Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen

Das Problem ist, ihr werdet nicht viele Musiker mit einer hochwertigen Wiedergabe Anlage finden. Musiker interessieren sich in der Regel nur für ihr Instrument/Komposition und wenig/gar nicht für die Wiedergabe über eine hochwertige Anlage.

Den Klang kennen sie oft bei elektronischen Instrumenten nur aus dem Probenraum und den Bühnensound. Der Livesound ist ja auch oft "Erbärmlich"
ich habe z.b. Steven Wilson zwei mal Live gehört, das erste mal in Hannover im Theater am Aegi, hier wurde der Saal mit Lautstärke zugedröhnt.
Das zweite mal in einer Mehrzweckhalle in Hannover, hier bin ich in der Pause rausgegangen, ich habe es nicht mehr ertragen.

Und ich finde Steven Wilson als Musiker sehr gut.

Wer wirklich mal ein abschreckendes Beispiel eines sogenanntem Tonstudios erleben möchte, der schaue sich die ca. 90 Minuten Doku auf der
Steven Wilson Audio Blu-ray seines aktuellen Albums - to the Bones- an, wie kann man In dieser "Rumpelkammer" ein Album produzieren ?

Das Ergebnis der Aufnahmen ist auch entsprechend, bestenfalls mittelmäßig.

Eine wirkliche Top Aufnahme finde ich - Toy von Yello - hier macht es Sinn sich eine hochwertige Anlage zu leisten, aber für den üblichen Müll wäre ein
"Kofferradio" mehr angebracht.

Lange Rede kurzer Sinn, ich glaube wir sollten aufhören das ganze ernst zu nehmen, denn es wird sich sicher nicht ändern !

Gruß
Marion

Gilt im übrigen auch für Orchestermusiker.
Die hören Musik mehr mit dem geistigen Ohr, insofern reicht auch ein Kofferradio
(meine eigene Erfahrung, ob sie mir geglaubt wird, oder nicht)

@cr, ich höre immer mehr meine Musik über die - Quadral Breeze two - die ich mir vor kurzem gekauft habe, hier kommt deutlich weniger Frust auf beim
Anhören von schlechten/mittemäßigen Aufnahmen, als über meine Hauptanlage.

Wenn ich dann noch bedenke, wie viel Geld ich in meinem Leben für HiFi ausgegeben habe und oft ich nur Frustriert war, für die geringe Zahl von Top Aufnahmen hat es sich wirklich nicht gelohnt.

Edit: eine Frage an alle, wie haltet ihr "schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ?

Zähne zusammenbeißen ? Nach dem Motto, da muss ich jetzt durch, denn es wurde sicher so vom Musiker gewollt ?

Was ist wenn es dem Musiker schlicht egal war, wie die Aufnahme klingt ?

Gruß
Marion

Wish (Beitrag #36) schrieb:

Das Problem ist, dass man zwar selber mit einfachsten Mitteln Musik komprimieren kann, aber "raus" bekommt man das dann nicht wieder, auch nicht mittels EQ. Gibt ja diverse "Dekomprimierungsprogramme", wirklich vernünftige Ergebnisse sind mir bei den Versuchen aber nicht untergekommen, so dass ich es inzwischen auch wieder aufgegeben habe. Aber vielleicht weiß auch da unser Studio-Experte mehr?

Halte ich für eine Marktlücke, den Anwenderbereich eine Möglichkeit in die Hand zu geben, der ihm selbst das Mastern ermöglicht. Ähnlich aufgebaut wie ein normaler Streamingdienst, nur mit Audiomaterial, dass nach der Abmischung und noch vor den Mastern vorliegt. Ob das aber in der Breite des Musikmarktes durchsetzbar wäre, da habe ich so meine Zweifel. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sich einige Produzenten nicht abgetan von dieser Möglichkeit zeigen würden. Eine Trennung von Arroganz und Visionär in der Musikbranche vorausgesetzt.

Aufbau der Hifi-Kette würde sich dann um EQ, Kompressor und Limiter erweitern.

-marion-, (Beitrag #54) schrieb:

Edit: eine Frage an alle, wie haltet ihr "schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ? Gruß Marion

Meiner persönlichen Erfahrung nach gibt eine gute Anlage auch schlechte Aufnahmen noch gut wieder. Man hört zwar, dass sie schlechter sind, bzw. "Fehler" vorhanden sind, aber es macht trotzdem noch Spaß.

Viele "High End" Geräte (LS und Verstärker) sind dazu aber anscheinend nicht in der Lage.

tux. (Beitrag #50) schrieb:

Nach Abwägung dieser Punkte bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich Hifi ablehne, denn ich höre Musik - auch solche, die mich emotional berührt - wie unter "Studio" aufgeführt, allerdings mit Genuss als Ziel. Ist die Liste falsch oder bin ich es?

Du bist genauso falsch oder richtig wie ich, denn mir geht es genauso. Ich habe die beiden Märkte in ihren Wesenszügen beschrieben - das heißt nicht, dass sich jeder nur entweder für die dunkle oder helle Seite der Macht entscheiden muss.

CarlosDZ (Beitrag #42) schrieb:

Lobt jetzt Jemand die Ton-Techniker der The The "Dusk" Aufnahme? - Sie hätten es verdient, wo doch eigentlich alles immer so "besch... klingt"!

Ja, ich! The The ist meine Lieblingsband der 90er. Wobei mir Mind Bomb - musikalisch wie aufnahmetechnisch noch besser gefällt.

-marion-, (Beitrag #54) schrieb:

Edit: eine Frage an alle, wie haltet ihr "schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ? Zähne zusammenbeißen ? Nach dem Motto, da muss ich jetzt durch, denn es wurde sicher so vom Musiker gewollt ?

Ich sehe darin gar kein Problem. Auf einer guten Anlage klingen nach meiner Erfahrung schlechte Aufnahmen nicht schlechter als auf einer mittelmäßigen oder gar schlechten Anlage. Das oft behauptete Gegenteil resultiert meiner Meinung nach eher aus einer Art Enttäuschung darüber, dass schlechte Aufnahmen das volle Potenzial der Anlage nicht zur Geltung bringen.

Hallo @pilgrimstudio,
Ich schließe mich @Noob an: Für mich sind deine Beiträge sehr aufschlussreich.
Dank und Gruß
Peter

Edit: eine Frage an alle, wie haltet ihr "schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ?

Ich freue mich darüber, dass ich nun, aufgrund meiner abhörmäßigen Austattung, in der Lage bin, "gut" von "schlecht" zu unterscheiden und ich bemühe mich umso mehr, bewusst meine Tonträger auszuwählen.

-marion-, (Beitrag #54) schrieb:

Edit: eine Frage an alle, wie haltet ihr "schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ?

Wohlwissend, dass mein Equipment mit Sicherheit nicht gnadenlos offen legt, aber dennoch eine gute von einer schlechten Aufnahme zu unterscheiden ist, sage ich mal, dass es mich nicht soo sehr stört, wenn die Aufnahme schlecht ist. Zum einen Tatsächlich weil ich mir denke, das gehört wohl irgendwie zum Song und zum anderen, weil auch eine schlechte Aufnahme an manchen Stellen noch gut klingen kann.
Beispiel : Wenn das Lied bei mehreren Instrumenten und Stimmen in einen Brei ausartet, gibts in der Regel auch die Momente, wo vielleicht gerade nur eine Stimme ertönt und die mich dann erfreut. So ist das zumindest bei meiner Musik. ( Elektro, House, Elektropop, ein bisschen Singer Songwriter)




Fragen an Pilgrimaudio:


Ich finde es interessant, dass du dir für dein Studio eine Audio Physic holen wolltest. Würdest du sagen, dass viele Studios auch Hifi-Lautsprecher haben und natürlich dann auch benutzen? Von Herstellern der Hifi-Lautsprecher wird ja gerne mal behauptet, dass diese auch in Tonstudios stehen. Das wiederum wird von vielen Leuten als bloßes Marketinggeschwafel abgetan.

