Klangverschlechterung durch AD-DA-Wandlung ?

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soundrealist
Gesperrt

#1 erstellt: 12. Apr 2017, 16:28

DSP´s wie DiracMiniDSP oder AntimodeDualCore werden in den analogen Signalweg eingeschliffen, müssen für die Signalverarbeitung analoger Quellen aber zunächst digitalisieren, um anschließend wieder auf analog zurückzuwandeln. Geht dies mit hörbaren Klangverlusten einher oder sprechen wir da eher über theoretische Nachteile, die in der Praxis nicht hörbar sind ?

xutl
Inventar

#2 erstellt: 12. Apr 2017, 16:36

JEIN!

Es kommt immer darauf an, OB man etwas hören will und wenn JA, WAS?

ingo74
Inventar

#3 erstellt: 12. Apr 2017, 16:37

Was ist denn 'Klangverlust' - Störgeräusche, Frequenzgangabweichungen oä..?
Beides konnte ich bei diversen MiniDSP's und Antimodes weder hören noch messen...

soundrealist
Gesperrt

#4 erstellt: 12. Apr 2017, 16:52

Also genau so viel oder wenig wie bei Kabeln ?

Meine Befürchtung ist, daß sich durch das hin- und herkonvertieren im vollen Frequenzspektrum irgend welche Nachteile ergeben. Mir ist einfach nur wichtig, daß sich der Verstärker mit eingeschliffenem ausgeschaltetem DSP nicht anders anhört als ohne DSP, sich also durch die Hintereinanderreihung von möglicherweise verbauten Billigwandlern nicht irgend etwas hör- oder messbar verschlechtert. Was ist mit Quantisierungsrauschen oder Klirr ? Einbußen in Sachen Dynamic ?
Brauche ich mir diesbezüglich keine Sorgen zu machen ?

[Beitrag von soundrealist am 12. Apr 2017, 17:33 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#5 erstellt: 12. Apr 2017, 16:55

ingo74 (Beitrag #3) schrieb:

Was ist denn 'Klangverlust' - Störgeräusche, Frequenzgangabweichungen oä..?
Beides konnte ich bei diversen MiniDSP's und Antimodes weder hören noch messen...

Genau das meinte ich. Wie ich lese, hast Du in dieser Sache also schon mal irgendwie rumexperimentiert ?
Ich stelle mir das so vor: Wenn ich eine Kopie von einer Kopie von einer Kopie mache, müsste doch eigentlich irgendwann mal Mist rauskommen..... oder liege ich da falsch ?

[Beitrag von soundrealist am 12. Apr 2017, 17:19 bearbeitet]

Big_Määääc
Inventar

#6 erstellt: 12. Apr 2017, 18:23

lieber durch nen brauchbaren DSP gejagt,
als durch einen gleichteuren analogen EQ, Filter .... bla blubb

soundrealist
Gesperrt

#7 erstellt: 12. Apr 2017, 18:28

Die analogen Bauteile in einem konventionellen Equalizer (Potis etc..) machen sich nachteiliger bemerkbar, als das AD-DA-Processing in einem DSP ?

Passat
Inventar

#8 erstellt: 12. Apr 2017, 19:08

Ja.

Die AD/DA-Wandelung ist seit spätensten 1985 klanglich transparent.
D.H., selbst mit den uralten Wandlern hört man keinen Unterschied, ob die AD/DA-Wandelung im Signalweg liegt oder nicht.

Grüße
Roman

P@Freak
Inventar

#9 erstellt: 12. Apr 2017, 19:35

Mmmm, ...

deshalb werden ja auch wieder zunehmend teure EQ´s in Analogbauweise in Mastering Studios verwendet weil das digitale alles so gut ist ...

Auch wird bei Studio Monitoren nicht ganz günstiger Bauart durchaus einiges an Aufwand betrieben dafür ANALOGE aktive Frequenzweichen mühseligst zu entwickeln weil das mit der Digitalwelt alle so toll ist ...

Wenn man ein Signal von Analog in Digital wandelt, dem Signal dann ein digitales Raster aufzwingt und das ganze dann wieder zu Analog wandelt macht das IMMER Probleme im Klangbild gerade natürlich Systembedingt bei hohen Frequenzen ... Ich habe im gegensatz zu Analogtechnik auch noch keinen AD / DSP / DA *Dingens* gesehen der z.b. bis 100kHz Signal Auflösen könnte was bei teurer Analogtechnik durchaus gängig ist damit da 20kHz SAUBERST raus kommen ... es gibt auch digitale Filter die auch beim generieren SOFORT das ganze Klangbild beeinflussen bei günstigen DSP`s.

Nix is mit schöner heiler DSP Welt ... wer die Unterschiede nicht hört oder hören kann hat auch sonnst wahrscheinlich nur Budget-Zeugs im Signalweg und / oder was "an den Ohren" ... dann ist das natürlich alles nicht so schlimm im "Mittelmaß".

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 12. Apr 2017, 19:37 bearbeitet]

Passat
Inventar

#10 erstellt: 12. Apr 2017, 19:54

Aktuelle AD- und DA-Wandler gibts mit bis zu 768 kHz Samplingfrequenz.
Die können also sogar 384 kHz auflösen!

Und mit 24 bit erreicht man einen Rauschabstand von 144 dB, mit 32 bit wären sogar 192 dB möglich.
Der ist aber technisch nicht umsetzbar, da das thermische Rauschen da einen Strich durch die Rechnung macht.
Mehr als ca. 130 dB Rauschabstand ist technisch bei Raumtemperatur nicht machbar.
Nur, indem man die ganze Schaltung bis nahe an den absoluten Nullpunkt tiefkühlt, sind höhere Werte möglich.
Schon ein ganz normales Stück Draht hat thermisches Rauschen.
Das thermische Rauschen ist, wie der Name es schon sagt, temperaturabhängig.

