Fabrik im südenglischen Goodwood lediglich zwei Roboter in der Lackiererei, die bis zu sieben Schichten Farbe und Klarlack auftragen."

EDITH 2: BMW Link berichtigt.

Ich würde jetzt nicht behaupten das ich keinen Ästhetischen sinn habe, sonst würde ich kein Schweine Geld für Biedermeier Möbel ausgeben Wobei mir auch da die Haptik wichtiger ist als die Optik, dies ist eher ein positiver Nebeneffekt.
Aber bei einem Ls liegen meine Prioritäten eben ganz wo anders, da ist die Optik für mich einfach nebensächlich.
Aber diese Diskussion hatte ich schon zu oft mit meiner Ex Lebensgefärtin, sie meinte das passe nicht. Edle Möbel, und daneben stehen Selbstbau Ls in MDF roh

Deswegen der Zusatz in Klammern: In Deinem Fall dann für die LS nicht genutzter ästhetischer Sinn... bei den Diskussionen wäre ich dann zugegeben auch bei Deiner Lebensgefährtin gewesen. Vor allem weil das für mich einer der Vorteile von DIY ist: Die können am Ende so aussehen wie man will, also im Zweifel auch gut! Wobei letzteres auch vom eigenen Können abhängt, eine perfekte Lackierung hab ich noch nie hinbekommen...

Henrik

Perfekte Oberflächen bekam ich mit dem lackieren auch nicht hin, vor allem wenn es hochglanz werden sollte. Dazu fehlt mir einfach das Können, und das passende Werkzeug.
Daher furniere ich lieber, und lasse das Holz mit Öl ein. Ist fast schon idiotensicher im Verlgleich zum lackieren

Du und meine ex Freundin haben nicht ganz unrecht. Aber wie es eben mit dem Selbstbau ist, man kann es nie abwarten seine Kreationen anzuhören.
Ich habe sie dann später (nachdem sie im Rohzustand gut 6 Monate lang rumgestanden sind) in Nussbaum Wurzelholz furniert. Wieder ein halbes Jahr später gab ich sie weg. Letztendlich war die Arbeit für die Katz

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand das von Hand so präzise hinbekommt...

Ich glaube du unterschätzt massivst das Handwerk, jeder halbwegs anständige Lackierer bekommt eine Oberfläche zustande die weitaus hochwertiger ist als jede Werkslackierung eines Großserienherstellers.

Hi,

Passat (Beitrag #78) schrieb:

Das ist auch ein Grund, warum viele Nobelhersteller die Karosserien nicht per Roboter lackieren lassen, sondern von Lackierern per Hand.

also ich kenne einerseits nur Franzosen, Peugeot und Renault, da ist der Lack so perfekt, dass er auch bei so einem simplen Ding wie einem Lautsprecher (also normale rechteckige Box) als "perfekter Klavierlack" durchgeht.

"Per Hand lackieren" bedeutet bei Autoteilen derzeit auch, dass da einer mit einer dicken Druckluft Sprühpistole drüber geht. Wobei ich gehört habe, dass da auch irgendwelche elektrischen Verfahren zum Zug kommen.

Der Roboter kann da an sich nix schlechter machen, allenfalls besser. Polieren zwischen Lackschichten ist eine andere Sache.

Ich habe nur einmal einen Hochglanzlack auf einer MDF Zarge angebracht, gepinselt, eine Heidenarbeit, insbesondere das Polieren zwischen dem Lackieren. Das Ergebnis ist nicht besser gewesen, als beim Autolackierer, der mit der dicken Sprühpistole drüber geht, und mit UV (?) aushärtet das ganze in gefilterter Luft. War aber auch nicht (für mich erkennbar) schlechter. Aber ich bin auch kein Profi.

LG Tom

Du musst solche Lackoberflächen mal nicht in der Frontalansicht anschauen, sondern mal seitlich drüber schauen (Kopf aufs Blech legen).

Ich habe bei meinem Wagen auch eine nachträglich lackierte Fläche.
Trotz hellem Metalliclack sieht man, das diese Fläche qualitativ deutlich besser ist als der Serienlack.

Selbst mit der Sprühdose bekomme ich als Lackierlaie fast eine bessere Oberfläche hin als beim Serienlack.

Grüße
Roman

Selbst mit der Sprühdose bekomme ich als Lackierlaie fast eine bessere Oberfläche hin als beim Serienlack.

Das ist ja alles weder beleg- noch widerlegbar, aber das kann ich endgültig nicht mehr vorstellen. Du willst mit einer Dose aus dem Baumarkt Ergebnisse hinbekommen die besser sind als beispielsweise die oben in den Videos gezeigten?!?