Und warum sind Hifi-Lautsprecher meist nicht so ehrlich wie gute Studio-Monitore? Warum wollen die Käufer von Hifi-Lautsprechern scheinbar nicht das hören, was auf der Aufnahme drauf ist? Oder was denkst du, ist der Unterschied zwischen Hifi und Studiolautsprecher?

Dadof3 (Beitrag #57) schrieb:

-marion-, (Beitrag #54) schrieb: Edit: eine Frage an alle, wie haltet ihr "schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ? Zähne zusammenbeißen ? Nach dem Motto, da muss ich jetzt durch, denn es wurde sicher so vom Musiker gewollt ? Ich sehe darin gar kein Problem. Auf einer guten Anlage klingen nach meiner Erfahrung schlechte Aufnahmen nicht schlechter als auf einer mittelmäßigen oder gar schlechten Anlage. Das oft behauptete Gegenteil resultiert meiner Meinung nach eher aus einer Art Enttäuschung darüber, dass schlechte Aufnahmen das volle Potenzial der Anlage nicht zur Geltung bringen.

Kann ich so nicht unterschreiben. Wenn wir jetzt mal wieder über mehr oder minder stark komprimierte Aufnahmen reden, dann klingen die über LoFi-Geräte deutlich passabler als über eine vernünftige Abhöre. Das ist zumindest meine Erfahrung, zumal ich sogar selber schon für diese Abhörsituationen Musik komprimiert habe....

Letzlich ist halt die Frage: will ich "Musik" hören oder will ich meine "Anlage" hören. Ich denke, die "klangliche Schere" geht weiter auseinander, je besser die Abhöre ist. Wo dann die "Grenze" verläuft, was noch gut hörbar ist und was nicht, liegt dann im eigenen Ermessen.

Für mich war das vor 20-30 Jahren gar keine Frage, die Anlage war gut, also hab' ich Musik gehört, fertig. Manche Aufnahmen waren besser, manche schlechter, aber unterm Strich war es "im Schnitt" für meine klanglichen Ansprüche vollkommen in Ordnung. Das ist heute halt anders. Wenn man halt mit einer vernünftigen Dynamik "groß geworden" ist und die Anlage bzw. die eigenen Hörgewohnheiten sich im Kern auch nicht verändert haben, dann sind heutige Aufnahmen für mich nur selten zu ertragen. Dann muss es musikalisch schon so "endgeil" sein, dass es mich nicht stört, was halt äußerst selten der Fall ist. Das Album "Pure Heroine" von Lorde wäre da eines der wenigen Ausnahmebeispiele in meinem Regal, zumal die Scheibe eben so produziert ist, dass mich die Kompression nicht so sehr stört.

Von Judas Priest, Axxis, Magnum, Saga, Suzanne Vega, Meat Loaf und wie meine früheren Favourites nicht alle hießen brauche ich heute aber keine neuen Scheiben mehr, da sie weder musikalisch NOCH klanglich das Niveau erreichen, das sie mal gehabt haben. Dann kaufe ich mir lieber gleich vernünftige CD's von damals, die ich seinerzeit -aus welchen Gründen auch immer- verpasst habe. Hab' ich heute sowohl klanglich als auch musikalisch mehr von.....

mroemer1 (Beitrag #49) schrieb:

Als positives Beispiel fällt mir übrigens die Yello Live in Berlin ein, ich habe keine Ahnung wie gut die tatsächlich aufgenpommmen ist, aber für meine Ohren klingt sie ziemlich gut und in etwa so wie ich es auch von dem Konzert (war aber in Köln), in Erinnerung hatte.

In der Tat ein klanglich sehr positives Beispiel. Sind halt Yello.... schade nur, dass das Konzert dann doch etwas arg "Toy"-lastig war, in Anbetracht des großartigen Backkatalogs aus musikalischer Sicht etwas schade.

-marion-, (Beitrag #52) schrieb:

Eine wirkliche Top Aufnahme finde ich - Toy von Yello - hier macht es Sinn sich eine hochwertige Anlage zu leisten

Und hier macht es noch mehr Sinn, ggfls, mal über "Vinyl" nachzudenken. Das ist wirklich ganz fantastisch und hat noch erheblich mehr Tiefgang als die CD-Version....

Wish (Beitrag #61) schrieb:

Kann ich so nicht unterschreiben. Wenn wir jetzt mal wieder über mehr oder minder stark komprimierte Aufnahmen reden, dann klingen die über LoFi-Geräte deutlich passabler als über eine vernünftige Abhöre. Das ist zumindest meine Erfahrung, zumal ich sogar selber schon für diese Abhörsituationen Musik komprimiert habe....

Natürlich kann da jeder seine Meinung haben, es ist vielleicht auch Geschmackssache, aber hast du mal wirklich dir eine solche Aufnahme auf einer "vernünftigen Abhöre" angehört und dann anschließend die "LoFi-Geräte" dazu gestellt und verglichen?

Ich hatte kürzlich ein Paar Mittelklasse-Lautsprecher hier (Saxx CLX9). Das sind wirklich gute Lautsprecher fürs Geld (verglichen mit der Konkurrenz auf dem Hifi-Markt), aber doch klar schlechter als meine Neumann KH310, die ich in Verbindung mit einem DBA betreibe. Die Saxx habe ich ein paar Stunden lang im selben Raum betrieben und verglichen. Darunter auch einiges an nicht so dollen Aufnahmen, die mir musikalisch gut gefallen, mich aber klanglich immer enttäuschen, wenn ich sie auf meiner Anlage höre. Diese deckt die Schwächen der Aufnahmen recht gnadenlos auf!

Dennoch habe ich nicht ein einziges Stück dabei gehabt, das ich auf den Saxx lieber gehört hätte!

Dann sind die Saxx noch zu gut.

Du musst runter gehen auf Kofferradio, PC-Lautsprecher etc.

Grüße
Roman

1. Der Hintergrund von Marions Frage war doch nicht der Vergleich zu Kofferradios!
   
2. Du willst mir erzählen, dass du eine schlechte Aufnahme lieber auf einem Kofferradio oder PC-Lautsprechern hörst als auf einer Top-Anlage???
   

Oftmals wird Musik so abgemischt, das die sich auch auf einem Kofferradio noch akzeptabel anhört.

Würde die nach HiFi-Maßstäben abgemischt, würde sie sich auf einem Kofferradio wirklich schlecht anhören.

Grüße
Roman

Ist schon witzig
Ihr möchtet Musik so hören wie es im Aufnahmestudio aufgenommen wurde.
Und der Tontechniker arbeitet ja nach Vorgaben .
Tja und wenn der "Auftraggeber sagt das Komprimiert werden soll kann der Tonmensch nicht anders.
Tja uns so werden diese "Desolaten Aufnahmen euch halt auf Euren Studiomonitoren gnadenlos um die Ohren gehauen.
Dagegen Könnte ein Hifi Lautsprecher das ganze noch etwas schönen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Das kann ein DSP auch und besser. Wenn ich schönen will, mache ich das professionell, nicht mit zweifelhaften Lautsprechern.

Um den Hintergrund meiner Frage etwas deutlicher zu machen, viele von uns haben sehr viel Geld für eine hochwertige Wiedergabekette ausgegeben und was erhalten wir dann in leider sehr vielen Fällen als Tonträger, eine " mittelmäßige bis wirklich schlechte Abmischung".