Grüße
Roman

cr
Inventar

#11 erstellt: 12. Apr 2017, 20:06

Ich möchte das trotzdem nicht und brauchs auch nicht. Transparent hin und her.
Durchgängig digital wäre schon anzustreben (alles andere ist antiquiert). Was spricht denn dagegen, den Dirac mit digitalem Eingang zu nehmen? (bei Gelegenheit möchte ich mir eh auch einen kaufen)

Die 144dB sind graue Theorie, bestenfalls erreicht man 120 bei DA und weniger bei AD. Zudem ist Quantisierungsrauschabstand nicht alles. Wandlerlinearität, Aliasing, Jitter (beim AD-Wandeln weit schwieriger in den Griff zu kriegen) wären noch ein paar so Themen.

ad P@Freak: Und wozu willst du ein 100 kHz Signal auflösen? Sonst noch nutzlose Wünsche? Natürlich ist eine ordentliche digitale Weiche wie eine Xilica, Dynacord, AllDSP etc besser, als so ein analoger Weichenquatsch. Und die teueren AkivLS haben inzwischen natürlich digitale Weichen. Aber ich finde, man sollte es vermeiden, vom digitalen Signal nochmals mutwillig und unnötig den analogen Zwischenweg zu gehen

[Beitrag von cr am 12. Apr 2017, 20:15 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#12 erstellt: 12. Apr 2017, 20:12

@ Passat:

Ja ? Und ?? Nu plötzlich über "Raumfahrttechnik" reden und nicht mehr über tatsächliches Konsumergedöns ???

Deine Aussage in Beitrag Nr. 8 wird dadurch nicht "richtiger" weil das was du geschrieben hast >>

Die AD/DA-Wandelung ist seit spätensten 1985 klanglich transparent.
D.H., selbst mit den uralten Wandlern hört man keinen Unterschied

halt so nicht stimmen KANN im Zusammenhang mit "des Fredstarters Frage" wie ich schon erläutert hatte.

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 12. Apr 2017, 20:13 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#13 erstellt: 12. Apr 2017, 20:20

Der Glaube versetzt Berge - viel Erfolg beim Hören im 100kHz Bereich

soundrealist (Beitrag #4) schrieb:

Mir ist einfach nur wichtig, daß sich der Verstärker mit eingeschliffenem ausgeschaltetem DSP nicht anders anhört als ohne DSP, sich also durch die Hintereinanderreihung von möglicherweise verbauten Billigwandlern nicht irgend etwas hör- oder messbar verschlechtert. Was ist mit Quantisierungsrauschen oder Klirr ?Einbußen in Sachen Dynamic ?
Brauche ich mir diesbezüglich keine Sorgen zu machen ?

Es wird sicherlich auch "schlechte" Wandler geben, daher sind auch hier Pauschalaussagen nicht wirklich seriös. Allerdings wird die überwiegende Mehrzahl keinerlei Probleme im hörbaren Bereich verursachen. Ich hatte einen D/A-Wandler, der etwas dumpfer klang, was man aber auch messtechnisch sehen konnte (leichter Abfall im Hochton), ansonsten konnte ich die anderen weder via Lautsprecher, noch Kopfhörer noch mittels Messung erkennen.

[Beitrag von ingo74 am 12. Apr 2017, 20:22 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#14 erstellt: 12. Apr 2017, 20:33

man wird für alles Beispiele finden, die die eine oder die andere Seite "belegen".

naturgemäß ist es natürlich immer einfacher zu beweisen wenn es Unterschiede gibt, behauptet man es gibt keine, dann kommen halt immer die Vorwürfe: Holzohren, schlechte Anlage usw. usf.

konkret: ich kann das Antimode DC 2.0 nicht im Vollbereich zwischen meine Yamaha AV Kombi (CX-A5100/MX-A5000) schalten, das Rauschen ist dann einfach "nicht mehr schön". Da passt irgendwas einfach nicht, wobei mir unklar ist was das sein soll.

ich denke zwar auch, dass eine "ordentliche" A/D-D/A Wandlung "nahezu transparent" abläuft, aber wenn ich sie vermeiden kann, dann tue ich das natürlich!

es ist ja auch eine Frage des Aufwands!
statt 13 Kanäle (7.2.4) durch A/D-D/A Wandler zu jagen und die Decken-LS zu 100% zu korrigieren, reicht mir da die Korrektur des Yamaha Vorstufe völlig aus.
Und für Musik (i.d.R. Stereo, maximal bis 7.1) nehme ich halt Dirac Live auf dem HTPC. Da gehen die bis zu 24bit/192kHz direkt digital in den "Prozessor" und werden erst ganz am Ende auch mit vollen 24bit/192kHz wieder per DAC gewandelt, ohne eine einzige Konvertierung (nicht in der digitalen Ebene auf 48kHz wie bei Audyssey geschweige denn auch noch A/D-D/A).
dafür hat man dann wieder das Problem mit dem Bass-Management, irgendeine Kröte muss man immer schlucken...

Big_Määääc
Inventar

#15 erstellt: 12. Apr 2017, 20:33

P@freak sollte eig wissen warum man auch gerne mal beim Lautsprecherbau auf analoge Frequenz und Entzerrglieder setz,
und wird uns allen das auch bestimmt mal verraten warum , oder nicht ?!

Passat
Inventar

#16 erstellt: 12. Apr 2017, 20:36

Mehr als 48 kHz Samplingfrequenz braucht man schlicht nicht.
Mehr als bis 20 kHz kann der Mensch sowieso nicht hören.
Und zudem wird die Hörfähigkeit in den Höhen mit zunehmenden Alter auch schlechter.
20 kHz können i.d.R. nur Kleinkinder hören.
Schon 80% aller 30-jährigen können keine 18 kHz mehr hören.
Bei 90% aller 60-jährigen liegt die Grenze schon bei knapp 13 kHz.

