Stereoplay, AUDIO u. B&W

Stereoplay und AUDIO gehören beide zum selben Verlag.

Was meinst du mit "verpixeltes Messergebnis"? Dass die Grafik pixelig abgedruckt wurde?

Beiden Lautsprecher-Tests liegen dieselben Messwerte zugrunde (angeblich die der 803 D3).

Eine D2 kann unmöglich einer D3 identisch sein! Zu deiner Frage: ja.

B.W. und die lieben Testmagazine, das ist eine fest bezahlte Ehe schon seit etlichen Jahren. Keine Zeitschrift wird es sich bei ihrem besten Anzeigekunden versauen, in dem sie mal nüchtern und objektiv berichten. Niemals! Gerade dieser Hersteller wird von allen Zeitungen dermaßen über den Klee gelobt, das die Redakteure auch gleich offen sagen könnten, hier folgt nun kein objektiver Bericht , sondern ein Fanbericht bzw ein Bericht, wie ihn der Hersteller (der Anzeigekunde) gerne lesen möchte.

ich halte es mit diesen Zeitschriften wie mit dem Playboy:
ich schaue mir nur die Bilder an und nutze die Zugaben, wie im Dezember den Kalender (bzw bei Audio und Stereoplay die CDs).

Traurig, aber wohl wahr.

Nun, die Texte habe ich auch schon sehr lange nicht mehr gelesen aber wenn mich/uns auch die Bilder allmählich im Stich lassen... ist wie wenn der Playboy "playboys" abbilden würde.

naja, die Messwerte der B&W 80X sind halt in jeder Beziehung eine Katastrophe.
die Dinger bekommen keinen halbwegs geraden Frequenzgang auf Achse hin und außerhalb wird es richtig schlimm.

Ich behaupte einfach mal, dass sich kein Mensch der noch halbwegs hören kann eine B&W kaufen würde, WENN nicht da der Hype wäre, den hauptsächlich die Zeitschriften aufgebaut haben!

Und diesen Zustand der Leute Verdummung kann man doch nicht mit ehrlichen Mess-Diagrammen zerstören...

Es würde mich nicht verwundern, würde die 802 D3 am schlechtesten messen bzw. die spätere 800 D3, u. a. aufgrund der größeren Tieftonchassis => stärkere Gehäuseresonanzen etc.

Dass B&W das als Studiomonitore verkauft ist erschreckend, denn das führt unweigerlich zu bescheidenen Produktionen - aber das ist ein anderes Thema.

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

naja, die Messwerte der B&W 80X sind halt in jeder Beziehung eine Katastrophe. die Dinger bekommen keinen halbwegs geraden Frequenzgang auf Achse hin und außerhalb wird es richtig schlimm. Ich behaupte einfach mal, dass sich kein Mensch der noch halbwegs hören kann eine B&W kaufen würde, WENN nicht da der Hype wäre, den hauptsächlich die Zeitschriften aufgebaut haben! Und diesen Zustand der Leute Verdummung kann man doch nicht mit ehrlichen Mess-Diagrammen zerstören...

Moin!
selbst wenn das so wäre, vergisst Du diejenigen die sich überwiegend diese LS leisten können.
Da stehen die Dinger in Wohnhallen und sehen einfach gut aus.
Wenn sie dann bei einem "Empfang" in Betrieb sind (mit dem Kommentar der Gäste: schicke Dinger, stehen auch in meinem Strandhaus auf Sardinien, habe ich mit dem Heli aus Deutschland einfliegen lassen), hauen sie in Zimmerlautstärke Chilloutmusik (Live aufgelegt von einem DJ, der ganz trendy eine Platte auflegt, weil die ja echt echt klingt.....) raus.
Und dafür ist der FG doch topp

Es lebe das Klischee...

@ Mickey Mouse, ein linearer Frequenzgang wird doch von den meisten gar nicht gewollt; jetzt zu behaupten, dass sei ihnen nur durch Testberichte eingeredet worden, halte ich für weit hergeholt. Wenn man diese Tonalität mag, sind die B&W nicht so schlecht.

@ Karsten, schau dir mal die Fotos bei ebay & Co. an. Da sehe ich solche Lautsprecher nicht in "Wohnhallen", sondern in ganz normalen, oft sogar eher kleinen Räumen. Die sind ja auch nicht so teuer, dass man die sich erst leistet, wenn man nach Ferrari, Yacht und Ferienhaus nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld.