Diese Tonträger nicht mehr zu Kaufen, ist wohl kaum eine Lösung. Denn Musik höre ich z.b. weil ich die Band/Musiker mag. Ich kann mich nun immer wieder über die Abmischung ärgern, aber dadurch wird sich nichts ändern.

Daher habe ich mir vor einiger Zeit den Quadral Breeze two Netzwerk/Bluetooth Lautsprecher gekauft, natürlich möchte ich nicht sagen, das die Wiedergabe nur besser klingt als über meine jetzigen KEF LS50 in Verbing mit dem Yamaha R-N803D mit seinem YPAO Einmesssystem. Vorher hatte ich übrigens die Adam A8X und die Genelec 8050 Aktiv Lautsprecher.

Der Unterschied ist einfach, über die Quadral Box höre ich nur der Musik zu, ich erwarte keine gute/sehr gute Wiedergabe, bei der KEF LS50 und vorher über die Genelec möchte ich bei der Wiedergabe "begeistert" sein, wie z.b. bei "Toy von Yello" dieses Gefühl stellt sich aber nur bei sehr wenigen Abmischungen ein. Möglicherweise bin ich nicht Pragmatisch genug, aber ich habe immer weniger Lust auf diesen Frust bei den ständigen miesen Abmischungen.

Eine Frage noch an @Pilgrimstudio, woher kommt eigentlich diese Vorliebe der Leute an den Mischpulten im Bereich Rock/Pop für "diesen im Wesentlichen Mono Mix mit Ping/Pong Stereo Effekten" ich meine damit das der überwiegende Teil auf die Mitte gemixt wird, die Keyboards "wabern" im Raum umher und sind selten genau zu orten und natürlich die Drums auf die ganze Breite verteilt mit Ping/Pong Stereo Effekten. Die Hihat tackert dann gerne noch auf dem rechten Kanal vor sich her.
Und es ist nicht ! Eine falsche/ungünstige Aufstellung der Lautsprecher, denn sehr oft wenn ich von einer Aufnahme im Bereich Klassik auf eine Aufnahme im Bereich Rock/Pop wechsel, erlebe ich den Unterschied sehr deutlich.

Gruß
Marion

Bei mir hat dieses Dilemma dazu geführt, daß ich meine Lieblingsmusikrichtung immer weniger höre und lieber gezielt auf bessere Aufnahmen aus irgendwelchen anderen Genres ausweiche.

Außerdem kaufe ich (sofern möglich ) gezielt alte (gebrauchte) CDs aus den 80ern oder frühen 90ern, anstatt irgendwelche aktuellen Wiederveröffentlichungen.

Leider geht das ja nicht, bei aktuellen Bands...

Außerdem ärgere ich mich regelmäßig, wenn irgendwas auf dem billigsten Radio "besser" klingt, als auf meiner Anlage.

Gruß

p.s.

Auch von mir Dank an Pilgrimstudio für die Detailsinfos.

-marion-, (Beitrag #68) schrieb:

Musik höre ich z.b. weil ich die Band/Musiker mag. Ich kann mich nun immer wieder über die Abmischung ärgern, aber dadurch wird sich nichts ändern.

Die Abmischung ist das von den Musikern abgesegnete
Ergebnis, also deren Musik. Da muss sich nichts ändern.

Gruß Mart

Hallo,

na, heutzutage entscheidet da weder die Tontechnik noch die Kapelle selber sondern oft genug die Company, der Krempel soll sich ja verkaufen!

Peter

soundrealist (Beitrag #8) schrieb:

...Denn eine Spur pro Instrument bedeutet zwar gute Lokalisation innerhalb des Stereopanoramas, die jeweilige einzelne Quelle ist aber erst mal immer Mono.

?

in keinem (mir bekannten) studio der welt ist das so/wird so verfahren.

und kosten/zeitgründe als grund dafür? heute wird fast ausschliesslich digital gemischt. spurenanzahl, summen/gruppenbildung spielt überhaupt keine rolle mehr und sowas richtet selbst ein hobbytontechniker heute in sekunden halbwegs korrekt ein (erst recht mit programmierbaren und wiederabrufbaren faderpositionen und und und... ).

und selbst, als mischpultriegel noch geld kosteten, wurden (s. auch ausführungen von anderen hier im thread) instrumente, die panorama erfordern schon seit beatles-zeiten mit mehreren spuren/mikros abgenommen.

bei hochqualitativen aufnahmen werden doch selbst für einzelne instrumente schon ewig direktabnahme am instrument UND manchmal mehrere diffus-schallabnahmen/mikros in eine gruppe/summe gelegt.

oder nehm einen synthi (oder keyboard als sampleplayer aus dem computer). womöglich einen mit polyphonen aftertouch auf dem ein stereo-delay/effekt liegt. das als mono abzunehmen wäre geradezu hirnrissig.

im regelfall werden instrumente heute entweder erst in subgruppen auf mehrere spuren aufgenommen, die dann in eine summenstereo-spur geroutet werden oder es wird direkt in die stereospur aufgenommen.

oder ich hab dich irgendwie völlig falsch verstanden... kann auch sein. das alter...das alter... sorry

lg
subby

Ist ja schon paradox vor diesem Hintergrund, dass manch einer sich lieber ein Satz blutende Ohren einfängt, anstatt auf Genuss zusetzen. Oder anders formuliert. Der Wunsch nach Perfektion trübt am Ende das Hörvergnügen.

Interpretiert nicht schon ein Lautsprecher auf seine eigene Art und Weise das Signal, provokant gefragt?

mit frdl. Gruß

Passat (Beitrag #65) schrieb:

Würde die nach HiFi-Maßstäben abgemischt, würde sie sich auf einem Kofferradio wirklich schlecht anhören.

Vielleicht ist das so. Ich habe zu wenig "audiophil" gemischte Musik auf Kofferradios gehört und mit komprimierten Aufnahmen verglichen, um mir eine Aussage darüber zu erlauben.

Aber darum ging es nicht, sondern darum, ob sich schlechte Aufnahmen auf hochwertigen Anlagen schlechter anhören als auf weniger hochwertigen. Und das kann ich - mindestens mal für mich persönlich - verneinen.

[quote="8erberg (Beitrag #71)"]...[/quote]

so isset. die musiker haben maximal noch ein leises mitspracherecht.

ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die jungs von toto beim abhören des final mixes des albums XIV ihre alten ohren vollgestopft haben als sie den loudnessmatsch sich anhören mussten.

das besonders gemeine: sowas dürfen die bands natürlich öffentlich nicht sagen. im gegenteil. da müssen sie den mist dann sogar noch hochjubeln.

umso schöner übrigens die überraschung, als ich kürzlich erfahren habe, dass elliot scheiner und gavin lurrson derzeit alle alben von toto (also auch die schrottige XIV) in der remaster-mache haben, denn die jungs sind unverändert könner an den reglern!

---

ich finde im übrigen eh, dass es früher mehr lametta gab. oder auch anders: auch früher gabs x fach alben, die einfach mistig aufgenommen/gemixed waren. und umgedreht gibts auch heutzutage weiterhin toll gemasterte alben, die perfekt gemixed sind. auch im mainstreambereich. nur weil man an die 0 ran geht, heisst das nicht automatisch schlecht. und genauso halte ich gelindegesagt auch das thema dynamic range für ein weit weit überschätztes.

just my 2 cents.

lg
subby

Lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Wenn eine Aufnahme grausam übersteuert ist, dass es bröselt (wie halt dig. Übersteuerung klingt), dann gibts da nicht viel zu interpretieren. Es bleibt grausam mit InEars, mit HiFi-Ls und Studio-LS. Einzig bei einem Kofferradio oder 2cm-Handy-Lautsprecher würde man es ev. überhören.
Von meinen genannten 10 CDs der letzten Zeit zeichnen sich 3 durch massive Übersteuerung aus, die anderen 5 zeichnen sich durch wenig Dynamik, Mulm und einfach schlechten Klang aus, und 2 sind halbwegs passabel.

