LSE-Rekonstruktion: Grund für hörbaren Unterschied bei der DA-Wandlung ?

Das LSB geht bei der Aufnahme eigentlich nicht verloren. Es bewegt sich aber allermeistens im Signalrauschteppich, und hat daher keinen echten Informationsgehalt. Man könnte es wahlweise auch auswürfeln oder statisch auf 1 oder 0 setzen.
Es spielt aber eh keine Rolle, da unser Gehör m.W.n. solch schwache Signaländerungen (96dB unter Vollaussteurung) selbst bei absoluter Stille prinzipiell nicht auflösen kann.
Warum man sich damals für 16 Bit als Standard entschieden hat, weiß ich nicht - vielleicht weil es halt genau 2 Byte (= 1 word) sind, und dies eine gängige Einheit in der Informationstechnik war und ist.

Das Denon'sche Alpha-Processing sollte wohl die bessere Alternative sein für das damals von Sony/Philips erfolgreich betriebene Oversampling.mit
deren 14-bit DA-Wandlern ( Höherwertigere waren seinerzeit einfach zu teuer)

Wenn sich ein Denon CD-Player nun irgendwie anders anhört als seine Konkurrenten, so kann das verschiedene Ursachen haben - gefälligeres "Sounding" im NF-Bereich z.B.

Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass alle CD-Player gleich klingen müssen.
Wenn sie nicht als reines Laufwerk benutzt werden - dann eher schon.

wenn das LSB einen Einfluss auf den Klang hat, dann nur beim Rauschen!
die ersten CD-Player waren sogar nur 14-bit Geräte, die haben also nicht nur das LSB sondern auch das SLSB (Second Less Significant Bit) abgeschnitten und die Unterschiede waren trotzdem nichthörbar.

ich versuche mal zu zeigen was die vom Marketing mit hochtrabenden Namen wie "Alpha-Prozessing" (Denon) oder "Compressed Music Enhancer" Funktionen in der Praxis tatsächlich tun und das anhand des Yamaha "Enhancers".

so (grün) sieht ein "lineares" Signal aus, nachdem es durch den Yamaha Compressed Music Enhancer "verbessert" wurde



laut Yamaha soll der Enhancer "Obertöne die durch die Kompression von z.B. mp3 verloren gegangen sind" wieder herzaubern. Anhand des Diagrams sieht man wohl recht deutlich, was dieser "Zauber" ist, man "dithert" ein lineares Signal einfach auf.
was für ein Schwachsinn

ich bin mir sicher, dass das "Alpha Processing" von Denon etwas sehr ähnliches macht!

der Punkt ist eigentlich der:
die heutige Elektronik (selbst das billigste vom billigsten) ist schon so dermaßen gut, dass er keine klanglichen Unterschiede mehr gibt wenn man es "einfach nur linear" macht.
daher müssen die Firmen heutzutage eine lineare Wiedergabe "versauen" um sich irgendwie abzusetzen.
Genauso wenig wie ein Röhrenverstärker "richtiger" spielt wie eine ordentliche Transe reproduzieren diese "digitalen Enhancer" die Musik "realer", sondern es werden in beiden Fällen "Verzerrungen" hinzugefügt, die einigen Leuten halt gefallen.

so einfach ist das, hat mit HiFi nur gar nichts zu tun...

bapp (Beitrag #2) schrieb:

Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass alle CD-Player gleich klingen müssen. Wenn sie nicht als reines Laufwerk benutzt werden - dann eher schon.

Was meinst Du mit "nicht als reines Laufwerk nutzen" ? Du hast ja immer einen DA-Wandler und eine Analogstufe mit drin (oder meinst Du mit "Laufwerk den digitalen Abgriff ?)

Das kuriose bei den Denon "Alpha"-Geräten ist, daß sie immer nur an bestimmten Stellen punktuell extrem anders klingen. Dafür habe ich nie eine Erklärung gefunden. Deshalb (und auch, was mein mangelndes Wissen in Sachen Digitaltechnik anbelangt) bin ich für alles, was sich dann mit Herstelleraussagen zu decken scheint, zugegebenermaßen natürlich auch etwas empfänglicher.

Seit vielen Jahren versuche ich nachvollziehbar zu verstehen, was da tatsächlich passiert. Als ich eben in der BDA etwas nachsehen wollte, bin ich über die Sache mit der LSE-Rekonstruktion gestolpert.

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

laut Yamaha soll der Enhancer "Obertöne die durch die Kompression von z.B. mp3 verloren gegangen sind" wieder herzaubern. Anhand des Diagrams sieht man wohl recht deutlich, was dieser "Zauber" ist, man "dithert" ein lineares Signal einfach auf. was für ein Schwachsinn ich bin mir sicher, dass das "Alpha Processing" von Denon etwas sehr ähnliches macht!

.... was dann eine Form von Sounding wäre. Nur: Warum treten die hörbaren Effekte dann nur punktuell auf und nicht durchgängig ?

das ist eine Messung die durch einen schnellen Sweep entstanden ist (REW eben).
ich bezweifle sehr stark, dass irgendwer während dieses Sweeps gehört hätte, ob das jetzt die Messung für die violette (HD Enhancer) oder die grüne ("Standard" Enhancer) Kurve war.

soviel zum Thema "punktuell", solche "Verzerrungen" hörst du eben nur punktuell und sie treten evtl. auch nur unter ganz bestimmten Bedingungen auf.

