MP3: Klangvernichter oder sinnvolle Datenreduktion?

Mach aber bitte einen doppelten Blindtest wenn du schon dabei bist

... klar

Ich glaube, das ist Ansichtssache. Ich halte MP3 für sehr sinnvoll. Aber nur da, wo ich es möchte. Und ob ich es höre oder nicht, macht da für mich keinen Unterschied. Ich möchte in meiner knappen Zeit die Musik genießen, aber die soll dann auch über das gesamte Spektrum gehen. Gibt schon mal ein besseres Gefühl. Auch genieße ich es, die CD ein- oder die LP aufzulegen. Das gehört auch dazu. Und ich habe lieber eine CD/LP im Schrank, als nur eine Datei auf der Festplatte.

Ich teile deine Meinung voll und ganz !!

.... ich nutze das Marmitek MP3-Gespann derzeit (noch??) für die notwendigerweise kabellose Signalversorgung des Rear-Amps.

Der Marmitek benutzt mp3? Die Datenraten sind laut Datenblatt so hoch, dass eine solch starke Kompression nicht wirklich notwendig sein sollte (anywhere 625 erreicht für Stereo 2 Mbps).

.... hmmm Auf der Packung steht MP3, und zumindest im direkten Vergleich zu Kabel klingt´s anders....

Welchen Marmitek benutzt du denn?

soundrealist (Beitrag #8) schrieb:

.... hmmm Auf der Packung steht MP3, und zumindest im direkten Vergleich zu Kabel klingt´s anders.... :?

Das liegt dann vermutlich aber hauptsächlich an der Hardware.

Buschel (Beitrag #9) schrieb:

Welchen Marmitek benutzt du denn?

Anywhere 625

peacounter (Beitrag #10) schrieb:

soundrealist (Beitrag #8) schrieb: .... hmmm Auf der Packung steht MP3, und zumindest im direkten Vergleich zu Kabel klingt´s anders.... :? Das liegt dann vermutlich aber hauptsächlich an der Hardware.

Verglichen habe ich wie folgt:

Test 1: CDP mit 6 Meter langer Chinc-Leitung auf den smsl-Amp aufgespielt, an dem die Quadral Maxi 220 angeschlossen sind

Test 2: CDP Chinc mit Adapter auf 3,5 Klinke für den Sender - Ausgang vom Empfänger mit 3,5 Klinke auf Chinc zum smsl-Amp

Im direkten Vergleich gegenüber dem Kabel habe ich den Eindruck, daß das Marmitek leicht hohl und etwas verwaschener klingt. Muß allerdings dazu sagen: In beiden Fällen habe ich den variablen Ausgang des CDP benutzt, da das fixe Signal ohne Möglichkeit zum runterregeln für das Marmitek so stark ist, daß es am Eingang übersteuert / verzerrt.

sag ich ja.
im einen fall hast du ne direkte verbindung zum amp, im zweiten geht das signal erstmal in einen wandler, dann über funk (!) zum empfänger, wird dort zurückgewandelt, in einem nicht näher bekannten und vermutlich minderwertigen internen vorverstärker auf pegel gebracht und dann in die endstufe geschickt...
da dürfte mp3 das kleinste problem sein

Die Marmiteks -- dieselben Büchsen gibt es auch unter anderem Namen am Markt -- scheinen mit 48 kHz Samplingfrequenz zu übertragen. Bei 16 Bit Auflösung und 2 Kanälen braucht dabei in keinster Weise komprimiert zu werden. Das "mp3" auf der Packung soll wohl werbewirksam sein und die Verwendbarkeit mit mp3-Playern anzeigen.

Wenn es Unterschiede im Klang gibt, kann das an vielen Dingen liegen:
1. Eingang des Sender (welche Impedanz?)
2. AD-Wandlung im Sender
3. DA-Wandlung im Empfänger
4. analoge Ausgangsstufe im Empfänger
5. USB-Versorgung, d.h. 5 V, d.h. vermutlich max 1 Vrms Ausgangspegel im Relation zu üblichen 2 Vrms

Ich sehe das wie peacounter. Die Unterschiede liegen eher nicht in der Übertragung oder den dazu notwendigen Schritten, sondern im analogen Ein-/Ausgang und mit großer Wahrscheinlichkeit sogar einfach nur im Ausgangspegel.