Hi,

nehmen wir mal eine gute Produktion: J.J. Cale - Shades
Wenn man die gerade gehört hat und danach eine "normale" Produktion, dann fragt man sich:
wieso bringen das die anderen Tonmeister nicht hin ?

Die Antwort ist einfach, denkt man sich: weil sie es nicht können.
Aber ich glaube so einfach ist die Antwort dann doch nicht.

Die Zielsetzung zuhause ist ja eigentlich nicht, dass man immer mehr die Unterschiede der Produktionen hört.
Aber ... es ist eben so, dass man erkennt: lediglich um 20 % der Produktionen taugen wirklich was.
Weil die meisten von uns zuhause im Nahfeld hören, also genau ähnlich wie bei der Abmischung im Studio,
(hier ist also kein Unterschied) muss man dabei schlussfolgern:

entweder sie (die beteiligten Leute) haben´s wirklich nicht drauf oder die Richtigen waren zu teuer.

.JC. (Beitrag #77) schrieb:

entweder sie (die beteiligten Leute) haben´s wirklich nicht drauf oder die Richtigen waren zu teuer.

Eine Möglichkeit hast du vergessen: Es soll sich genau so anhören wie es sich anhört!

Hallo,

das ist es: der der jeden Monat den Gehaltsscheck ausstellt bestimmt es...

Nicht umsonst hat ein alter Klassenkamerad seinen Job in einem Studio aufgegeben und arbeitet heute lieber als Tonmeister im öffentlichen Dienst (an einem Theater).

Wir könnten es so sagen: Fastfood gibts nicht nur beim Futtern sondern auch bei Musikproduktion.

Leider.

Peter

@ "höanix":

Die von Dir genannte "Möglichkeit" ist ohne Weiteres umsetzbar; scheitert aber - nicht nur manchmal; ganz bewußt - aus dem von JC. genannten Grund: "die Richtigen waren zu teuer".

Worin bestimmt nicht gerade die Dümmsten Menschen dieser Welt ihr ganzes Wissen eingebracht haben, ist z. B. ein 2241 H https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf . Ab - günstigster Preis - 699,-- € pro Stück "bestellbar". Da gibt's den Martini dann nicht geschüttelt, sondern fein gerührt! Ein absolutes Premium-Produkt! - Aber wer kauft das? - Im Zweifel ist das Richtige eben immer "zu teuer!".

Soviel zur "Wiedergabe".

- Etwas ganz Anderes gilt für (professionelle) Musiker. Deren Musik wir "aufnehmen", "festhalten", und immer wieder "wiedergeben" wollen. Die "ticken" auch nach meiner Überzeugung etwas anders. Weshalb ich die m. E. sehr zutreffende Aussage von "cr" (Gestern, 18:28) hier nochmals hervorholen möchte: "Die hören Musik mehr mit dem geistigen Ohr, insofern reicht auch ein Kofferradio". Beispiel gefällig?: https://www.bing.com...2509790&&FORM=VRDGAR .

@ "8erberg": Ein treffendes Zitat! - Danke!

8erberg (Beitrag #71) schrieb:

heutzutage entscheidet ... oft genug die Company, der Krempel soll sich ja verkaufen!

Wer auch immer entscheidet: es ist pop(uläre) Musik, sie soll sich verkaufen und ist so gewollt.

Gruß Mart

@ "13smart":

Recht gebe ich Dir!

Was Du schreibst, hatte ich an anderer Stelle hier - sinngemäß - auch schon gesagt.

- Und wer "Krempel" kauft, sollte sich nicht darüber beschweren, dass er "Krempel" hat!

Wo ist jetzt genau der Konnex zum Thema? Inwieweit braucht man den JBL-Tieftöner für eine brauchbare Aufnahme?
Zumal Studioequipment sicher nicht an den 700 Euro für einen TT scheitern wird......

@ "cr":

Vor einigen Jahren war ich mal Gast bei einer "regionalen Veranstaltung": Candy Dulfer & Band; im Rahmen der Leverkusener Jazztage. - Ganz herausragend fand ich damals den Gitarristen Ulco Bed!

Erfreulicherweise gibt es von diesem "regionalen Ereignis" eine Aufnahme:
https://www.bing.com...BFAA1C6&&FORM=VRDGAR
Ab 14:30; "Lily was here".

- Den "Konnex zum Thema" hatte ich übrigens immer auf dem Schirm: "Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen". Zwischen "brauchen" und "the Best!" liegen aber WELTEN!

Das "Paretoprinzip" z. B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

- OK, wenn es Dir das Andere reicht...

Einen Ulco Bed an der Gitarre hätte ich aber gerne zu 100 %!

- Weshalb es - abseits des "Paretoprinzips" - eben z. B. einen 2241 H für 700 € / Stück gibt...

Hi,

CarlosDZ (Beitrag #84) schrieb:

.. im Rahmen der Leverkusener Jazztage.

das ist aber wieder etwas ganz anderes Live Aufnahmen.
Sein Studio kennt der Toningenieur akustisch bestens, die Halle, in der er eine Lifeaufnahme macht, vermutlich nicht.

.JC. (Beitrag #85) schrieb:

Hi, das ist aber wieder etwas ganz anderes Live Aufnahmen. Sein Studio kennt der Toningenieur akustisch bestens, die Halle, in der er eine Lifeaufnahme macht, vermutlich nicht.

So ist es. Waren erst letzten Sonntag beim Konzert und ich stand genau neben dem Mischpult. Der Kollege dort hatte ganz schön zu tun das es passte. Mußte immer mal Nachregeln.

Oh, da ist ja sehr viel gelaufen! Ich versuche, zu den einzelnen Beiträgen Stellung zu nehmen, soweit sie etwas mit meinen Beiträgen zu tun haben. Leider kann ich das aus zeitlichen Gründen nur nach und nach tun.

Wish (Beitrag #30) schrieb:

Pilgrimstudio (Beitrag #29) schrieb: Es läuft was! Absolut! Als „gepeinigter Endverbraucher“ finde ich das hier wirklich aufschlussreich. Auch wenn es die Musikwelt letztlich nicht verändern wird. Kompression beim Autofahren und Staubsaugen ist durchaus sinnvoll! Das sollte aber im Abspielgerät geschehen. Man sollte aus meiner Sicht keine CD speziell fürs Staubsaugen produzieren. „Sollte“ ist in dem Zusammenhang halt ein frommer Wunsch, den ich zwar teile, der aber wohl nicht (mehr) realistisch ist. Jahrzehntelang war das Ziel eine möglichst lineare Wiedergabe der Abspielgeräte. Wenn man bedenkt, dass Kompression und Loudness War bereits Mitte der 1990er einsetzten aufgrund der „neuen digitalen Möglichkeiten“, dann erscheint es logisch, dass die MI nicht gewartet hat, bis eines fernen Tages die Abspielgeräte die gewünschte Lautheit ihrer Produktionen zustande bringen. Schließlich hatte das Ganze im Pre-Smarthone-Zeitalter ursprünglich mal für TV & Radio seinen Anfang genommen.