Was will man also mit 100 kHz?

Und High-Res ist auch Verarsche.
Man schaue sich einmal an, was davon am Lautsprecher ankommt.
Nur sehr wenige Lautsprecher kommen bis 40 kHz hoch, 80% machen schon bei 20-25 kHz Schluß.
Und dann kommen die Verstärker hinzu.
Selbst viele Analogverstärker schaffen die 100 kHz nur im Prospekt.
Misst man nach, dann ist oft bei 30-40 kHz Ende Gelände.
Wenn HighRes klanglich so überlegen wäre, warum schwören dann viele Leute auf die gute alte LP?
Die kommt nur in Ausnahmefällen über 15 kHz, auch wenn theoretisch 40 kHz möglich wären.
Aber es wird in der Praxis so nichts auf Platte gepresst.
Dann kommen die Mikrofone bei den Aufnahmen hinzu:
Es gibt nur eine Handvoll Mikrofone weltweit, die über 50 kHz hinaus kommen.
90% aller Mikrofone geht bis max. 25 kHz, Gesangsmikrofone sogar oft nur bis 10 kHz.

Und was DSPs angeht:
Da kann es tatsächlich eine rein theoretische Klangverschlechterung geben, weil fast alle mit 48 kHz Samplingfrequenz arbeiten, also Frequenzen über 24 kHz gar nicht verarbeitet werden können.
Aber wie oben schon geschrieben ist das in der Praxis völlig egal, weil das menschliche Gehör gar nicht so hoch kommt.

Und die von mir genannten Wandler sind keine "Raumfahrttechnik".
Wandler, die bis 384 kHz Samplingfrequenz (also 192 kHz Tonfrequenz) mit 24 bit verarbeiten können, stecken heutzutage selbst schon in 250,- € AV-Receivern drin.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 12. Apr 2017, 20:39 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#17 erstellt: 12. Apr 2017, 20:51

Es ist nunmal so, dass sich in Blindtests keine Klangverschlechterungen durch A/D/A-Wandlung nachweisen lassen. Beim großen HiRes-Test der AES zum Beispiel wurde ja auch eine A/D/A-Schleife eingebaut (und zusätzlich wurde sogar von HiRes auf CD-Qualität runtergesampelt), dennoch war die Erkennungsquote genauso so hoch wie beim Würfeln. Wer trotzdem dran glaubt, soll das tun, aber das ist halt Glaube und lässt sich ebenso gut diskutieren wie der Glaube an Wünschelruten oder Spaghettimonster.

Und wenn ich hier lese von "dem Signal dann ein digitales Raster aufzwingt" und "100kHz Signal Auflösen", dann hat jemand überhaupt nicht verstanden, wie Digitalisierung funktioniert und worauf es ankommt.

In einem amerikanischen Forum (leider leider habe ich mir das damals nicht als Lesezeichen gesetzt und finde es nicht mehr) hat mal jemand ein paar Songs jeweils 1 x, 5 x, 10 x, 20 x (die genauen Zahlen weiß ich nicht mehr) durch eine A/D/A-Schleife geschickt und die Ergebnisse gepostet, die Leute sollten dann durch Hören herausfinden, welches das Original und welches die am häufigsten gewandelte Version war. Das ganze endete überwiegend in purer Raterei. Irgendwann nehme ich mir mal die Zeit und wiederhole den Versuch.

Natürlich heißt das nicht, dass es mit jedem Gerät und jeder Konstellation genauso ausgehen muss, aber wenn da keine groben Fehler begangen wurden, dann sollte es doch auch mit handelsüblichen Geräten in der Regel funktionieren. Das ist ja keine Raketenwissenschaft mehr. Im Zweifel: MiniDSP oder was auch immer auf Durchzug schalten und selbst den Blindtest machen.

ZeeeM
Inventar

#18 erstellt: 12. Apr 2017, 22:43

Ob eine Kette "Ich schneid in Plastik, forme es ab und taste es mechanisch wieder ab" transparent ist?
Ist witzigerweise kein Gegenstand einer Diskussion.
Eine technisch saubere AD-DA Wandlung produziert geringere Fehler im Signal als so manch analoge und auch teurere Signalverarbeitung. Das man teure analoge Technik entwickelt liegt nicht zwangsläufig daran, das es signaltechnisch besser wäre, sondern weil solche Geräte in einer Art und Weise verfälschen, das dies als angenehm wahrgenommen wird.

_ES_
Administrator

#19 erstellt: 12. Apr 2017, 23:05

Der Glaube versetzt Berge - viel Erfolg beim Hören im 100kHz Bereich

Da denken wir aber nochmal drüber nach, bevor das Rückenmark zuschlägt.

Bzw., zu spät.

DSP´s wie DiracMiniDSP oder AntimodeDualCore werden in den analogen Signalweg eingeschliffen, müssen für die Signalverarbeitung analoger Quellen aber zunächst digitalisieren, um anschließend wieder auf analog zurückzuwandeln.

Es kommt noch "schlimmer".
Die analoge Quelle ist heutzutage meist ein CD-Player..
Dort wurde schon A/D* (CD), D/A (Ausgang analog) gewandelt.
Dann kommt ein DSP wie oben angeführt, der wandelt das "analoge" digital um, anschließend wieder zurück.

Also in etwa A-D, D-A, A-D und wieder D-A....

Die Auflösung mag noch so hoch sein, wenn man ein analoges Signal digitalisiert, ist es weg und zwar für immer.
Wenn man allerdings schon "Probleme" hat, zwischen MP3 ab 192kbit/s und einer CD zu unterscheiden, muss man sich über die ganze Nummer keine Gedanken machen.
Ich mache mir da überhaupt keine drüber - wenn mir der Klang an sich zusagt, ist es völlig egal, welchen Weg er bis hin zu mir genommen hat.