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:

Es lebe das Klischee... @ Mickey Mouse, ein linearer Frequenzgang wird doch von den meisten gar nicht gewollt; jetzt zu behaupten, dass sei ihnen nur durch Testberichte eingeredet worden, halte ich für weit hergeholt. Wenn man diese Tonalität mag, sind die B&W nicht so schlecht. @ Karsten, schau dir mal die Fotos bei ebay & Co. an. Da sehe ich solche Lautsprecher nicht in "Wohnhallen", sondern in ganz normalen, oft sogar eher kleinen Räumen. Die sind ja auch nicht so teuer, dass man die sich erst leistet, wenn man nach Ferrari, Yacht und Ferienhaus nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld.

ich sprach hier eher von Nautilus und 800er Serie.......
und von überwiegend (davon bin ich allerdings überzeugt).
bei dem Rest muß ich Dir natürlich Recht geben.
Aber manchmal hilft ein wenig Ironie
Wenn sich jemand diese LS kauft und Spaß daran hat damit Musik zu hören: why not.
Wenn sich jemand diese LS kauft nur um sie hinzustellen und damit Arbeitsplätze schafft dann

Manche Leute bekommen Stresspusteln wenn sie B&W auch nur lesen....

(Sind eigentlich fast immer dieselben )

((Nein, ich habe keine B&W und werde wohl auch in Zukunft keine besitzen.))

meridianfan01 (Beitrag #12) schrieb:

Manche Leute bekommen Stresspusteln wenn sie B&W auch nur lesen.... (Sind eigentlich fast immer dieselben )

Du sagst es!

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

naja, die Messwerte der B&W 80X sind halt in jeder Beziehung eine Katastrophe. die Dinger bekommen keinen halbwegs geraden Frequenzgang auf Achse hin und außerhalb wird es richtig schlimm. Ich behaupte einfach mal, dass sich kein Mensch der noch halbwegs hören kann eine B&W kaufen würde, WENN nicht da der Hype wäre, den hauptsächlich die Zeitschriften aufgebaut haben! Und diesen Zustand der Leute Verdummung kann man doch nicht mit ehrlichen Mess-Diagrammen zerstören...

Das ist in diesem nun gar nicht immer so armen Forum vielleicht der größte Dünnpfiff, den ich bis jetzt gelesen habe. Es bleibt dir völlig unbenommen, B&W scheiße zu finden und die Lautsprecher schlecht. Aber dass du es deshalb nötig hast, pauschal alle Leute, die diese Dinger haben, als halbtaube Vollhonks hinzustellen, wirft schon ein gewisses Licht auf dich. Und zwar kein gutes.

Ist schon seltsam, wie viele Threads hier im Forum entstehen, nur weil B&W wieder einmal ihre 800er Serie überarbeitet haben. Wenn die Lautsprecher so viel Interesse wecken, hat B&W zumindest mal bei der Werbung alles richtig gemacht.

Ach, da ich gerade bei Werbung bin: Das, was die HiFi-Blätter abliefern, fällt wohl unter Native Advertising. Ist dieser Tage einer der heißesten Trends im Content Marketing. Insofern ist die HiFi-Presse seit Jahren dem Trend voraus. Oder haben sie es gar erfunden?

Wenn es also mit den Absatzzahlen dieser Blätter weiter herunter geht - und was sonst sollte man bei dem Gebotenen erwarten - wäre es vielleicht ökonomischer, wenn die Hersteller die Verlage aufkaufen und die Redakteure direkt bezahlen. Die könnten sich dann ehrlicherweise Werbetexter nennen und können als Bonus so noch einen beruflichen Aufstieg verbuchen.

Was die Preise betrifft: Selbst ein Lautsprecher, der 30.000 Euro kostet, ist im Vergleich zu so manchem Auto noch billig. Wie viele Prolls schrauben sich Alufelgen für 5-stellige Summen unter ihre Hämoridenschaukel! Aber bei denen glaubt keiner, dass sie zum Jetset gehören, nur weil ihr Auto sie drei Bruttojahresgehälter gekostet hat. Nein, das gilt als normal. Hauptsache, das Ding wird jeden Samstag gewaschen.

Egal, wie man zu B&W und deren Produkten steht: die Aufmerksamkeit und die Werbung rund um die neue 800er Serie dürfte den Verlagen der einschlägigen Blätter gut tun und das weitere Überleben sichern.