Bevor man weiter spekuliert, sollte man vielleicht besser ergründen, wie diese speziellen Höreindrücke entstanden sind, und, ob sie sich verlässlich evtl. auch für andere Ohren überhaupt reproduzieren lassen.

die ersten CD-Player waren sogar nur 14-bit Geräte

Mit Ausnahme des Toshiba war kein einziger der ersten CDPs (Sony, Toshiba, Philips, Hitachi) einer mit 14Bit.
14Bit 4x-OS = 16 Bit, sollte bekannt sein.

Diese Falschaussage hört man leider des öfteren: http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-12574.html

Ich möchte dieses Thema so untechnisch wie möglich halten

Was dabei rauskommt, wenn man so ein Thema "untechnisch" angeht, schreibst du ja selbst:

soundrealist (Beitrag #4) schrieb:

Das kuriose bei den Denon "Alpha"-Geräten ist, daß sie immer nur an bestimmten Stellen punktuell extrem anders klingen. Dafür habe ich nie eine Erklärung gefunden.... Seit vielen Jahren versuche ich nachvollziehbar zu verstehen, was da tatsächlich passiert. .

Seit Jahren? Ich hätte den Player mal an ein Messgerät gehängt, dann beantwortet sich die Frage in 5 Minuten.

Es gibt halt Themen, da ist das menschliche Ohr nicht mehr das richtige Messinstrument. Punkt.

Du würdest ja vermutlich auch nicht versuchen, den Körperbau eines Pantoffeltierchensmit dem bloßen Auge zu untersuchen, sondern würdest ohne Umschweife zum Mikroskop greifen.
Warum also beim Thema Audio diese Abneigung?

14Bit 4x-OS = 16 Bit, sollte bekannt sein.

Dann bin ich wohl der Tor des Monats.
Mir war jedenfalls nicht bekannt, dass man Abtasttiefe und-frequenz so einfach milchmädchenmäßig gegeneinander aufrechnen kann.

Wie auch immer, jedenfalls lösen diese Geräte wie Philips CDP100 das 15. und 16.Bit auf, wie sich jeder mit einer entsprechenden TestCD (zB DHFI-Test-CD) mit Variation nur des 14.-, 15.-, und 16.-Bits, selbst im Experiment überzeugen kann

Hallo Mickey Mouse, der Rest (15. und 16. Bit) wurde nicht dazugedichtet, ich habe deine Beschwerde über meinen Beitrag #8 an die Administration weitergeleitet.

Falsch bleibt falsch, auch wenn es dir nicht passt

Wie auch immer, jedenfalls lösen diese Geräte wie Philips CDP100 das 15. und 16.Bit auf,

In deterministischem Sinne wohl kaum - stochastisch gesehen mag das Ergebnis des Oversampling-Algorhythmus' dem Original wohl verdächtig nahe kommen.
Wie dem auch sei - hörbar ist das Ganze bekanntlich sowieso erst ab einem Anlagenwert von 65536€.
Bei 14 Bit würde hingegen schon 1/4 davon reichen.

cr (Beitrag #12) schrieb:

Hallo Mickey Mouse, der Rest (15. und 16. Bit) wurde nicht dazugedichtet, ich habe deine Beschwerde über meinen Beitrag #8 an die Administration weitergeleitet. Falsch bleibt falsch, auch wenn es dir nicht passt

was falsch oder falsch interpretiert (14bit DAC bleibt 14bit DAC) ist entscheiden weder ich noch du für einander.
ich weiß nicht was dieses ganze Kasperle Theater soll, hat niemand etwas wirklich relevantes zu dem Thema zu sagen?
man sieht ja was aus so einem einzigen "Zwischenruf" entsteht.

ich spiele jetzt mal den Moderator und vielleicht sollten wir einfach mal zurück zum Thema kommen und uns nicht an "minor details" herum reiben, ok?

ich kenne die Details von Alpha Processing nicht, soviel ich weiß (ich habe da vor einiger Zeit auch schonmal versucht nähere Informationen zu ergooglen) gibt es dazu auch nichts genaues.
daher habe ich "stellvertretend" dazu mal eine reale Messung von Yamahas "Compressed Music Enhancer" hier eingestellt um anschaulich zu zeigen wei solche Systeme arbeiten.
ich glaube jeder sieht da ein, dass wir hier nicht um das LSB reden?!?

vielleicht gibt es ja noch etwas "konstruktivere" Beiträge ZUM THEMA als was wir bisher bekommen haben, hoffe ich zumindest mal...

ich spiele jetzt mal den moderator

Musst Du nicht, wenn ihr beiden noch was zu bereden habt, macht es per PM.

Nein - wir wollen mitlesen!
Das Thema gibt sonst sowieso nichts her, wenn man es, wie eingangs gewünscht, möglichst nichtechnisch betrachten soll.

Es geht um eine Anekdote - der TE hat irgendwas gehört.
Gelesen hat er auch was, nämlich Werbetexte.