*( Bzw. je nach Aufbereitung, bei DDD ist das analoge "Original" so oder so beschnitten)

[Beitrag von _ES_ am 12. Apr 2017, 23:06 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#20 erstellt: 12. Apr 2017, 23:10

_ES_ (Beitrag #19) schrieb:

Die Auflösung mag noch so hoch sein, wenn man ein analoges Signal digitalisiert, ist es weg und zwar für immer.

Das heißt im Umkehrschluss, das ein analoges Audiosignal in Bezug des Inforamtionstransports quasi unendlich genau ist, genauer als es jemals digitalisiert werden kann.

Btw: Schon ein analoges Mikrofon beschränkt, da es bandbreitenbegrenzt ist und rauscht. Ist aber analog ...

[Beitrag von ZeeeM am 12. Apr 2017, 23:14 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#21 erstellt: 12. Apr 2017, 23:13

Joa, was heißt "genau" in dem Zusammenhang....analog ist halt "unendlich" viele Zwischenwerte.
Ob das in Sachen Musik überhaupt wichtig ist, ich glaube nicht - aber prinzipiell wäre es so, das das zugeführte Signal entsprechend beschnitten wird.

[Beitrag von _ES_ am 12. Apr 2017, 23:13 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#22 erstellt: 12. Apr 2017, 23:17

_ES_ (Beitrag #21) schrieb:

Joa, was heißt "genau" in dem Zusammenhang....analog ist halt "unendlich" viele Zwischenwerte.

Ist wie mit dem Badewasser.. manche spüren, wenn die Temperatur nicht auf das Femtograd genau temperiert ist.

Auch wenn man auf einen analogen Träger eine Signal aufzeichnet, ist die

Informationsbandbreite

begrenzt.

[Beitrag von ZeeeM am 12. Apr 2017, 23:21 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#23 erstellt: 12. Apr 2017, 23:21

Es geht ja um das Grundsätzliche, ob das überhaupt einer merkt, ist ja nochmal eine andere Nummer.
In der Messtechnik ist es mitunter nicht ganz untrivial, wie ich bei einen aktuellen Projekt feststellen musste.
Ist sogar noch NF, bringt hier aber nichts...

ZeeeM
Inventar

#24 erstellt: 12. Apr 2017, 23:24

_ES_ (Beitrag #23) schrieb:

st sogar noch NF, bringt hier aber nichts... :X

Warum magst du darüber nicht reden?
Hmmmm welchen Informationsgehalt hat eigentlich Rauschen?

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 12. Apr 2017, 23:30

_ES_ (Beitrag #21) schrieb:

Joa, was heißt "genau" in dem Zusammenhang....analog ist halt "unendlich" viele Zwischenwerte.

Das ist beim A/D/A-gewandelten Signal aber kein bisschen anders. Das ist weder zeit- noch wertdiskret, sondern genauso glatt und kontinuierlich wie das Ausgangssignal; alles, was es vom Original unterscheidet, ist das Quantisierungsrauschen und ein winziges bisschen Ringing. Letzteres ist aber in normaler Musik unhörbar, und ersteres höchstens bei leisen Passagen in hoher Lautstärke und 16 Bit. Auf Musik von CD ist es sowieso schon vorhanden.

Das ist dir sicherlich klar, aber nicht jedem Mitleser, daher möchte ich es nicht unerwähnt lassen.

[Beitrag von Dadof3 am 12. Apr 2017, 23:32 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#26 erstellt: 12. Apr 2017, 23:31

Der Produktionsprozess einer Schallplatte filtert vermutlich die üblen Artefakte der Musikproduktion sogar genauer weg

_ES_
Administrator

#27 erstellt: 12. Apr 2017, 23:32

Warum magst du darüber nicht reden?

Wir kommen dann vom Thema ab, also theoretisch, denn die Eingangsfrage bezog sich ja auf Musik/Hifi.

Ich kann es kurz ins Spiel bringen, ansonsten PM.
Oszilloskop, aktuell muss ich ein analoges nehmen, sonst entgeht mir was und das nachweislich.

Und was die Bandbreitenbegrenzung betrifft:
Du hast aber immer noch unendliche Zwischenwerte im begrenzten Bereich.
Wie gesagt, nur hypothetisch, in "echt" ist es Banane.
Nicht ganz Banane ist die Sache mit dem Übertragungsbereich, z.B. bis 100Khz, obwohl nur bis 20Khz etwas "passiert" - Analogien gibt es in der Messtechnik.
Aber auch das ist angesichts der Thematik schon viel zu weit - ich denke, der TE "sorgt" sich um etwaige Klangverluste.
Die gibt es sicherlich - aber genauso sicher ist, das man sie nicht hören kann.
Womit die Frage/Sorge eigentlich erledigt wäre.
Die Sache mit einen CD-Player als Quelle sollte als einleuchtendes Beispiel genug sein.

cr
Inventar

#28 erstellt: 12. Apr 2017, 23:34

Dort wurde schon A/D* (CD), D/A (Ausgang analog) gewandelt.
Dann kommt ein DSP wie oben angeführt, der wandelt das "analoge" digital um, anschließend wieder zurück.

Warum soll das so sein? Fast jeder CDP hat einen SPDIF und die Sache hat sich.

------------------------------

Außerdem: Wieso wird immer davon ausgegangen, dass mit voller Auflösung AD gewandelt wird? Braucht nur vorher ein analoger Lautstärkeregler wo sein und mit der hohen Auflösung ist es Sense.
Ein mit niedriger Auflösung AD-rückgewandeltes Signal ist das größere Übel, als das Herunterrechnen eines 16-Bit-Signals mit 24 Bit. Muß man leider immer wiederholen, weil immer das falsche Argument kommt, dass eine analoge Lautstärkeregelung besser ist. Ist sie nicht, sobald hintennach nochmals AD-gewandelt werden muss!