Es ist auch immer wieder amüsant zu sehen, dass viele Forumsmitglieder die "Schwurbelblätter" lesen, andererseits dann auch wieder über die -angebliche- Käuflichkeit der Redaktionen sinnieren (wo sind eigentlich die Beweise dafür?) und über das Niveau der Tests oder Beiträge schimpfen.

Das erinnert mich stark an die Zeit, als RTL mit "Tutti Frutti" Wogen der Entrüstung losgetreten hat. Jeder hat die Sendung verdammt, aber um sich zu entrüsten, musste man erst einmal die "nackten Tatsachen" ansehen. Die Älteren in der Runde werden sich erinnern...

Aber sind wir mal ehrlich: es würde uns doch etwas fehlen, wenn die Zeitschriften vom Markt verschwinden würden, oder? Auch dieses Forum würde leiden und viele Diskussionen würden nicht aufkommen.

Ich für mich sehe die Zeitschriften als Unterhaltungsliteratur. Sie zeigen, was auf dem Markt los ist, liefern auch manchmal Tips und Anregungen. Auch die Tests sind für mich nur Anregungen: zum hören, hören und nochmals hören.

In diesem Sinne:

Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende.

Gruß

Jörg

Für mich sind die Zeitschriften eine der Quellen, durch die ich neue Albums kennenlerne. Die Geräte-Tests interessieren mich nicht, schlecht geschrieben, man muss sich einfach klar machen, dass es keine Edelfedern sind, die die Test schreiben.

gruss

Richard3108 (Beitrag #17) schrieb:

Für mich sind die Zeitschriften eine der Quellen, durch die ich neue Albums kennenlerne. Die Geräte-Tests interessieren mich nicht, schlecht geschrieben, man muss sich einfach klar machen, dass es keine Edelfedern sind, die die Test schreiben. gruss

die Tipps aus den Zeitschriften (stehen auch zum Teil online) gebe ich in spotify ein.
Da kann ich mir dann ein eigenes Urteil bilden und ja auch dort (bei der Einstellung hohe Streamingqualität) kann ich den Klang der Musik beurteilen.
Alle tauchen dort allerdings nicht auf, aber die meisten.

Richard3108 (Beitrag #17) schrieb:

.........Albums...........schlecht geschrieben............

Stimmt

Naja, obwohl......

Verwunderung

Dieser Thread ist zwar schon älter, dennoch hier ein neuer Beitrag zum Thema.

Wir haben gerade während der Mitteldeutschen Hifi-Tage ein Paar Sonus Faber Sonetto 8 gehört.
Diese Lautsprecher klangen so schlecht, dass fast das ganze Auditorium nach dem zweiten Titel den Raum verließ, der im Übrigen akustisch durchschnittlich war. Also durchaus aussagefähig, möchte ich meinen.
Klanglich stimmte bei diesen Kisten einfach nichts.
Matschige Bässe, unterpräsente Mitten und Höhen.
Alles in allem eine grausame Angelegenheit für empfindliche Ohren. Ein einziges Gegrummel.
Zu meinem Erstaunen bin ich in der aktuellen Stereoplay aber auf einen Testbericht gestoßen, der den Boxen mehr oder weniger fantastische Klangeigenschaften andichtet. Sehr bemerkenswert.
Wer Ohren hat, der höre.

Abendgrüße,

WS

Weltensegler_1970 (Beitrag #21) schrieb:

... Matschige Bässe, unterpräsente Mitten und Höhen. ... Ein einziges Gegrummel. ...

Das Erstgenannte kann durchaus die beiden anderen Kritikpunkte bedingen und da dies stark raumabhängig ist, ist die Aussage:

Weltensegler_1970 (Beitrag #21) schrieb:

... Klanglich stimmte bei diesen Kisten einfach nichts. ...

zumindest gewagt...


Gruß

Lieber Zarak,

da gebe ich dir recht. Es ist gewagt. Aber du weißt ja: Wer nicht wagt...😁 Kleiner Scherz.
Wobei dieses tendenziell verwaschene Klangbild nach meiner Auffassung so ziemlich jeder Sonus Faber anhaftet. Ich habe jedenfalls noch nie eine gehört, die auch nur ansatzweise präzise tönte.

Grüße,

WS

Ich kann bezüglich der Marke nicht mitreden, habe ich noch nie gehört.

Aber so ganz bassschwach stelle ich sie mir nicht vor...