Hat etwas mit Genuss zu tun. Wenn ich in ein Restaurant gehe, trinke ich meinen Wein auch nicht aus dem Tetrapak oder Plastikbecher.

Und: MP3 ist ein Dateiformat aus der Urzeit des Internets, aus der Zeit von 56-K-Modems und analogen Telefonanschlüssen. der Download eines Albums im unkomprimierten flac-Format dauert nur einige Minuten heutzutage.

stef1205 (Beitrag #15) schrieb:

Hat etwas mit Genuss zu tun.

wenn du einen unterschied hörst: ja, wenn nicht: nein

stef1205 (Beitrag #15) schrieb:

...der Download eines Albums im unkomprimierten flac-Format dauert nur einige Minuten heutzutage.

ich glaube, die überlegungen des te und die darus resultierende frage (titel des threads) sind erstmal rein theoretischer natur.
über die sinnhaftigkeit von mp3 im praktischen alltag hat er nichts gesagt.

An viele Dinge, die Ihr hier ansprecht, hab ich auch schon gedacht, zumal der Amp bei angeschlossenem Marmitek bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler (ohne Signal) einen leisen Viep-Ton erzeugt, zieht man die Chincstecker raus, ist Totenstille.

Hier im Forum kann man allerdings auch immer mal wieder Statements lesen, die besagen, daß es bei Vorverstärkern keine klanglichen Unterschiede geben würde, solange das eingespielte Signal passt. Ich persönlich kann mir auch nur sehr schwer vorstellen, daß ein wenige cm großes Gerät, welches Antenne Vorverstärker und Wandler in einem Gehäuse verbirgt, das gleiche leisten soll wie wie ein ordentlich dimensioniertes Platinen-Layout.

Also ist für die leichten Einbußen Euerer Meinung nach MP3 hierfür weniger verantwortlich als der Rest ?
Dann hätte der Vergleich zum Hub und Link von Dynaudio in der MP3-Frage ja gar keine Aussagekraft, denn hier ist das Platinen Layout und mit Sicherheit auch die verbaute Antennen-Technik auf einem komplett anderen Niveau. Sehe ich das richtig ?? Welchen klanglichen Anteil hat die Antenne bei der Übertragung von digitalen Daten/Signalen überhaupt ?? Gibt´s da nicht nur den "entweder-oder-Zustand (Signal da, Signal weg) ????

soundrealist (Beitrag #17) schrieb:

Dann hätte der Vergleich zum Hub und Link von Dynaudio in der MP3-Frage ja gar keine Aussagekraft,...

ja, wenn du einen vergleich von mp3 zu unkomprimiertem material machen willst, sollten die schon beide aus der selben quelle kommen, um fehler auszuschließen.
also z.b. ein pc oder lappi.

soundrealist (Beitrag #17) schrieb:

Also ist für die leichten Einbußen Euerer Meinung nach MP3 hierfür weniger verantwortlich als der Rest ?

Wie gesagt, ich gehe sogar davon aus, dass der Marmitek gar kein mp3 bei der Funkübertragung einsetzt. Das macht bei der verfügbaren Bandbreite keinen Sinn, und würde dem Hersteller sogar Lizenzkosten verursachen.

soundrealist (Beitrag #17) schrieb:

Dann hätte der Vergleich zum Hub und Link von Dynaudio in der MP3-Frage ja gar keine Aussagekraft ...

Wenn du die Qualität von Marmitek mit Dynaudio vergleichen möchtest, macht dein Test Sinn. Das hat aber mit mp3 nichts zu tun.

Ich frage mich, was du eigentlich vergleichen möchtest? Die Unterschiede bei verfügbaren drahtlosen Audioübertragern, oder mp3 gegenüber unkomprimiertem Audio? Das sind aber zwei Paar Schuhe.