[Beitrag von cr am 12. Apr 2017, 23:38 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#29 erstellt: 12. Apr 2017, 23:36

Warum soll das so sein?

Man hat 2 Möglichkeiten, keine Frage.

ZeeeM
Inventar

#30 erstellt: 12. Apr 2017, 23:37

Um ein 20KHz Sinus darzustellen brauch es quasi unendliche Genauigkeit?
Der TE sorgt sich um Klangverluste. Solange doch in keinsterweise nachgewiesen ist was hörbar ist und was nicht, muss man annehmen, das jeder Verlust hörbar sein kann, egal wie klein der auch ausfallen mag.

cr
Inventar

#31 erstellt: 12. Apr 2017, 23:39

Darum frug ich ja bereits, was gegen einen Dirac mit digitalem Eingang spricht...?

_ES_
Administrator

#32 erstellt: 12. Apr 2017, 23:40

Solange doch in keinsterweise nachgewiesen ist was hörbar ist und was nicht, muss man annehmen, das jeder Verlust hörbar sein kann, egal wie klein der auch ausfallen mag.

Hat man das nicht schon längst ?

ZeeeM
Inventar

#33 erstellt: 12. Apr 2017, 23:46

Jede bandbreitenbegrenzte Informationsverarbeitung und Übertragung ist mit Verlusten behaftet. Die Fehlergröße ist interessant.
Klang aber ist keine technische Eigenschaft und eine Signalverschlechterung klingt vielfach besser. In der Musikproduktion nutzt man das. Daraus ergeben sich doch so manche Paradoxien.

Dadof3
Moderator

#34 erstellt: 13. Apr 2017, 02:27

cr (Beitrag #28) schrieb:

Dort wurde schon A/D* (CD), D/A (Ausgang analog) gewandelt.
Dann kommt ein DSP wie oben angeführt, der wandelt das "analoge" digital um, anschließend wieder zurück.

Warum soll das so sein? Fast jeder CDP hat einen SPDIF und die Sache hat sich.

Das "soll so sein", weil es die Frage von Soundrealist war, die hier zu diskutieren ist. Dass es möglicherweise andere, bessere Lösungen gibt, ist ein separates Thema.

Und ganz so einfach ist das Problem in der Praxis auch nicht zu umschiffen:

Es gibt rein analoge Quellen, insbesondere Plattenspieler, auch SACD-Spieler, wenn man die volle Auflösung nutzen will.
Man will mehrere verschiedene Quellgeräte anschließen - das kann üblicherweise nur ein Vor- oder Vollverstärker, Geräte zur Quellenwahl mit digitalem Audioausgang sind aber Mangelware, selbst bei den mit digitalen Anschlüssen protzenden AVRs.

Faktisch ist die Lösung mit digitalem Eingang fürs Wohnzimmer zuhause nur realistisch, wenn ich ausschließlich einen einzigen CD-Spieler oder Mediaplayer benutze.

Buschel
Inventar

#35 erstellt: 13. Apr 2017, 05:30

Hallo,

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:

Geht dies mit hörbaren Klangverlusten einher oder sprechen wir da eher über theoretische Nachteile, die in der Praxis nicht hörbar sind ?

Ich hatte mehrere Lösungen zum Anwenden einer Raumkorrektur in Betrieb, davon drei über analoges Einschleifen (Antimode, Focusrite 2i2, RME UFX) und jetzt letztlich eine voll digitale. Ein echter und realer Nachteil entsteht, wenn die AD/DA-Wandlung nicht genug Rauschabstand besitzt und die Raumkorrektur zusätzlich den Pegel stark absenkt. Dann muss du die Lautstärke zum Erreichen von höherer Abhörlautstärke so weit aufdrehen, dass in ruhigen Passagen das Grundrauschen störend hörbar wird. Der Dualcore Antimode war da am problematischsten, die RME UFX mehr oder weniger unauffällig.

Grüße,
Andree

soundrealist
Gesperrt

#36 erstellt: 13. Apr 2017, 10:17

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. An jeder ist was dran, je nach dem, aus welchem Blickwinkel man es sieht.

In der Tat geht es mir um die hörbaren Auswirkungen der AD-DA- Wandlung in der Praxis. Über eine dahingehende Lösung, alles digital einzuspeißen, habe ich tatsächlich schon mal nachgedacht. Aber dann würde ich schon wieder einen zusätzlichen Umschalter benötigen ( AntiMode und so weit ich weiß auch Dirac haben jeweils nur einen digitalen Eingang). Gleichzeitig brauche ich noch mindestens einen analogen Eingang. Analog einschleifen wäre daher natürlich erst mal der komfortabelste Weg.

Beim Antimode wurden im Verlauf dieses Fadens bei Vollbereichseinsatz "Rauschfahnen" erwähnt. Kann das evtl.auch an minderwertigen Analogbaugruppen liegen ? Oder evtl. doch eher an der analogen Anpassung ?

In der Online-PDA des AM habe ich zumindest gelesen, daß sich das Ausgangs- und das Eingangssignal justieren lassen.

Was mir beim AM gut gefällt, ist die Tatsache, daß es Plug-and-Play ist. Also ohne vorangehende PC-Messung funktioniert und sogar vier korrigierte Frequenzprofile per Tastendruck per FB abgerufen werden können. Die Messungen sollen darüber hinaus sogar sehr genau sein. Allerdings möchte ich mir diese Vorzüge nicht durch hörbare Nachteile an anderer Stelle (wie etwa zusätzlich hörbares Rauschen o.ä.) erkaufen.