Was hast Du denn für ein Auto das ab Werk so mies lackiert ist!

Und kann ja sein, dass ich das Handwerk unterschätze, aber es gibt Dinge die gut von Menschen gemacht werden können, die aber Maschinen (aus meiner Sicht) besser oder verlässlicher hin bekommen als Menschen: Holz oder Metall fräsen, Platinen löten, usw.

Henrik

Schau dir die Videos noch einmal richtig an.
Schon in den Videos sieht man in einigen Einstellungen die orangenhautähnliche Oberfläche, sowohl bei BMW als auch bei Audi.

Und wenn man sich die Videos so anschaut, kann es auch gar nicht anders sein.
Da entsteht ein enormer Sprühnebel, der sich auf schon lackierten Flächen absetzt.
Grund dafür dürften die viel zu großen Sprühköpfe sein.
Die sind aber so groß, damit die Lackiererei möglichst schnell geht.
Auch das Schnellaushärten des Lacks im UV-Ofen ist nicht gerade zuträglich für die Lackqualität.

Grüße
Roman

Und kann ja sein, dass ich das Handwerk unterschätze, aber es gibt Dinge die gut von Menschen gemacht werden können, die aber Maschinen (aus meiner Sicht) besser oder verlässlicher hin bekommen als Menschen: Holz oder Metall fräsen, Platinen löten, usw.

Ohne Frage, da widerspreche ich dir auch nicht. Bei den großen Autoherstellern geht es eben auch um Effizienz und Kosteneinsparung, da sind die Lackierroboter natürlich unschlagbar, mit der Materialmenge mit denen die ein ganzes Auto lackieren (man muss auch dazu sagen, dass die auch komplett andere Spritztechniken nutzen und sich die Lacke von denen in der Reparaturlackierung nochmal unterscheiden) kommt man "von Hand" nicht weit.

Aber qualitativ ist da noch viel Luft nach oben, das bekommt man als (guter) Handwerker schon besser hin.

...ich war jetzt grad auf dem Hof und hab mir das Live angeschaut - aktueller BMW 3er in grau-metallic mit nach-lackierter Motorhaube: In der Tat, auch der Originallack hat Orangenhaut. Allerdings nicht besser oder schlechter als die nachlackierte Haube, die hat auch ein wenig Orangenhaut, kommt dem Original sehr nahe.

Insofern ziehe ich zurück, dass ab Werk auf jeden Fall besser ist.

Das mit der Sprühdose glaube ich aber immer noch nicht...

Henrik

Die beste Reparaturlackierung ist die, die man nicht sieht.

Man versucht schon, so gut es geht die Werkslackierung "nachzustellen", es würde ja auch etwas komisch aussehen wenn das ganze Auto etwas Orangenhaut hat und das nachlackierte Teil ist auf gut deutsch gesagt arschglatt und glänzt wie sonstwas.

Das mit der Sprühdose ist so eine Sache, bei einer geraden, liegenden Fläche bekommt man das schon hin, aber wenn man jetzt geschwungene, stehende Flächen mit Ecken, Kanten, etc. hat wirds schon recht schwierig. Wobei es da natürlich auch Künstler gibt die das hinbekommen.
Ob das dann am Ende besser ist als mit ner professionellen Spritzpistole sei mal dahingestellt.

Natürlich kommt man mit einer Sprühdose nicht an die Qualität einer Profilackierung heran.
Aber die Qualität einer durchschnittlichen Werkslackierung ist erreichbar.

Und gerade bei Sprühdosen muß man aufpassen, weil der Sprühdosenlack doch sehr dünnflüssig ist.

Grüße
Roman

Bis vor Kurzem wurden die "Magnat Anniversary 40.3" verramscht, Amazon zB. hat sie nicht mehr auf Lager

Hi,

das die Werkslackierung bei Fahrzeugen in der Qualität nachgelassen hat, ist unter anderem mit der Decopaint-Richtlinie zu begründen.
Die Auto-Hersteller haben mittlerweile auf wasserbasierte Lacksysteme umstellen müssen.
Diese wasserbasierten Lacke sind in der Qualität leider immer noch schlechter als die herkömmlichen lösemittelbasierten Lacksysteme bzw sind im Trocknungsverfahren aufwendiger und anfälliger.
Wir Schreiner haben da auch Probleme, wobei ich schon einige Schreinereien kenne, die von wasserbasiert auf lösemittelbasiert zurück gegangen sind.
Im Möbelbau werden daher fast ausschließlich Lösemittellacke auf PUR-Basis verwendet.
Gerade im hochglanzbereich sind diese deutlichst besser.