Gute Idee, brauche ja nur vom Kopfhörerausgang auf einen Eingang der Anlage gehen.

Da aber ein einzelner Tester noch keine all zu große Aussagekraft hat: wären denn noch weitere Foris bereit, das mal mit der eigenen Ausrüstung auszuprobieren ????? ... ist ja kein großer Akt

auf die idee ist hier ja auch noch üüüüberhaupt niiiieeemand gekommen....

[quote="Buschel (Beitrag #19)"][quote="soundrealist (Beitrag #17)"]

Ich frage mich, was du eigentlich vergleichen möchtest? Die Unterschiede bei verfügbaren drahtlosen Audioübertragern, oder mp3 gegenüber unkomprimiertem Audio? Das sind aber zwei Paar Schuhe.[/quote]

Ursprünglich nur MP3. Durch Eure hervorragende Analyse habt Ihr mich aber dazu gebracht, auch noch mal die Details meiner Übertragungskette zu analysieren..... und fand das einfach so klasse und hilfreich, daß ich den Faden natürlich direkt aufgegriffen habe.Hoffe deshalb einfach mal, daß ihr mir deswegen nicht all zu böse seit

peacounter (Beitrag #21) schrieb:

auf die idee ist hier ja auch noch üüüüberhaupt niiiieeemand gekommen.... :.

.... wurde schon mal gemacht..... ?

Dir ist aber schon klar, dass ein mp3-Hörtest sehr viele Variablen hat:
- Zielbitrate
- variable oder feste Bitrate
- Encoder
- Parameter
- das Musikstück selbst

Nur mal so als Info. Verschiedene Encoder können deutlich (!) unterschiedliche Ergebnisse bei demselben Musikstück erzielen. Es gibt im Netz Dateien, die noch bei 320 kbps übelste Kodierartefakte aufzeigen. Mit ein und demselben Encoder können je nach den verwendeten Parametern wiederum starke Unterschiede auftreten. Und last but not least verhalten sich die Encoder bei diversen Musikstücken unterschiedlich...

Zu mp3, unterschiedlichen Encodern, Parametern und Musikstücken gibt es im Netzt jede Menge Daten aus Blindtests (Beispiel hydrogenaudio).

Buschel (Beitrag #24) schrieb:

Es gibt im Netz Dateien, die noch bei 320 kbps übelste Kodierartefakte aufzeigen. Mit ein und demselben Encoder können je nach den verwendeten Parametern wiederum starke Unterschiede auftreten. Und last but not least verhalten sich die Encoder bei diversen Musikstücken unterschiedlich...

Ich hatte selber auch schon selbst erstellte Dateien (weiß nicht mehr genau, obs 320 oder 256kbps waren) wo ich zuerst dachte, dass der Kopfhörer kaputt sei.
Z.B. klang das Becken vom Schlagzeug, als hätte man es durch ein Abflußrohr aufgenommen.
Beim Vergleich mit dem Original auf der CD konnte man erkennen, dass es nicht am Kopfhörer lag, sondern es sich tatsächlich um Kodierartefakte handelte

wenn man Abspielgeräte hat die ans Internet angeschlossen sind, kann man die Unterschiede zwischen MP3 und FLAC hier testen: http://www.hifisoundtesten.de/

Ich bilde mir ein bei 2 Stücken stets den Unterschied zu hören (auch mal verblindet durchgeführt) ... von Klangvernichtung kann ganz klar keine Rede sein.

Grüße

Gut komprimierte MP3s klingen ordentlich. Ob man die Unterschiede hört oder nicht, kommt auf viele Faktoren an.

Einen vernünftigen Encoder und Bitraten ab 256 aufwärts vorausgesetzt würde ich sagen, dass man bei Rock/Pop usw. nur noch mit hochwertigen Kopfhörern einen Unterschied hören wird (wenn überhaupt).

Bei Klassik oder Jazz sieht das schon anders aus. Da bin ich mir sicher, dass man - eine entsprechend gute Kette vorausgesetzt - auch bei Maximalbitrate Unterschiede hört.