Perfekt für mich wäre eigentlich ein anständiger digitaler Stereo-Vorverstärker mit PC-unabhängigem, hochwertigem DSP, 3-4 digitalen und mindestens einem analogen Stereoeingang (= nicht für Plattenspieler). Am besten sogar mit einem zusätzlichen fixen Analogausgang. Aber so etwas scheint es wohl nicht zu geben

[Beitrag von soundrealist am 13. Apr 2017, 10:21 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 13. Apr 2017, 10:26

Doch schon, man muss es aber auch bezahlen (wollen)....

http://www.lyngdorf.com/products/electronics/tdai-2170

Mickey_Mouse
Inventar

#38 erstellt: 13. Apr 2017, 10:34

beim quer lesen anderer Themen ist mir noch eine Sache aufgefallen:
es wird in den UHD Threads immer mal wieder berichtet, dass es zu Color Banding Artefakten kommen kann, wenn man das 10bit Signal der UHD im Player in 12bit umrechnen lässt und der TV/Beamer das dann für sein Panel wieder auf 10bit zurück rechnen muss.
ok, hier handelt es sich nicht um eine A/D-D/A Wandlung, aber "dasselbe Prinzip", sogar eher in abgeschwächter Form weil das Signal zwischendurch ja nur in ein "höherwertiges" umgerechnet wird und die ganze Zeit digital bleibt.

und wie ist das, wenn ich die digitalen Filter an der Vorstufe verstelle?
der Unterschied ist minimal aber im direkten Vergleich beim Umschalten hörbar. Ich habe also unterschiedliche analoge Signale, der Unterscheide alleine auf der "nicht perfekten" D/A Wandlung beruhen. Diese Signale werden jetzt wieder durch nicht perfekte A/D und D/A Wandlung gejagt.
kann man dann noch die Unterschiede der "ursprünglichen" analogen Signale erkennen?!?
ich habe es (noch) nicht ausprobiert, aber bügelt die A/D-D/A Wandlung das eher wieder glatt (eher unwahrscheinlich, dass genau die komplementären Fehler auftreten), bleibt es so oder werden die Fehler der verschiedenen Filter Methoden noch deutlich stärker hervor gehoben?

soundrealist
Gesperrt

#39 erstellt: 13. Apr 2017, 10:41

Buschel (Beitrag #35) schrieb:

Hallo,

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:

Geht dies mit hörbaren Klangverlusten einher oder sprechen wir da eher über theoretische Nachteile, die in der Praxis nicht hörbar sind ?

Ein echter und realer Nachteil entsteht, wenn die Raumkorrektur zusätzlich den Pegel stark absenkt. Dann muss du die Lautstärke zum Erreichen von höherer Abhörlautstärke so weit aufdrehen, dass in ruhigen Passagen das Grundrauschen störend hörbar wird.

.... womit ich zunächst mal grundsätzlich bei jedem DSP rechne, da (soweit mir bekannt, kann mich aber auch irren) in erster Linie Frequenzüberhöhungen begradigt werden. Was unterm Strich natürlich zu einem reduzierten Signal mit weniger Pegel führt.
Hat der Verstärker dann nicht genug Power und Signalrauschabstand, kommen die Rauschprobleme nicht vom DSP, sondern von der Leistungsgrenze des Amps. Zusätzlich verschärft wird die Situation, wenn auch noch leistungshungrige Passiv-LS mit ins Spiel kommen.

Auf irgend einer Dirac-Website ist dieses Poblem sogar mal in recht massiver Form aufgetreten, als eine Quadral Titan1 frequenzkorrigiert wurde. Mehr als Zimmerlautstärke war nicht mehr möglich.

Daher mal die Frage an all diejenigen, die "Rauschprobleme" mit dem AM-Dualcore haben. Was für einen Verstärker benutzt Ihr ?
Wenn es tatsächlich vom DSP kommt, müsste das ja auch im Stand-By-Betrieb hörbar sein.

[Beitrag von soundrealist am 13. Apr 2017, 11:35 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#40 erstellt: 13. Apr 2017, 10:55

ATC (Beitrag #37) schrieb:

Doch schon, man muss es aber auch bezahlen (wollen)....

http://www.lyngdorf.com/products/electronics/tdai-2170

Wunderschönes Gerät, aber Vollverstärker

soundrealist
Gesperrt

#41 erstellt: 13. Apr 2017, 11:19

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

Ich habe also unterschiedliche analoge Signale, der Unterscheide alleine auf der "nicht perfekten" D/A Wandlung beruhen. Diese Signale werden jetzt wieder durch nicht perfekte A/D und D/A Wandlung gejagt.
kann man dann noch die Unterschiede der "ursprünglichen" analogen Signale erkennen?!?
ich habe es (noch) nicht ausprobiert, aber bügelt die A/D-D/A Wandlung das eher wieder glatt

Der Status Quo Deiner Eingangssignale ist ja gundsätzlich erst mal einheitlich gleich (= analog). Ganz unabhängig davon, was irgend wann mal im Vorfeld damit geschehen ist also erst mal "in Stein gemeiselt". Was vorher hörbar differiert hat, wird dies somit auch hinterher tun. Denn eine mögliche zusätzliche bzw.weitere nachträgliche Verschlechterung, die auf diese Analogsignale einwirkt (ganz gleich wodurch) tut dies gemäß Deinem Beispiel ja in identischer Form. Ich versuche das mal ganz simpel anhand von Zahlen darzustellen:

Signal 1 = Wert 7, abzüglich "Negativ-Beeinflussung" (1) = Wert 6
Signal 2 = Wert 5, abzüglich "Negativ-Beeinflussung" (1) = Wert 4

[Beitrag von soundrealist am 13. Apr 2017, 11:21 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#42 erstellt: 13. Apr 2017, 15:07

Gerade etwas entdeckt:

http://www.ebay.de/i...a:g:uzsAAOSwrklVJle3

Da die meisten aktuellen BR-Player und TV-Geräte eine HDMI-ARC-Funktion besitzen, könnte man hiermit doch einfach die HDMI-Audio-Signale abgreifen, von da aus an den Toslink eines AM oder Mini-Diracs weiterleiten, um das DSP wiederum an einen vorhandenen DAC anzuschließen, der am Amp hängt. Damit könnte man doch -so zumindest meine Theorie- sämtliche Stereoanwendungen erschlagen:

- CD´s, PCM-Ton von DVD´s und BR über den Player
- TV und Radio über die Glotze

Und man bräuchte noch nicht mal mehr manuell zwischen den Quellen hin und herschalten, weil das Ligawo-Dings das sogar automatisch macht (= hoffentlich zuverlässiger als Toslink-Auto-Switches)

Hat schon mal jemand eine vergleichbare Applikation getestet ? Damit müssten Dirac und AM doch eigentlich perfekt und ohne Rauschen funktionieren, oder ?