Gruß

Die haben schon viel Bass, aber eben undefinierbar.
Was man zugute halten muss, ist die wirklich famose Verarbeitung.

WS

Hallo

ich war ebenfalls zu den Mitteldeutschen Hifi Tagen in Leipzig aber habe dieses mal die Kette von Audio Reseach nicht gehört.

Letztes Jahr hatten sie im gleichen Raum die große Sonus Faber Serafino an Audio Research Röhrenendstufe laufen und das war absolut überragend gut. Eine der besten Vorführungen der ganzen Messe.

Ich war von der Geräteauswahl dieses Jahr so enttäuscht, daß ich sie garnicht hören wollte.
Und diese Vertreter dieses Vertriebs machen auch einen so abgehobenen Eindruck, daß mir einfach nur schlecht wird. So richtige Lackaffen

Lieber Fan,

da hätte man sich ja auch treffen können, wenn mans gewusst hätte.
Mir hat die SF 2017 allerdings auch nicht gefallen.
Irgendwie fehlt es bei diesem Hersteller immer an Kontur, wie ich finde. Selbst bei den hochpreisigen Modellen. Konnte schon einige hören. War immer ganz angetan von der Erscheinung. Deshalb waren sie in der engen Wahl. Nur wenn's ans Klingen ging, war's aus mit der Faszination.

Viele Grüße

letztes Jahr liefen ein paar feine Platten und mir hat es richtig gut gefallen. Feinste Auflösung und Abbildung so wie es sein soll. Und dazu diese Optik .

ganz schlimm war es aber auch im Jahr 2016 .

lg Carsten

nochmal zu den Frequenzgängen.
Ein gehörrichtiger Lautsprecher wird niemals einen absolut linearen Frequenzgang am Meßgerät haben und wenn dann leidet seine Abbildung und Natürlichkeit. Aber dafür braucht es schon sehr viel Hörerfahrung bei der Abstimmung der Weiche

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #29) schrieb:

... Ein gehörrichtiger Lautsprecher ...

Geht mit einem passiven LS auch nicht.

Frequenzgänge

Lieber Carsten,

ich pflichte dir bei. Ohrenfällig hat man jedoch bisweilen den Eindruck, als würden manche Hersteller nur noch messen und gar nicht mehr hören.
Im Übrigen finde ich die Mitteldeutschen Hifi-Tage, unabhängig von manchem Vertreter, absolut gelungen.
Ganz große Klasse.

Gute Nacht wünscht:

Matthias

"Matschige Bässe" sind meistens ein Raumproblem, wenn da nicht mit der BR-Konstruktion geschlampt wurde.

Die Sonus Faber, die ich bisher hören konnte, waren alle gute Lautsprecher in ihrer Preisklasse, sofern man es gerne etwas wärmer mag.

Weltensegler_1970 (Beitrag #31) schrieb:

Ohrenfällig hat man jedoch bisweilen den Eindruck, als würden manche Hersteller nur noch messen und gar nicht mehr hören.

So wie ein guter Lautsprecherentwickler vorgehen sollte. Wer Lautsprecher professionell heutzutage noch nach Gehör baut, sollte sich sich besser einen anderen Job suchen.

Wer Lautsprecher baut ohne den Lautsprecher auch anzuhören sollte sich einen anderen Job suchen...

Beider ist wichtig. Messen und hören wobei die meiste Zeit dann aber doch gehört wird..

Klar wird Beides gemacht, selbst ein Hersteller wie Backes&Mueller hört sich seine Lautsprecher noch an

die Hörsitzungen der ernsthaften Hersteller sind endlos lang und damit wird einfach Feinabstimmung betrieben welche mit Meßtechnik nicht funktioniert.

Aber ohne Meßtechnik geht heute wirklich nichts mehr.

Hallo alle!

B & W-Lautsprecher sieht man auch in vielen Filmen, Serien etc. Dann die Werbekanonade in der Presse. Das hat über die Jahre viel Status gebracht.
Ich erinnere mich vor Jahren einen Mann in einer Bahnhofszeitschriftenhandlung bei den Hifi-Zeitschriften zu treffen. Wir kamen kurz ins Gespräch. Einer seiner Sätze war gleich voller Stolz: "... B & W, die habe ich nämlich stehen..."