Kompression ist nicht erst in der Mitte der 1990er aufgekommen. Zum einen wurde Kompression wie gesagt bereits in den Fünfzigern oder noch früher in Radiostationen eingesetzt, um den geopraphischen Empfängerbereich zu erweitern. Zum anderen wurde Kompression spätestens seit "Tomorrow never knows" (die Drums sind sehr stark komprimiert) bewusst als Stilmittel eingesetzt.
In den späten 1980er brachte aber die englische Firma SSL ein Mischpult heraus, das auf jedem Kanal einen Kompressor hatte. Erst dann begannen die Tontechniker, jedes Signal zu komprimieren. Dass die SSL Pulte auch auf der Summe einen Kompressor hatten gab dem Ganzen dann noch den Rest.
Und wie gesagt, die CD war nicht dazu gedacht, voll ausgesteuert zu werden. Aber wenn man doch kann, dann macht man halt...

"dann erscheint es logisch, dass die MI nicht gewartet ha[ben], bis eines fernen Tages die Abspielgeräte die gewünschte Lautheit ihrer Produktionen zustande bringen."
Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Die Abspielgeräte können wegen der höheren Lautheit der (populären) Musik heute schwächer sein als früher. Aber Hyperkompression ergibt immer mannigfache Artefakte, und viele davon lassen sich prinzipienbedingt nicht mehr korrigieren, wie gut auch immer das Abspielgerät ist.

Noch zur allgemeinen Info, da der Begriff öfters verwendet wird: Lautheit ist ein Begriff, der die subjektive Empfindung, wie laut etwas ist, meint. Lautheit ist nicht gleichbedeutend mit Pegel. Wie angetönt kann etwas Hyperkomprimiertes eine geringere Lautheit haben (= weniger laut wirken) als ein weniger stark komprimiertes Musikstück mit dem selben Durchschnittspegel oder sogar Maximalpegel.

Wish (Beitrag #30) schrieb:

Und wenn man dann noch sieht, dass inzwischen wohl mehr Musik „beim Autofahren und Staubsaugen“ (respektive mobil via Handy) konsumiert wird als auf der anspruchsvollen HiFi-Anlage, dann ist es naheliegend, dass eine gerätetechnische Umsetzung der gewünschten Effekte kein wirklich vielversprechender Zukunftsmarkt ist. Als plastisches Beispiel mal das neuste Judas Priest Album „Firepower“. Kompression & Brickwalling ohne Ende, aber beklagt sich darüber jemand ernsthaft? Ich habe in den Amazon-Reviews zum Album nichts Negatives gefunden.

Das ist wohl unterschiedlich. Es gibt Musikhörer, welche sehr wohl aufmerksam geworden sind auf das Problem der Hyperkompression.

Als ich als Musiklehrer an der Oberstufe erwähnte, dass mp3 eine schlechtere Qualität sei als eine CD, da waren diese 13jährigen sehr besorgt, und wollten genau wissen worum es da geht, und waruf sie achten müssen. Da ist durchaus ein gewisses Bewusstsein betreffend Qualität vorhanden. Vielleicht liegt das Problem eher im Bereich Aufklärung.

Eine Wende ergab sich dadurch, dass das Metallica-Album "Death Magnetics" sowohl als CD wie auch als Rock Star Game herauskam, und die Leute bemerkten, dass die Musik im Game viel besser klingt als auf der CD. Im Game war die Musik weniger stark komprimiert. Damit ergab sich zum ersten Mal für den Musikhörer die Möglichkeit, die hyperkomprimerte und die nicht hyperkomprimierte Version direkt miteinander zu vergleichen. Es gab dann fast eine Art Protestbewegung - unter anderem wurde eine Petition mit mehreren Tausend Unterschriften lanciert, welche verlangte, dass die CD neu gemastert werde.

Übrigens ist Hyperkompression in vielen Ländern inzwischen gesetzlich verboten! Das gilt aber erst für Werbespots und Radio-Beiträge, und leider noch nicht für CDs. Auch bei CDs gibt es aber ein Umdenken, siehe die Pleasurized Music Foundation mit der Dynamic Range, sowie die Standards von RS-128, die wirklich gut sind (wenn auch stärker auf Broadcast ausgerichtet), und von vielen Tontechnikern in ihrer Arbeit angewandt werden.
Zudem verfügen Spotify, iTunes & Co. seit längerem über eine Vorrichtung, welche alle Musik so im Pegel angleicht, dass jedes Musikstück in etwa gleich laut wiedergegeben wird. Ein hyperkomprimiertes Stück klingt dann fast immer schlechter, und oft sogar weniger laut, als ein nicht hyperkomprimiertes.
Der Loudness War wäre somit eigentlich vorüber, es haben einfach noch lange nicht alle realisiert, dass dem so ist.

Wish (Beitrag #30) schrieb:

Ergo: die Leute haben diesen „zeitgemäßen Sound“ inzwischen verinnerlicht, sei es weil sie altersbedingt nichts anderes mehr kennen oder sei es (in diesem Falle wahrscheinlicher), weil sie mit ihren Abhören mittlerweile auf einem Level sind, wo es sie nicht mehr stört bzw. wo sie diesen „fetten Sound“ inzwischen sogar bevorzugen.

Ein sehr interessanter Punkt! Mein 23jähriger Assistent ist dabei, "umzulernen". Die Gehörbildung bei mir hat einen starken Wandel in ihm verursacht. Ich glaube, ich habe ja bereits darüber geschrieben. Besonders interessant sind die Begriffe "fett" oder "punchy", welche von dieser Generation ganz anders belegt werden als von mir. Interessant ist aber auch, dass er sich nun sehr in die Richtung, wie ich höre, wandelt, und ich würde behaupten, dass das nicht nur mit Beeinflussung zu tun hat.

Wish (Beitrag #30) schrieb:

Das Problem ist, dass die richtige Einstellung eines Kompressors sehr von der Dynamik und der Art des Musikstückes abhängt. Ein berühmter Tontechniker sagte einmal, er habe fünf Jahre gebraucht, bis er Kompression verstanden habe. Das gab mir das Gefühl, dass ich nicht ganz alleine bin... Es ist sehr komplex, und man kann sehr viel bewirken mit Kompression, positiv wie negativ. Sehe ich genauso. Wobei das richtige „Maß“ eben auch viel mit den eigenen (Ab-)Hörgewohnheiten zu tun hat. Um mal subjektive Negativ-Beispiele aus den 1980ern zu nennen: Genesis (s/t), Saga’s „Heads Or Tales“ oder auch die „Brothers In Arms“ haben nach meinem Hörempfinden zu viel an Dynamik. Es ist Rockmusik und die benötigt nun mal einen gewissen „Punch“ im Bereich Bass/Drums-Fundament. Das wurde am Anfang des CD-Zeitalters gelegentlich übersehen bzw. überhört, als man wohl nur die neuen Möglichkeiten der Dynamik im Auge hatte. Das MFSL-Remaster der „Brothers In Arms“ klingt z.B. bei nur geringfügig reduzierter Dynamik wesentlich ausgewogener als das damals schon „crispe“ Original von 1985. Zumindest in meinen Ohren bzw. auf meiner Abhöre.

Ein interessanter Punkt! "Brothers in Arms" ist aber für mich auch ein Beispiel dafür, dass die Tontechniker zuerst mit der digitalen Technik umgehen lernen mussten. Es hat dieses Säuslige (ist das ein Helvetismus?), Zerfledderte in den Höhen und hohen Mitten, dieses Ungeerdete, Glasige. Das wirkt sich in den Transienten aus, aber nicht unbedingt in der gesamten Dynamik.
Nichtsdestotrotz finde ich "Brothers in Arms" recht gut gemischt, und musikalisch klasse!
Bruce Swedien (Michael Jackson etc.) habe ja gar keine Kompressoren eingesetzt, und das knallt gut.