Als MP3 aufkam, haben wir einige Blindtests gemacht. Bis 192 kBit war im direkten Vergleich relativ sicher zu bestimmen, was PCM und was MP3 war.

Bei den heutigen Festplattengrößen sind Lossless-Formate doch unproblematisch.

Buschel (Beitrag #24) schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass ein mp3-Hörtest sehr viele Variablen hat: - Zielbitrate - variable oder feste Bitrate - Encoder - Parameter - das Musikstück selbst Nur mal so als Info. Verschiedene Encoder können deutlich (!) unterschiedliche Ergebnisse bei demselben Musikstück erzielen. Es gibt im Netz Dateien, die noch bei 320 kbps übelste Kodierartefakte aufzeigen. Mit ein und demselben Encoder können je nach den verwendeten Parametern wiederum starke Unterschiede auftreten. Und last but not least verhalten sich die Encoder bei diversen Musikstücken unterschiedlich... Zu mp3, unterschiedlichen Encodern, Parametern und Musikstücken gibt es im Netzt jede Menge Daten aus Blindtests (Beispiel hydrogenaudio).

..... nein .....Mist. Bis auf den Titel lässt sich da wohl kaum eine Vereinheitlichung herstellen. Du siehst: Alles was mit PC, Bit´s Datenraten usw zu tun hat, ist nicht meine Welt.

Denke mal, daß wir den Versuch MP3 gegen "Vollbit" dann wohl aufgrund der Rahmenbedingungen vergessen können....

warum?

Mer0winger (Beitrag #26) schrieb:

wenn man Abspielgeräte hat die ans Internet angeschlossen sind, kann man die Unterschiede zwischen MP3 und FLAC hier testen: http://www.hifisoundtesten.de/ Ich bilde mir ein bei 2 Stücken stets den Unterschied zu hören (auch mal verblindet durchgeführt) ... von Klangvernichtung kann ganz klar keine Rede sein. Grüße

Hab´s gerade per Smart TV probiert, der olle Philips kriegt die Seite leider nicht gebacken. Werde aber mal versuchen, das Notebook dranzuhängen.
Bin -auch auf diese Seite- total neugierig !!!

peacounter (Beitrag #29) schrieb:

warum?

... weil ich mit den meisten "Variablen" nicht wirklich viel anfangen kann und daher erst recht nicht wüsste, was ich bei einem Test dann überhaupt alles vereinheitlichen könnte und müsste. Und der einleitende Satz "....du weißt aber schon" läßt erahnen, daß es auch für andere möglicherweise nicht so einfach ist.


Hast Du eine Idee...

peacounter (Beitrag #16) schrieb:

stef1205 (Beitrag #15) schrieb: ...der Download eines Albums im unkomprimierten flac-Format dauert nur einige Minuten heutzutage. ich glaube, die überlegungen des te und die darus resultierende frage (titel des threads) sind erstmal rein theoretischer natur. über die sinnhaftigkeit von mp3 im praktischen alltag hat er nichts gesagt.

Hä? Theoretischer Natur??? Ein theoretischer Klangvernichter?? Ich dachte es interessiert, ob mp3 sich in der Praxis genauso gut oder schlechter anhört.

Hier noch mal eine genauere Erläuterung zum Titel:

Ja, es geht in der Tat um die Frage, in wie weit man Klangunterschiede zwischen MP 3 und unkomprimierten Daten in der Praxis, z.B. bei laufender Musik auch tatsächlich hört

Du kannst die Variablen ja mal recht schnell verringern, indem du dich auf einen Encoder mitsamt Parametern festlegst. Benutzt du einen speziellen Encoder mit bestimmten Settings für die eigenen Rips? Dann testest du damit. Alternativ nimmst du einen aktuellen lame-Encoder (Klick mich) mit "--preset extreme" oder "--preset insane" (ich muss gerade wieder an die Herkunft der Bezeichnungen denken... ). Dein Test hat dann aber eben nur Gültigkeit für diese Kombination.