[Beitrag von soundrealist am 13. Apr 2017, 15:09 bearbeitet]

cr
Inventar

#43 erstellt: 13. Apr 2017, 19:11

Auf irgend einer Dirac-Website ist dieses Poblem sogar mal in recht massiver Form aufgetreten, als eine Quadral Titan1 frequenzkorrigiert wurde. Mehr als Zimmerlautstärke war nicht mehr möglich.

Da wurde der Bass massiv angehoben oder so was. Das muss man ja nicht akzeptieren. Der Dirac liefert einen Vorschlag, den man auch verwerfen oder modifizieren kann

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 14. Apr 2017, 07:27

soundrealist (Beitrag #36) schrieb:

Perfekt für mich wäre eigentlich ein anständiger digitaler Stereo-Vorverstärker mit PC-unabhängigem, hochwertigem DSP, 3-4 digitalen und mindestens einem analogen Stereoeingang (= nicht für Plattenspieler). Am besten sogar mit einem zusätzlichen fixen Analogausgang. Aber so etwas scheint es wohl nicht zu geben

Vielleicht könnte der Pre Amp von Hifi Akademie interessant sein.

Hifi Akademie

Hat zwar erst mal nicht die geforderten Digitaleingänge, aber vielleicht kann der Entwickler da Kundenwünsche berücksichtigen.

soundrealist
Gesperrt

#45 erstellt: 14. Apr 2017, 12:09

cr (Beitrag #43) schrieb:

Auf irgend einer Dirac-Website ist dieses Poblem sogar mal in recht massiver Form aufgetreten, als eine Quadral Titan1 frequenzkorrigiert wurde. Mehr als Zimmerlautstärke war nicht mehr möglich.

Da wurde der Bass massiv angehoben oder so was. Das muss man ja nicht akzeptieren. Der Dirac liefert einen Vorschlag, den man auch verwerfen oder modifizieren kann

Hallo Cr,

in der Tat war der Frequenzgang der Titan1 laut den Jungs von Dirac wohl derart verbogen, daß im Sinne einer "Quadratur des Kreises" dies gar nicht anders möglich war. Das DSP hat eigentlich nur das gemacht, was es soll: Eine möglichst optimale Korrektur. Das mit der Zimmerlautstärke ist somit kein Manko des Dirac MiniDSP, jedes andere gute Produkt würde das selbe tun.
Mit dem Beispiel wollte ich einmal aufzeigen, wie wichtig ein potenter Amp in Verbindung mit elektronischer Raumkorrektur ist.
Denn viele Anwender übersehen diesen Aspekt und gehen vermutlich mit der Erwartung an die Sache "Korrektur ja, aber ohne Veränderung des angelieferten Signalpegels".

ingo74
Inventar

#46 erstellt: 14. Apr 2017, 12:14

Du schreibst hiervon..?

https://www.hifi-sel...al-titan-die-legende
Ich lese da aber nichts von max. Zimmerlautstärke, zudem sollte man Ausnahmen wie die Titan I nicht verallgemeinern...

[Beitrag von ingo74 am 14. Apr 2017, 12:16 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#47 erstellt: 14. Apr 2017, 12:25

cr (Beitrag #31) schrieb:

Darum frug ich ja bereits, was gegen einen Dirac mit digitalem Eingang spricht...?

Genau dieser Beitrag hat mich gestern ins Grübeln gebracht und bin inzwischen ebenfalls wieder auf der "volldigitalen Rille".
Hatte vor diesem Hintergrund ein Ligawo-Dings aus der Bucht verlinkt, das eine automaische Umschaltung von HDMI-ARC-Quellen auf Toslink ermöglicht. Kann den Beitrag leider von hier aus leider nicht mehr sehen. Meinst Du, man könnte mit so etwas vernünftig arbeiten ? Mit automatischer Toslink-Anwahl bin ich schon mal derbe auf die Nase gefallen, das Teil war absoluter Müll. Ob eine automatische Umschltung über HDMI-ARC wohl zuverlässiger funktioniert ? Wie hast Du die Dirac-Sache bzgl.der Digitalquellenumschaltung denn bei Dir angedacht ?

[Beitrag von soundrealist am 14. Apr 2017, 12:26 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#48 erstellt: 14. Apr 2017, 12:37

Man könnte die ganze Problematik auch umgehen und sich direkt einen AVR wie den Arcam AVR390 kaufen, der hat genügend Eingänge und so hat man keine Probleme mit Störgeräuschen, Rauschen etc:

Oder man nimmt Acourate anstatt Dirac und dann käme auch ein Abacus Preamp 14 in Frage:

http://www.audiovero.de/preamp-14-cleanvolver.php

[Beitrag von ingo74 am 14. Apr 2017, 12:41 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#49 erstellt: 14. Apr 2017, 12:38

ALUFOLIE (Beitrag #44) schrieb:

soundrealist (Beitrag #36) schrieb:

Aber so etwas scheint es wohl nicht zu geben

Vielleicht könnte der Pre Amp von Hifi Akademie interessant sein.