Wish (Beitrag #30) schrieb:

"Moden in der Tontechnik": Die gibt es sehr stark! Ich staune inzwischen über die Achtziger. Die haben mit Band einen extrem klaren Sound erzielt, und fast ein wenig "gute digitale Klangaesthetik" vorweggenommen. Das ist extrem kompetente Arbeit. Das kann ich so unterschreiben. Die klanglich besten Aufnahmen gab es m.E. ab Mitte der 1980er bis Anfang der 1990er. Danach ging es sukzessive bergab. Ich wusste seinerzeit nicht die Ursachen dafür, Internet gab’s noch nicht, „Loudness War“ war nicht bekannt, ich weiß nur dass mich Musik aus klanglichen Gründen seit Mitte der 1990er Jahre immer weniger interessiert hatte und ich bei jeder Neuerwerbung damals schon dachte „Früher klang es irgendwie besser“. In den 2000ern habe ich kaum noch Musik gehört oder gekauft und wenn, dann sind die Alben im Regal verstaubt. Erst als ich meine Anlage wieder flott hatte, die alten Scheiben gehört habe und im Netz mal die „Entwicklung“ nachverfolgt hatte, wurde mir so einiges klar. Heute kaufe ich fast nur noch Second-Hand-CD’s mit Aufnahmen bis vor 1992/93.

Das ist doch äusserst traurig!
Es wäre gut, wenn die A&R Managers, die noch heute behaupten, Hyperkompression sei verkaufsfördernd, dies lesen würden. Du bist sicher nicht der einzige dem es so geht.

Ich machte mal für Kunden einen Vergleich: Ein von mir aufgenommenes Jazz-Stück mit minimaler Kompression, dann ein Jazz-Stück (vom selben Band-Leader), das offensichtlich von einem Rock-Tontechniker gemischt wurde (Drums über die ganze Stereo-Breite, viel zu viel Kompression, etc.), und dann ein Folk-Stück einer Schweizer Band, welches komplett hyperkomprimiert war, wenn auch auf technisch sehr gekonnte Art. Trotzdem waren alle Artefakte der Hyperkompression deutlich vorhanden: umgekehrte Makro-Dynamik (Leises wird lauter als Lautes), zerrissen Instrumente (flach und zweidimensional, zu gross in der Abbildung, auseinandergerissen im Panorama), schlechte Lokalisierbarkeit, Verzerrungen aller Art, etc.
Ich glich die Pegel derart an, dass alles gleich laut klang.
Als ich diesen Vergleich Amateur-Musikern vorgespielt hatte sagten diese: Diese Folk-Band kann halt einfach nicht spielen! Dabei sind die Mitglieder dieser Folk-Band alles Vollblut-Profis, und die Musik ist sehr gut gespielt! Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Amateur-Musiker die Hyperkompression hörten, aber nicht wussten, was es ist, und es als "die können nicht spielen" deuteten. Denkwürdig.
Der Zufall wollte es, dass der Bandleader dieser Folk-Band kurz darauf mein Studio anschauen kam, und irgendwann fragte "Aber kannst Du denn auch radio-tauglich mastern?" Ich lachte, und beim anschliessenden Essen sprachen wir einige Stunden lang über Hyperkompression und all das. In den Liner Notes der nächsten CD war dann eine Danksagung an mich zu lesen, und die CD war so viel leiser, dass sogar eine alte Frau beim Bandleader anrief und fragte, warum das so sei. Er sagte "Ich kann es Ihnen auch nicht so ganz erklären, aber der Rumi hat mir alles erklärt, und es ist schon richtig so".

Wish (Beitrag #30) schrieb:

Als Beispiel für eine Mode: der Hall auf Snares im Pop war in den Achtzigern sehr anders als heute. Heute wird generell viel trockener (weniger Hall) gemischt als vor dreissig Jahren (obwohl gerade wieder eine Zunahme von Hall und Raum feststellbar ist). Die abgerundeten Transienten durch Limiting und Sättigung sind heute auch ein Stilmerkmal, das es früher so nicht gab, oder nicht als erstrebenswert angesehen wurde. Also mir fällt generell bei aktuellen Rock/Pop-Produktionen auf, dass der Sound im Bereich Drums immer mieser wird. Das klingt für mich nicht „trocken“ sondern in aller Regel „stumpf“ oder „platt“. Und ich bezweifle inzwischen, dass es nur oder überwiegend ein Kompressions-Problem ist, denn selbst Aufnahmen mit halbwegs passabler Dynamik können mich in dem Bereich nicht mehr überzeugen.

Ja, das ist spannend! Oft wird das heute mit Saturation / Sättigung erreicht. Saturation war wohl zuerst ein Versuch, den charaktervollen Sound von Transformatoren und gewissen Röhren-Schaltungen etc. in die digitale Technik rüberzuretten. Mit der Zeit erlangte Saturation dann ein Eigenleben. Heute wird sie eingesetzt, um diesen transientenlosen "dicken" Sound zu erzielen. Ich nenne das Brei oder sogar Matsch, mein Assistent nannte es am Anfang aber eben "Punch".
Saturation verringert zwar die Dynamik, es ist aber nicht dasselbe wie Kompression. Bei Saturation werden Obertöne und lineare Verzerrungen hinzugefüht, und so das Signal "angefettet". Das bewirkt oft auch einen Lautheitsgewinn, und eben diesen "stumpfen" (oder "abgerundeten", um es neutral zu sagen) Sound.
Gekonnt eingesetzt finde ich das spannend, aber es gibt viele Musik, bei der ich den Effekt dieser Sättigung eher negativ finde, da es für meine Ohren einen undefinierten dicken Brei gibt. Die Tiefenstaffelung und Lokalisierbarkeit leiden oft - was aber offenbar auch wieder ein gewollter Effekt ist. Vielleicht hat das tatsächlich etwas mit Generationenkonflikt zu tun...

Wish (Beitrag #30) schrieb:

Last but not least: Könntest Du an an dieser Stelle mal aktuelle kommerzielle Rock/Pop-CD’s beispielhaft nennen, bei denen aus Deiner Sicht soundtechnisch alles oder zumindest vieles richtig gemacht wurde unter der Berücksichtigung eines gewissen „Anspruchs“? Würde mich echt mal interessieren, ob ich den Eindruck dann akustisch teilen würde oder nicht. Wobei es mir da nicht um eine „absolute Wahrheit“ geht, guter Klang ist meines Erachtens gerade im Bereich elektronisch verstärkter Musik „relativ“ und hat dann eben auch viel mit den zitierten subjektiven „(Ab-)Hörgewohnheiten“ zu tun.

Hmmm. Es gibt einiges Spannendes. Wobei ich sagen muss, dass für mich alles ab Ende 90 unter "modern" geht. Man wird wirklich alt... Mein Assistent hat mir Sachen vorgespielt, die mich ziemlich vom Hocker gehauen haben, aber ich weiss die Titel nicht.

Sicher hochwertig gemacht sind die Sachen von Adele, welche auch mit Sättigung etc. arbeiten, aber das sehr gekonnt und kunstvoll einsetzen.
Zofka, ein guter Freund von mir, macht sehr räumliche Elektro-Produktionen, wobei leider das Mastering teilweise auch wieder einiges kaputt gemacht hat.
Paul Simon "Surprise" ist etwas moderner (deutlich nach Ende Neunzig! ), und nicht schlecht produziert.
Hmmm, ich muss mal nachdenken. Oder meinen Assistenten fragen.

Aber erst mal gehe ich schlafen (es ist 2.30 AM).