Na ja, klanglich waren sie früher in meinen Augen / (Ohren) absolut unterirdisch. Ich erinnere mich auch an die 80X D? mit dem einen großen Bass-Chassis, auch als die Waschmaschine bekannt. Übel vom Klang! Mittlerweile gehen sie - die großen der 800er Serie - klanglich, finde ich. Aber den Preis dafür ausgeben?? Ich nicht.

Das sind für mich Lautsprecher mit einem großen Namen, der keinesfalls so gerechtfertigt ist.

Ein Verkäufer einer deutlich von mir favorisierten Lautsprechermarke (wenngleich keinesfalls alle Modelle dieser Marke) meinte einmal, dass eine XYZ noch besser klingen würde als eine B & W, selbst wenn man die XYZ verkehrt herum / umgedreht aufstellen würde. Da ist was dran.

Die Nautilus-(Ur-)Schnecke bildete hier jedoch eine Ausnahme. Wenn man sie z. B. mit vier Endstufen (Aktivbox mit ausgelagerten Endstufen) ansteuert, klingt sie extrem gut.

Viele Grüße
Jörg H.

Werter "Dadof3":

Jedes Kleinkind, das einen Papierdrachen zusammengebastelt hat, will am Ende NATÜRLICH wissen, ob das Teil auch wirklich fliegt...!

- Ungern widerspreche ich Dir, aber ich bin zu 100% bei der Aussage von "ATC" ("Heute, 19:56"). Genau SO sollte es sein!

@ "Fan_großer_Schwingspulen":
"Meßtechnik" ist für mich so etwas wie Exel: Faszinierend; genial! - Summiert, berechnet, differenziert; liefert "Zahlen" (bzw. "Werte"). Die man aber verstehen können muss! "- 30" als Wert oder Zahl sagt dem Laien gar nichts; dem Fachmann aber schon: Dass 50 € in der Kasse Rechnungen von 80 € gegenüberstehen.

- Auf das eigene "Können", das Hören("können"), sollten wir wieder zurückfinden, und danach unsere (Kauf-) Entscheidung treffen.

Sonst nimmt das Ganze seinen Lauf: JBL! - ist Harman International Industries, eine Tochter von Samsung Electronics, mit "Marken" wie
AKG
AMX
Audioaccess
Bang & Olufsen Automotive (B&O A/S und B&O PLAY) [6]
Becker
BSS
Crown
dbx
DigiTech
DOD
Duran Audio (seit Oktober 2013)
harman/kardon
Harman Multimedia
Infinity
JBL
Lexicon
Mark Levinson
Margi
Martin Professional
QNX (bis Ende 2010, verkauft an Research In Motion)
Red Bend
Revel
Studer
Soundcraft
Symphony Teleca
Uher
Bowers & Wilkins (seit 2013 Strategische Partnerschaft im Bereich Automotive).

Revel an Mark Levinson hat mich 2017 zur Messe umgehauen. Einfach ganz große Klasse

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #36) schrieb:

die Hörsitzungen der ernsthaften Hersteller sind endlos lang und damit wird einfach Feinabstimmung betrieben welche mit Meßtechnik nicht funktioniert.

Sorry, was für ein esoterischer Quark! Diesen Nimbus mögen ja die Hersteller, Zeitschriften und Händler gerne aufrecht erhalten, weil es so schön romantisch nach diffizilster feingeistiger Kunst klingt, aber das hat mit der Realität nichts zu tun.

Es ist genau umgekehrt! Am Anfang der Entwicklung kann man ja noch per Gehör gröbere Fehler entdecken, und das geht dann unter Umständen schneller, als die ganze Messtechnik aufzubauen und auszuwerten, aber in der Feinabstimmung hilft das Gehör irgendwann nicht mehr weiter. Dazu ist es viel zu ungenau, unzuverlässig und schwankend in der Wahrnehmung.

Das ist etwa so wie für einen Schreiner, der einen passgenauen 4-Meter-Stab braucht, zu behaupten "Am Anfang messe ich mit dem Maßband grob 4,50 Meter ab, aber dann kommt die Feinabstimmung, da kürze ich dann nach Augenmaß, weil die Messtechnik nicht funktioniert." Oder ein Motorenbauer, der die Feinabstimmung zur Verbrauchsoptimierung nach Gehör macht.

Immer wieder faszinierend, wie bei einigen der Glaube vorherrscht, menschliche Empfindungen sei ein exakt, absolut und jederzeit reproduzierbar. Wenn man davon so überzeugt ist, dann glaubt man natürlich auch schnell an "sterilen, langweiligen Transistorklang" und ähnliches.