Hifi Akademie

Hat nicht die geforderten Digitaleingänge, aber vielleicht kann der Entwickler da Kundenwünsche berücksichtigen.

Für mich alles erst mal sehr verwirrend. Wenn die Kernbotschaft daraus lautet: "Wir fertigen alles so, wie der Kunde es haben möchte" wäre evtl einfach mal die Frage, ob die das Bedienungskonzept des AM2 mit der technischen Funktionalität von Dirac in einem PC-unabhängigen Gerät klonen können

cr
Inventar

#50 erstellt: 14. Apr 2017, 12:40

Ich würde dir wirklich empfehlen, deine noch vorhandenen analogen Quellen auf digital zu bringen und so in den Dirac hineinzugehen. Einmal wandeln mußt du sie ja sowieso, somit hast du kein Nachteile. Zudem sind vermutlich die digitalen Quellen ohnehin auch bei dir die meistgenützten.
Zudem hat der digitale Dirac ja eh drei Eingänge (opt, koax, AES-EBU)
Den AES-EBU kann man meist mit einem kleinen passiven Neutrik-Wandler als weiteren SPDIF-KOAX nützen (ohne Gewähr).

Wie hast Du die Dirac-Sache bzgl.der Digitalquellenumschaltung denn bei Dir angedacht ?

Bei meiner Hauptanlage bin ich wegen der Digitalweiche schon komplett digital.
Derzeit gibt es aber nur zwei digitale Quellen, eine koaxial (Audiointerface für Notebook), eine optisch (CDP). Damit erübrigt sich noch ein extra Umschalter. Wenn ich mehr SPDIF-Quellen mal bekommen sollte, würde ich einen kleinen fernsteuerbaren Umschalter nehmen, wie man sie bei Amazon findet. Automatisch taugt meist nichts

[Beitrag von cr am 14. Apr 2017, 12:52 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#51 erstellt: 14. Apr 2017, 14:20

cr (Beitrag #50) schrieb:

Ich würde dir wirklich empfehlen, deine noch vorhandenen analogen Quellen auf digital zu bringen und so in den Dirac hineinzugehen. Zudem sind vermutlich die digitalen Quellen ohnehin auch bei dir die meistgenützten.
Zudem hat der digitale Dirac ja eh drei Eingänge (opt, koax, AES-EBU)
Den AES-EBU kann man meist mit einem kleinen passiven Neutrik-Wandler als weiteren SPDIF-KOAX nützen (ohne Gewähr).

Automatisch taugt meist nichts

Manchmal helfen Impulse von außen, konstruktiv umzudenken. Danke dafür.

Du hast Recht, das einzige, was ich ursprünglich noch analog verarbeiten wollt (AD-DA), war der Mainspeaker-Ausgang der Teufel-DS. Was bei genauerer Überlegung aber ohnehin "Halbquatsch" ist, da der Rest (Center und Rear) ohnehin nicht in ein Zweikanal-DSP eingebunden werden kann (und ein 5-Kanal-DSP ist nicht angedacht) Daher liegt der Schwerpunkt tatsächlich nur auf CD, Radio und 2Kanal-PCM-Wiedergabe von BR.

Wie ich lese, hast Du mit digitalen Autoswitch-Lösungen ebenfalls schon mal Deine liebe Not gehabt. Ich hatte bisher aber allerdings nur mit Toslink das zweifelhafte Vergnügen. Und Du ? Vielleicht funktioniert HDMI-ARC ja besser.... ?!

Die beiden Eingänge am Dirac würden bei genauer Überlegung sogar schon ausreichen. Wobei ich aber gerade festgestellt habe, daß der Ausgang auf 96 kHz ausgelegt ist. Der DA-Wandler im hierfür genutzten Denon CDP (DCD-S10) kann vermutlich nur 48 kHz. Kann es leider nicht feststellen. Lässt sich Dirac am Ausgang irgendwie auch auf 48 kHz umschalten, oder wäre das ein KO-Kriterium für Dirac (ohne anderen DA-Wandler) ?

Etwas "halb-OT", aber im Zusammenhang: In diesem Artikel zum Thema DSP

http://www.connect.d...rrektur-3067517.html habe ich etwas entdeckt, das mich etwas irritiert,

Zitat:
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"Ultimativ sind Lösungen, mit denen man auf die akustischen Gegebenheiten und die Lautsprecher-Charakteristik Einfluss nehmen kann. Hierzu zählen im High-End-Bereich Lösungen wie DNA und DNP von Audionet mit ausgefuchstem Bassmanagement und hervorragend klingendem, fein justierbarem parametrischen Equalizer. Wer es automatischer und preiswerter mag, für den beginnen Lösungen wie die Basisversion des digitalen Equalizers miniDSP schon unter 150 Euro. Das höherwertige Anti-Mode2 kann man auch als Vollbereichs-Entzerrung einsetzen.

Schon Dirac Live entzerrt neben dem Frequenzgang die Zeitachse. Das ist die hohe Kunst von AudioVolver, Trinnov und Co., die ebenso wie die Verstärker von Audionet den Streamer mit an Bord haben, was sich perfekt ergänzt. Mit der Phasen- und Gruppenlaufzeitentzerrung verbessert sich der Klang selbst sehr highendiger Lautsprecher oft erheblich, denn zuvor fürs Ohr maskierte Details werden plötzlich hörbar und die Abbildung wird plastischer, fast greifbar, und Instrumente werden besser separiert."
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Bisher war ich immer davon ausgegangen, daß Dirac mehr leistet als das AMDC. In diesen Ausführungen wird das AMDC aber gemeinsam mit Audionet unter der Formulierung "Ultimativ" und "High-End" erwähnt, Dirac hingegen lediglich unter der Begrifflichkeit "schon". Wie würdest Du diese Textpassage hinsichtlich der tatsächlichen jeweiligen Technologien einordnen ?