Gruss Stefan

In der Kfz-Reparaturlackierung (dort gelten die VOC-Richtlinen übrigens genauso) werden auch (zumindest im Basislackbereich) wasserbasierende Systeme eingesetzt, von daher zählt das Argument nicht wirklich.

Aber der Wasserbasislack aus dem Kfz-Bereich lässt sich nicht mit den Wasserlacken vergleichen die der Schreiner nutzt (ich arbeite in beiden Bereichen, kann daher recht gut vergleichen), das ist nochmal ne ganz andere Liga (natürlich auch Preislich) was Verarbeitung und Oberflächenqualität angeht.

Ansonsten stimme ich dir zu, die Wasserlacke im Schreinerbereich taugen mMn kaum etwas, die PUR-Lacke sind da deutlich überlegen.

Hi,

welche Systeme benutzt ihr im KFZ-Bereich ?
Kenne nur die üblichen Verdächtigen von Zweihorn, Hesse Lignal und Clou.
Mit Hesse Lignal PUR-Lack wie auch mit Nitro-basierten Lacken von König habe ich schon diverse Steinway&Sons Flügel-Restaurierungen durchgeführt.
Da konnte sich das Ergebnis durchaus sehen lassen.

Gruss Stefan

Der "Orangenlack" ist bei Lackierungen von Alltagsautos so gewollt weil sonst sehr schnell jeder kleine Kratzer und Delle rausstechen würde, ein glatter Lack ohne diese ungleichmässigen Lichtbrechungen wäre genau so machbar und nicht viel teurer. Es gibt Detailingfreaks die ihre Autos komplett Glattschleifen und Polieren, aber solche Autos kann man dann im Alltag vergessen, ein Alltagsauto ist kein Möbelstück oder Bentley die kaum dem rauen Alltag ausgesetzt sind. In den Nachlackierungsanleitungen wird sehr stark geachtet dass man die originale Lackstruktur so gut wie möglich nachahmt damit sie nicht raussticht.

Zum Basislack macht der Hersteller (arbeiten mit Spies Hecker) kaum Angaben, lt. Techniker soll es wohl auf einer PU-Hybrid-Technologie basieren. Lässt sich (bis auf die Ablüftzeiten) ähnlich gut verarbeiten wie der konventionelle LM-Basislack.

Klarlacke, 2K-Einschicht-Decklacke und Füller sind alle aus dem 2k-Acryl System, Grundierungen gibts als säurehärtendes oder EP-System.

In der Schreinerei arbeite ich auch mit Lacken von Hesse-Lignal, die PUR-Lacke sind wirklich gut, die Wasserlacke verarbeiten wir eigentlich nur wenn es der Kunde ausdrücklich so will.

Hansoman (Beitrag #94) schrieb:

Bis vor Kurzem wurden die "Magnat Anniversary 40.3" verramscht, Amazon zB. hat sie nicht mehr auf Lager :D

Das ist irgendein Aktionsmodell speziell für solche Verramschungen.
Dieses Modell gab es nie im regulären Magnat-Programm und hat nie den durchgestrichenen Preis gekostet, sondern immer exakt den Aktionspreis.

Grüße
Roman

Diese Magnat 40.3 Sonderedition bei Amazon ist nur eine leicht veränderte Monitor Surpreme - und die gibt es ja im regulären Programm von Magnat. Nur ich finde die sollten sie rausnehmen für immer und ihr Sortiment erst ab Vector beginnen.

Aber das hört sich ja nach dem selben Krims Krams an, den Magnat schon mal vor zig Jahren gemacht hat. Billige jensen Lautsprecher mit Magnatlabel in den Laden stellen, dazu ne hohe UVP, die aber durchgestrichen ist und da neben stand ein stark reduzierter Preis - nur das diese UVP nie exzestiert hatte.
Wenn die wieder mit so einem Mist anfangen, dann kann ich die echt nicht mehr verstehen. Haben sich in den letzten 10 Jahren so bemüht und sich aufgerappelt wieder und bieten, lassen bauen, und entwickeln wieder gute, sehr gute, bis überragende Lautsprecher, die allen Ansprüchen gerecht werden - und dann fangen sie wieder mit so ner dämlichen Aktion an? Das wäre wirklich sagbar dämlich von denen. Das sage ich als MagnatLiebhaber(Quantum 800er Serie zb, ein Traum fürs Ohr und Auge und mein)