13mart (Beitrag #33) schrieb:

Pilgrimstudio (Beitrag #29) schrieb: Zur Neuauflage: Ich finde es unangebracht, Techniken aus den letzten 20 Jahren auf die Aufnahmen der Beatles anzuwenden. Hm, wenn man das zu Ende denkt, würde man Musik aus den 60ern nur mit Lautsprechern aus dieser Zeit hören dürfen ... Gruß Mart

Mein Problem ist eher, dass ich die Produktionstechniken halt so deutlich höre wie wohl nicht so viele Menschen, und sie deutlich einer Zeit / Epoche / Ära zuordne. Das ist dann etwa so wie Mona Lisa mit leuchtgrünem Irokese-Schnitt. Mag als Pop Art ganz witzig sein, ist aber halt doch ein fast schmerzhafter Anachronismus (was ja dann wohl auch so gewollt ist).

Zu den Beatles gehört einfach keine digitale Saturation, wie sie im Mainstream-Pop der Zehner-Jahre eingesetzt wurde, oder Tonhöhenkorrektur, oder moderne Hyperkompression (aber nichts gegen Tomorrow never knows!).

Aber wenn ich nicht so empfindliche und geschulte Ohren hätte, dann würde mich das wohl nicht so stören. Als Tontechniker erwarte ich von einem anderen Tontechniker aber schon Bewusstsein der Zusammenhänge, sonst ist das respektlos. Es geht ja hier nicht um Neuschöpfung, sondern um Präsentation eines historischen Werkes. Man renoviert die Sixtinische Kapelle ja auch nicht mit Spraydosen.

soundrealist (Beitrag #34) schrieb:

Pilgrimstudio (Beitrag #29) schrieb: Kompression beim Autofahren und Staubsaugen ist durchaus sinnvoll! Das sollte aber im Abspielgerät geschehen. Man sollte aus meiner Sicht keine CD speziell fürs Staubsaugen produzieren. Geil formuliert..... und trifft die Sache in der Tat ! Problem bei der praktischen Umsetzung ist aber vermutlich nicht die Technik an sich, sondern die Masse der "qualitätsgleichgültigen 08/15-Hörer". Da ist "grundsätzlich lauter" leider das (ungeprüfte) Maß der Dinge. Eine Taste bzw. Funktion "Dynamic Kompensation" am Abspielgerät wäre denen vermutlich schlichtweg egal... oder der Knopf stände ohnehin immer auf "on". Die Industrie würde hierin vermutlich sogar einen Nachteil sehen. Denn was wäre, wenn bei Aufnahmen aus dem eigenen Sortiment der beschriebene Typ Verbraucher mal "versehntlich" auf "off" schaltet....... ? So etwas darf man doch keinesfalls zulassen..... man stelle sich nur mal vor, der eigene Interpret wäre punktuell mal leiser als der des Mitbewerbs Dem gilt es, schon im Rahmen der Aufnahme "vorzubeugen" Alles, was an HiFi-Hardware zusätzlich Geld kostet, klanglich etwas bringt, aber gegenüber "Lieschen Müller" erklärungsintensiv ist, vermeidet die Industrie fast schon konsequent. Ausnahmen gibt es leider immer weniger. Beispiel regelbare oder gar adaptive Loudness-Funktion: Hier ist Yamaha mittlerweile einer der ganz wenigen, die sich tatsächlich noch trauen, sich in eine solche Richtung zu bewegen.

Ja, die auf "ON" eingerosteten Loudness-Schalter sind ja wirklich der Normalzustand. Die meisten Menschen die ich angesprochen habe wussten nicht, wozu dieser Schalter war - aber er war immer auf "ON". Ich wurde mal gebeten, ein Studio zu optimieren, und nachdem ich eine Weile nach der Ursache dieses seltsam verbogenen Frequenzganges gesucht hatte, schaute ich mir den Verstärker an - er hatte einen Loudness-Schalter, und natürlich war der eingeschaltet...

Die gute Seite an diesen Entwicklungen ist, dass wirklich ein Umdenken stattfindet. Dazu gehören diese Anti-Hyperkompression-Bewegungen, wie auch die Hinwendung zu Vinyl etc. Es gibt halt auch immer mehr parallel laufende Entwicklungen, was auch seine Vorteile hat. Ich als "klang-bewusster" Tontechniker halte mich an die Hoffnung, dass genügend Kunden vorhanden sind, die diesen Ansatz schätzen.

Im Auto könnte diese "Dynamic Compensation" Taste übrigens durchaus ohne grössere Probleme immer an sein. Immer noch besser als eine zerstörte CD.

2.54, und wirklich Zeit für etwas Ruhe.

Moin,

Pilgrimstudio (Beitrag #87) schrieb:

Zofka, ein guter Freund von mir, macht sehr räumliche Elektro-Produktionen, wobei leider das Mastering teilweise auch wieder einiges kaputt gemacht hat.

als Schweizer kennst Du ja gewiss die Produktionen von Yello.
Die Stella ist in gewisser Hinsicht ein Highlight der elektronischen P.
die räumliche Imagination die rein durch die Abmischung (?) entsteht, ist echt erstaunlich.

Pilgrimstudio (Beitrag #88) schrieb:

Man renoviert die Sixtinische Kapelle ja auch nicht mit Spraydosen.

Made my day....

Darüber hinaus erstmal vielen lieben Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen, da scheint in sehr vielen Bereichen "Konsens" zu herrschen zwischen einem Studio-Profi und einem technisch eher minder begabtem HiFi-Endkonsumenten.....

Pilgrimstudio (Beitrag #87) schrieb:

Wish (Beitrag #30) schrieb: Heute kaufe ich fast nur noch Second-Hand-CD’s mit Aufnahmen bis vor 1992/93. Das ist doch äusserst traurig! Es wäre gut, wenn die A&R Managers, die noch heute behaupten, Hyperkompression sei verkaufsfördernd, dies lesen würden. Du bist sicher nicht der einzige dem es so geht.

Nein, natürlich bin ich nicht der einzige. Aber ich bin eben auch "Realist" genug zu erkennen, dass ich da nicht der "Masstab" für die MI bin. Die durchschnittlichen (Ab-)Hörgewohnheiten haben sich nun mal dramatisch geändert in den letzten 30 Jahren, auch das ist ein Faktum. Genau das würden die A&R Managers jetzt sagen, wenn sie das hier lesen würden.....

In diesem Sinne....

Hallo,

jein. Auch zu Glanz-Zeiten von Hifi in den 70er und 80er Jahren (als ein Turm oder eine große Kompaktanlage noch ein Statussymbol waren) gab es die überwiegende Mehrheit, die sich "irgendwas" geholt hat und "irgendwie" damit gehört hat.

Die Zeiten haben sich gewandelt und heute ist eher ein Streichelhandy modernster Bauart ein Statussymbol und ich hab auch den Eindruck das Musik selbst bei Jugendlichen nicht mehr so wichtig ist wie es uns damals war.

Peter

Wish (Beitrag #36) schrieb:

Das Problem ist, dass man zwar selber mit einfachsten Mitteln Musik komprimieren kann, aber "raus" bekommt man das dann nicht wieder, auch nicht mittels EQ. Gibt ja diverse "Dekomprimierungsprogramme", wirklich vernünftige Ergebnisse sind mir bei den Versuchen aber nicht untergekommen, so dass ich es inzwischen auch wieder aufgegeben habe. Aber vielleicht weiß auch da unser Studio-Experte mehr?

Ja, Hyperkompression kann mit EQ sicher nicht korrigiert werden. Allenfalls kann man durch Absenkung von Höhen die durch Verzerrungen generierten harschen Höhen etwas vermindern, aber das geht natürlich auf Kosten des Gesamteindrucks.

Kompression kann nicht rückgängig gemacht werden. Eine solche "Dekompressions-Software" kann nicht wissen, ob der momentane Pegel im Original so hoch ist, oder ob dieser Pegel das Resultat des Regelverhaltens eines Kompressors ist. Wie also soll sie entscheiden, was sie mit dem momentan vorliegenden Pegel macht?