CarlosDZ (Beitrag #38) schrieb:

Jedes Kleinkind, das einen Papierdrachen zusammengebastelt hat, will am Ende NATÜRLICH wissen, ob das Teil auch wirklich fliegt...!

Kleinkinder mögen das so tun, aber zum Glück arbeiten bei den meisten Herstellern Profis. Ein Flugzeugbauer probiert nicht, ob ein neuer Flugzeugtyp fliegt, das weiß man längst und hat alles, einschließlich des Verhaltens in allen möglichen Extremsituationen, genau durchkalkuliert, und dann startet die Serienproduktion, bevor auch nur ein Exemplar den Erdboden verlassen hat.

ATC (Beitrag #33) schrieb:

Wer Lautsprecher baut ohne den Lautsprecher auch anzuhören sollte sich einen anderen Job suchen...

Ich habe nichts dagegen, wenn sich ein Entwickler den Lautsprecher auch anhört, aber zur professionellen Berufsausübung ist das nicht erforderlich.

CarlosDZ (Beitrag #38) schrieb:

Werter "Dadof3": ...

Du kannst mehr als 25 Markennamen untereinanderschreiben. Toll.
Was war gleich Deine Aussage?

Ansonsten ist den Aussagen von Dadof3 wenig hinzuzufügen. Die menschlichen Sinne lassen sich viel zu leicht täuschen, als daß damit auch nur annähernd verläßliche, reproduzierbare Ergebnisse gewonnen werden könnten.


MfG
DB

Dadof3 (Beitrag #40) schrieb:

Ein Flugzeugbauer probiert nicht, ob ein neuer Flugzeugtyp fliegt, das weiß man längst und hat alles, einschließlich des Verhaltens in allen möglichen Extremsituationen, genau durchkalkuliert, und dann startet die Serienproduktion, bevor auch nur ein Exemplar den Erdboden verlassen hat.

Ist letztendlich genau so falsch wie deine Behauptung zu der Lautsprecherentwicklung,
klar kommen Töne aus den Lautsprechern,
klar fliegt jedes durchkonstruierte Flugzeug,
nehmen wir doch den A 380, wurde ja nichts dran geändert,nicht mitbekommen?

Wenn sich die Hersteller so sicher wären wie du das hier propagierst, wäre kein Jungfernflug nötig

Dadof3 (Beitrag #40) schrieb:

Es ist genau umgekehrt! Am Anfang der Entwicklung kann man ja noch per Gehör gröbere Fehler entdecken, und das geht dann unter Umständen schneller, als die ganze Messtechnik aufzubauen und auszuwerten, aber in der Feinabstimmung hilft das Gehör irgendwann nicht mehr weiter. Dazu ist es viel zu ungenau, unzuverlässig und schwankend in der Wahrnehmung.

Auch nicht pauschal korrekt,
gerade am Ende wird auch gehört, unterhalt dich doch mal mit einem Entwickler.
Natürlich wird nicht nur gehört, das geschieht immer in Korrelation.

Ob das bei deinen Neumann so ist weiß ich nicht, vllt klingen sie deshalb nicht...

ATC (Beitrag #42) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #40) schrieb: Ein Flugzeugbauer probiert nicht, ob ein neuer Flugzeugtyp fliegt, das weiß man längst und hat alles, einschließlich des Verhaltens in allen möglichen Extremsituationen, genau durchkalkuliert, und dann startet die Serienproduktion, bevor auch nur ein Exemplar den Erdboden verlassen hat. Ist letztendlich genau so falsch wie deine Behauptung zu der Lautsprecherentwicklung, klar kommen Töne aus den Lautsprechern, klar fliegt jedes durchkonstruierte Flugzeug, nehmen wir doch den A 380, wurde ja nichts dran geändert,nicht mitbekommen? Wenn sich die Hersteller so sicher wären wie du das hier propagierst, wäre kein Jungfernflug nötig

Bevor der Jungfernflug erfolgt, weiß man Flugbereichsgrenzen und Abkippverhalten. Das wird vorher ausgerechnet. Und zwar seit den 50er Jahren. Zu Fuß oder per Computer.

MfG
DB

Eine echt Klasse Disskusion!