Als Titel für einen Vergleich nimmst du Titel, die du gut kennst. Und nimm' auch einige schwierige Titel wie z.B. Kalifornia von Fatboy Slim dazu, um zu hören wo die Grenzen der Codecs liegen. Als vorbereitendes Training könntest du zunächst die ausgewählten Titel mit schlechterer Qualität encoden, um zu erlernen wie sich Codierartefakte überhaupt anhören. Das Problem daran ist, das man das nie wieder los wird, es ist wie Fahrradfahren. Mir bereiteten die Artefakte in TV-Werbung oder auf Parties immer noch Unbehagen...

Aus der komplett englischen Seite werde ich leider nicht schlau und einen eigenen Encoder habe ich bedauerlicherweise auch nicht.
Wenn ich Dich aber richtig verstehe, hast Du selbst schon mal Hör-Tests in dieser Richtung durchgeführt und Defizite wahrgenommen ?

stef1205 (Beitrag #32) schrieb:

Hä? Theoretischer Natur??? Ein theoretischer Klangvernichter?? Ich dachte es interessiert, ob mp3 sich in der Praxis genauso gut oder schlechter anhört. :?

nein, ich denke, es geht nicht um grundsätzlichen musikgenuß, somdern um die letztendliche unterscheidbarkeit von mp3 und unkomprimiert.
obs spaß macht steht auf nem anderen blatt und ist vom codec vermutlich völlig entkoppelt.

ich hör auf jeden fall lieber motörhead oder lady gaga auf mp3 als dsotm in "was-weiß-ich-wie-toll".

andern gehts halt anders...

peacounter (Beitrag #36) schrieb:

stef1205 (Beitrag #32) schrieb: Hä? Theoretischer Natur??? Ein theoretischer Klangvernichter?? Ich dachte es interessiert, ob mp3 sich in der Praxis genauso gut oder schlechter anhört. :? nein, ich denke, es geht nicht um grundsätzlichen musikgenuß, somdern um die letztendliche unterscheidbarkeit von mp3 und unkomprimiert. obs spaß macht steht auf nem anderen blatt und ist vom codec vermutlich völlig entkoppelt. ich hör auf jeden fall lieber motörhead oder lady gaga auf mp3 als dsotm in "was-weiß-ich-wie-toll". andern gehts halt anders...

Ich weiß leider nicht, auf was du hinaus willst oder was du überhaupt sagen willst.

soundrealist (Beitrag #35) schrieb:

Aus der komplett englischen Seite werde ich leider nicht schlau und einen eigenen Encoder habe ich bedauerlicherweise auch nicht.

Naja, so schwierig ist das nicht. Herunterladen (chip.de), entpacken (du brauchst nur lame.exe), und dann die einzelnen Dateien codieren. Dazu in der Kommandozeile das Kommando

c:\> lame --preset extreme titel.wav titel.mp3

ausführen. Im obigen Beispiel wird die wav-Datei "titel.wav" nach "titel.mp3" encodiert.

soundrealist (Beitrag #35) schrieb:

Wenn ich Dich aber richtig verstehe, hast Du selbst schon mal Hör-Tests in dieser Richtung durchgeführt und Defizite wahrgenommen ?

Die letzten Tests sind schon lange her, ich war in dem Bereich aber einige Jahre während meines Studiums aktiv. Und: ja, Defizite waren und sind durchaus, aber nicht immer, wahrnehmbar -- je nach den zuvor genannten Variablen. Deshalb setze ich verlustbehaftete Dateien nur im Mobilbetrieb ein, um den bestmöglichen tradeoff von Qualität und Kapazität zu bekommen.

... dan denke ich mal, daß das Gespann Dynaudio Hub und Link gleich in mehrfacher Hinsicht eine Verbesserung bringt: Keine Reduktion, ordentliche Eingangs- bzw Vorstufe und bessere Antenne

Naja, der Marmitek reduziert wahrscheinlich auch nicht, ob die Ein-/Ausgänge der Dynaudios besser sind, kann man ihnen nicht ansehen, und die Antenne hat wohl auch keinen Einfluss. Ich muss aber zugeben, dass die Dynaudios auf den Fotos einen wertigeren Eindruck machen -- aber die kosten ja auch mehr als das Zehnfache...