Dadof3 schrieb:

Es ist genau umgekehrt! Am Anfang der Entwicklung kann man ja noch per Gehör gröbere Fehler entdecken, und das geht dann unter Umständen schneller, als die ganze Messtechnik aufzubauen und auszuwerten, aber in der Feinabstimmung hilft das Gehör irgendwann nicht mehr weiter. Dazu ist es viel zu ungenau, unzuverlässig und schwankend in der Wahrnehmung.

Spass an:
Also das Gehör (welches ich persönlich auch benutze) ist so unzuverlässig, das sie Boxen mit denen ich Musik höre mit Messtechnik ausgereift und Abgestimmt sein müssen... soso
Spass aus!
Ich will nur mal zeigen wie seltsam solche Aussagen für mich sind


Zu dem Thema LS Hersteller hören nicht, oder nicht genug Ihren eigenen Produkte, habe ich letztens bei einer Heimkinovorstellung die Firma M&C kennengelernt die LS Namens Mungo bauen. Die sprachen davon 3 Tage beim Kunden gemessen UND gehört und dann Ihre Feinabstimmung auf KUNDENWUNSCH durchgeführt haben. Also auch so etwas gibt es wohl noch. Naja ist ja auch einen gehobene Preisklasse....

Gruß Choler

Lautsprecher gehen ja auch nicht direkt aus dem Simulator in die Fertigung. So weit sind wir dann doch noch nicht.

Und natürlich gibt es sie auch, die Feinabstimmung per Gehör. Ich hatte mal Kontakt zu einem High-End-Verstärkerbauer, der machte das (glaubwürdig dargelegt) auch.

Nur halte ich das für keine brauchbare und zuverlässige Methode, um Fehler festzustellen und zu eliminieren.

Ich kann mich noch sehr gut an einen Bericht zum Jungfernflug des A380 erinnern. Da wurde der Pilot von Journalisten gefragt, ob er keine Angst habe, dass das Riesending nicht fliege oder nicht zu handlen sei. Da hatte der die nur völlig verständnislos angeguckt. Es sei nicht nur völlig klar, dass das Ding fliege, sondern er wisse auch bereits genau, wie.

Natürlich werden in diesen Flügen noch Dinge überprüft und im Detail optimiert. Aber womit?

Mit Messinstrumenten.

choler (Beitrag #44) schrieb:

Also das Gehör (welches ich persönlich auch benutze) ist so unzuverlässig, das sie Boxen mit denen ich Musik höre mit Messtechnik ausgereift und Abgestimmt sein müssen... soso Spass aus! Ich will nur mal zeigen wie seltsam solche Aussagen für mich sind

Seltsam ist daran gar nichts. Irgendwas zusammenzuschrauben was einem von der Wiedergabe persönlich gefällt, das kann man auch ohne jegliche Messung. Es ist dann ein Produkt ausschließlich für den eigenen Geschmack. Zum verfälschungsarmen Abhören und mglw. Bewerten von Aufnahmen sind solche Konstrukte allerdings wenig geeignet.
Wenn ich Farbfotografien ansehe, setze ich dazu auch keine Brille auf, die in allen Ecken verschiedene Tönungen haben.


MfG
DB

choler (Beitrag #44) schrieb:

Also das Gehör (welches ich persönlich auch benutze) ist so unzuverlässig, das sie Boxen mit denen ich Musik höre mit Messtechnik ausgereift und Abgestimmt sein müssen... soso Spass aus! Ich will nur mal zeigen wie seltsam solche Aussagen für mich sind

Das verstehe ich schon, dass das auf den ersten Blick seltsam wirkt.

Aber es ist nunmal so, dass ich Lautsprecher ja nicht so optimieren will, dass sie in bestimmten Sessions auf mich persönlich mit den von mir gehörten Musikstücken gut klingen, sondern sie sollen einem gewissen Ideal nahekommen, das unabhängig von Zeit und Person und gewählter Musik existiert. Bei Abhörmonitoren ist das eine möglichst exakte Reproduktion in jeder Hinsicht (Frequenzgang, Phasengang, Impulsverhalten, Lokalisationsschärfe usw.), bei HiFi-Lautsprechern mitunter durchmischt von einem gewollten Sounding, zum Beispiel ein besonders warmer oder besonders frischer Klang.

Zweitens ist es so, dass es durchaus Schallereignisse gibt, die man als Mensch physisch aufnehmen kann und die auch unser Gehörempfinden unterschwellig beeinflussen, die aber nicht auf die Bewusstseinsebene vordringen. (Das ist übrigens auch der Grund, warum ich gescheiterte Blindtests nicht für einen Nachweis halte, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt, auch wenn mir das mancher hier immer wieder vorwirft.) Wenn sie aber nicht in mein Bewusstsein vordringen können, dann kann ich daraus keine Defizite erkennen, die zu verbessern sich lohnt. Mit Messtechnik kann ich das.

Und drittens kann es durchaus Effekte geben, die ich sogar bewusst wahrnehmen kann, die ich aber auch mit viel Erfahrung nicht oder kaum isolieren und einer bestimmten Ursache zuordnen kann. Auch das geht mit Messungen viel zielgerichteter.

DB (Beitrag #46) schrieb:

Wenn ich Farbfotografien ansehe, setze ich dazu auch keine Brille auf, die in allen Ecken verschiedene Tönungen haben.

Das ist jetzt nicht so richtig der passende Vergleich, finde ich, auch wenn wir einer Meinung sind.

Vergleichbar wäre es damit, dass man Monitore kalibriert, indem man Fotos betrachtet und den Monitor so einstellt, dass einem die Farben gefallen.

Würde aber kein professioneller Fotograf mit Anspruch so tun, denn

• man weiß nicht, ob die empfundenen Farben richtig sind, weil man nicht weiß, wie das Foto vorher bearbeitet wurde und wie es optimal aussehen müsste
  
• man weiß nicht, ob die empfundenen Farben richtig sind, weil die Empfindung für Farben falsch sein kann.
  
• man wird ziemlich sicher in verschiedenen Sitzungen völlig unterschiedliche Ergebnisse erzielen
  
• geben Fotografien immer nur einen Teil der möglichen Farben, Gammas usw. wieder, und wenn es für ein paar Fotos passt, kann es für andere wieder nicht passen.
  

Deswegen verwendet jeder professionell arbeitende Fotograf oder Illustrator Colorimeter.

Und dieselben Probleme ergeben sich, wenn man die "Feinabstimmung" von Lautsprechern anhand des Hörens von Musikstücken durchführt.

[quote="Dadof3 (Beitrag #47)"]
Aber es ist nunmal so, dass ich Lautsprecher ja nicht so optimieren will, dass sie in bestimmten Sessions auf mich persönlich mit den von mir gehörten Musikstücken gut klingen, sondern sie sollen einem gewissen Ideal nahekommen, das unabhängig von Zeit und Person und gewählter Musik existiert.[/quote]

Dann bleibt zu hoffen, dass dieses Ideal so 'gewiss' ist,
dass es dir nicht mal persönlich gefallen muss.

Gruß Mart

Dadof3 (Beitrag #45) schrieb:

Lautsprecher gehen ja auch nicht direkt aus dem Simulator in die Fertigung. So weit sind wir dann doch noch nicht. Und natürlich gibt es sie auch, die Feinabstimmung per Gehör. Nur halte ich das für keine brauchbare und zuverlässige Methode, um Fehler festzustellen und zu eliminieren.

Jupp,
ein Lautsprecher wird am Rechenbrett konstruiert,
nach dem Bau des Prototypen wird gemessen und gemessen, um dann eventuelle Fehler zu minimieren.
Einen fehlerfreien Lautsprecher gibt es sowieso nicht.
Auch deshalb wird der Lautsprecher noch in normalen Räumen, nicht im schalltoten Raum,
gehört, und bei Auffälligkeiten etwas geändert.

Der schnurgerade Frequenzgang von einem Studiomonitor ist ja schön und nützlich für diese Arbeit.
Das solche Arbeitsgeräte in normalen Wohnräumen bei bestimmten Frequenzen gerne mal unangenehm anecken (Hochton, obere Mitten),
macht es eben schon fast zwangsweise nötig, einen Lautsprecher für Hifi eben nicht schnurgerade abzustimmen.

Es kommt ja auch hinzu, das das Gehör in bestimmten Bereichen empfindlicher reagiert, dementsprechend sollte ein Lautsprecher auch abgestimmt sein, meine Meinung.
Sonst würden ja die automatischen Einmesssysteme auch nur auf diese Linie abstimmen, aber das klingt doch bescheiden....
kenne keinen Dirac/Acourate Nutzer welcher so abstimmt.

Die unterschiedliche Empfindlichkeit des Gehöres bei verschiedenen Frequenzen ist pegelabhängig: sowas korrigiert man besser im Verstärker.

MfG
DB