Werde die Teile auf jeden Fall bei meinem Händler vorher mal gegen das Marmitek an einer B+M testen und Euch dann von meinem Erlebnis berichten.

Was aber die Preise -oder besser gesagt das Preis-Leistungsverhältnis- anbelangt, dürfte das Marmitek absolut unschlagbar sein.
Und wenn das Dynaudio-Gespann wirklich hörbar besser funktioniert, findet sich für das gut einen Monat alte M.-Set bestimmt auch schnell ein neuer Besitzer

Sich selbst über einen Vergleich einen Eindruck zu verschaffen, ist immer gut. Denke beim Vergleich immer daran, dass die Teile den gleichen Pegel an die Lautsprecher geben müssen -- ansonsten wirst du das lautere Gerät (auch wenn es nur ein wenig lauter ist) tendenziell als das bessere empfinden.

.... ... ganz wichtig !!!! Aus genau diesem Grund gibt es übrigens nicht wenige, die der Meinung sind, Bässe und Höhen bis zum Anschlag reinknallen zu müssen, weil es sich sonst angeblich schlechter anhört, In Wirklichkeit ist aber auch hier häufig nur die dadurch zwangsläufig mit ansteigende Lautstärke verantwortlich

Nee, das ist quatsch.
Sonst würden die einfach lauter machen.
Das ist einerseits der frequnzauflösung bei leisen Pegeln geschuldet und andererseits dem persönlichen Geschmack.

Aber der Hinweis auf exakten pegelabgleich ist schon richtig.
Und zwar nicht nach Gehör sondern mit nem Multimeter!

peacounter (Beitrag #44) schrieb:

Nee, das ist quatsch. Sonst würden die einfach lauter machen.

... und das gerade eben nicht:Weil sie es nämlich häufig gar nicht besser wissen. Deshallb spreche ich in diesem Zusammenhang auch nicht von HF-Foris

Nee, glaub mir: das ist eine Fehlinterpretation von dir.
Diese Leute würden im direktvergleich immer das Signal mit angehobenen Bässen und Höhen vorziehen.
Auch wenn das lineare sogar lauter ist.

.... o jeh, wie gruselig Am besten, Du drückst denen mal ne kompetente Adrtesse in die Hand:

www.hifi-forum.de

Update: Heute war ich beim Händler und habe mein Marmitek gegen die Dynaudio-Komponenten getestet.
Für die Frage, ob MP3 schlechter klingt, konnte ich leider trotz dem keine eindeutige Antwort finden

Nicht etwa, weil es sich gleich anhörte. Ganz im Gegenteil. An der perfekten Anlage zum Preis eines Mittelklassewagens und einer bauseitig optimierten Raumakustik waren die Unterschiede dermaßen groß, daß hier wahrscheinlich so viele Faktoren zusammenkommen, daß dies eigentlich unmöglich ausschließlich auf das Konto der Datenkomprimierung gehen kann. Am ehesten könnte man das von mir gehörte mit "Chip gegen Gerät" beschreiben.

Was zu erwarten war.

Stimmt, da hast Du völlig recht. Aber wie heißte es ja so schön, besonders hier im HF ?: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Wären die Unterschiede marginal gewesen, hätte ich die Kaufentscheidung sicher noch mal überdacht.

Man muß der Fairheit aber dazu sagen, daß das Marmitek-System ja auch eher für Kleinstanwendungen gedacht und für hohe Eingangspegel vermutlich auch gar nicht vorgesehen ist. Für seinen Preis von noch nicht mal 60,- Euro hat es sich aber recht wacker geschlagen. Und im Bassbereich ist es der Dynaudio-Kombi sogar relativ dicht auf den Pelz gerückt, so daß ich mir durchaus vorstellen kann, daß es am Subwooferausgang sehr gute Dienste leistet.