Dazu kommt, dass ein Kompressor ja nicht einfach nur die Dynamik einschränkt. Ich finde es fruchtbar, Kompression so zu beschreiben: Der Hüllkurve der Musik wird eine weitere Hüllkurve, die des Kompressors, überlagert. Diese Hüllkurve ist mehr oder minder vom Originalsignal abhängig, hat aber einen eigenen Verlauf.
Wenn die Kompressor-Hüllkurve nicht auf die Original-Hüllkurve passt, dann ergibt sich Pumpen und andere Artefakte.

Ein Kompressor hat meistens folgende Parameter:

Threshold - bestimmt, ab welchem Pegel der Kompressor zu arbeiten beginnt.

Ratio - bestimmt, in welchem Verhältnis von Ein- vs. Ausgang das Signal komprimiert wird. eine Ratio von 2:1 bedeutet, dass oberhalb des Thresholds eine Pegelerhöhung von 2 dB am Eingang des Kompressors nur eine Pegelerhöhung von 1 dB am Ausgan des Kompressors zur Folge hat.

Attack - bestimmt, wie schnell der Kompressor nach Überschreiten des Threshold zu arbeiten beginnt, d.h. wie viel des Original-Signals unbearbeitet durchgelassen wird.

Release - bestimmt, wie schnell der Kompressor wieder "loslässt", d.h. wie lange er braucht, um bei Unterschreitung des Threshold wieder auf Null zurück zu gehen.

Knee - bestimmt, ob die Ratio sofort nach überschreiten des Threshold erreicht wird (hard knee), oder ob die Ratio nur allmählich erreicht wird, leicht oberhalb des Threshold somit kleiner ist als die eingegebene Ratio (soft knee).

Hold - kommt seltener vor - die Pegelreduktion wird eine Weile "gehalten" bevor die Release einsetzt.

Make up Gain - ein Aufhol-Verstärker, welcher den durch die Kompression bewirkte Pegelverlust ausgleicht.

Auch wenn man das technisch nicht im Detail nachvollziehen kann sollte klar sein, dass ein Kompressor einen komplexen Regelvorgang vornimmt, und nicht einfach "etwas lauter macht".
Einige Beispiele: Wenn die Attack zu lang ist, kommen alle Transienten (kurzzeitige Spitzen) ungehindert durch. Das klingt transparent, eine Dynamikverdichtung ist damit aber kaum mehr möglich. Wenn die Attack zu kurz ist, dann verzerrt der Kompressor unter Umständen Bassfrequenzen, da seine Regelzeiten im Frequenzbereich tiefer Frequenzen liegen ("während die erste Welle daherkommt beginnt der Kompressor bereits, sie runterzuregeln, wodurch sie angesägt wird"). Das führt neben der Verzerrung auch mit sich, dass der Bass abnimmt.
Wenn die Release zu kurz ist gibt es Verzerrungen im Ausklang. Das hört man oft in zu stark komprimierter Popmusik, oder im Warenhaus / Lift etc.: gleich nach einem Transienten bricht die ganze Musik für einen kurzen Moment in sich zusammen, es klingt, als wäre gleich nach dem Transient eine mit Chaos gefüllte Leere. Wenn die Release hinwiederum zu lang ist, dann pumpt es, die Musik atmet dann im Rhythmus der Regelzeiten des Kompressors. Das kann cool klingen, oder aber einfach falsch.

Wenn die Ratio höher als ca. 4:1 ist spricht man von Limiting. Normalerweise hat ein Limiter sehr kurze Attackzeiten, damit möglichst keine Transienten (welche meistens massiv höhere Pegel haben als der "Körper" der Musik, aber auch für wichtige Dinge wie Lokalisierbarkeit und "Snappiness" zuständig sind) durchkommen (sog. Brickwall Limiting).
Von Clipping spricht man, wenn alles oberhalb des Thresholds einfach abgeschnitten wird (Limiter mit unendlich hoher Ratio und unendlich kurzer Attack und Release - man hört bereits in der Beschreibung die lauernden Verzerrungen).

Limiting kann, richtig angewandt, eine sehr transparent klingende Lautheitserhöhung bewirken (transparenter als Kompression). Man muss aber für jeden Fall individuell die Vorteile und Nachteile abwägen.

Am ehesten kann man Clipping, und Limiting welches sehr nahe bei Clipping liegt, "wieder rückgängig machen", indem man bei einer abgesägten Schwingung die Schwingung "wieder rund macht".

Man kann natürlich einen Kompressor mit negativer Ratio oder upward expanders anwenden. Aber diese generieren aus der vorliegenden Kombination von originaler Hüllkurve plus Kompressor-Hüllkurve eine dritte Hüllkurve, welche allem überlagert wird. Es ist nicht verwunderlich, dass das oft nicht befriedigend klingt. Und falls man das anwendet, muss es sehr fein auf das Musikmaterial eingestellt werden, und meistens sehr homöopathisch dosiert. Eine "für alles passend"-Schaltung gibt es nicht.

Und falls das Material infolge Hyperkomprimierung und Limiting keine Transienten mehr hat, oder sogar die Mikro- und Makro-Dynamiken durch die Hyperkompression zerstört wurden, dann macht der upward expander etwas, das man ziemlich sicher nicht hören möchte - er nimmt diese problematische Dynamik-Hüllkurve und bläht sie auf. Gerade bei der Musik, welche es am meisten nötig hätte, versagt also dieser Ansatz vollkommen.

8erberg (Beitrag #92) schrieb:

... ich hab auch den Eindruck das Musik selbst bei Jugendlichen nicht mehr so wichtig ist wie es uns damals war. Peter

Das ist nicht meine Erfahrung! Es wird mehr Musik gehört denn je, und die heutigen Jungen sind nicht blöd oder indifferent. Es fehlt aber deutlich an Aufklärung. Die Leute wissen es nicht besser. Und es braucht Hör-Erfahrung um umzulernen. Wenn man keinen Vergleich hat ist es schwierig, die Qualität richtig einzuschätzen.

.JC. (Beitrag #90) schrieb:

Moin, Pilgrimstudio (Beitrag #87) schrieb: Zofka, ein guter Freund von mir, macht sehr räumliche Elektro-Produktionen, wobei leider das Mastering teilweise auch wieder einiges kaputt gemacht hat. als Schweizer kennst Du ja gewiss die Produktionen von Yello. Die Stella ist in gewisser Hinsicht ein Highlight der elektronischen P. die räumliche Imagination die rein durch die Abmischung (?) entsteht, ist echt erstaunlich.

Ja, Yello hat super spannende Sachen gemacht!

Wish (Beitrag #91) schrieb:

Nein, natürlich bin ich nicht der einzige. Aber ich bin eben auch "Realist" genug zu erkennen, dass ich da nicht der "Masstab" für die MI bin. Die durchschnittlichen (Ab-)Hörgewohnheiten haben sich nun mal dramatisch geändert in den letzten 30 Jahren, auch das ist ein Faktum. Genau das würden die A&R Managers jetzt sagen, wenn sie das hier lesen würden..... In diesem Sinne.... :prost

Dem steht entgegen, dass iTunes & Co. sehr fokussiert daran sind, die Qualität der angebotenen Musik zu verbessern. Dass gerade Junge wieder vermehrt LPs hören ist erstaunlich. Auch die HiRes-Player sind spannend. All die Movements wie Pleasurized Music. Etc.
Und ich sehe immer noch diese Kinder vor mir in der Schulstunde - dass mp3 eine schlechtere Qualität habe als CD war eine Bemerkung, die ich nebenbei fallen liess. Die Reaktion der Schüler darauf war aber so stark, dass wir die folgende Stunde mit der Physik von Pulse Code Modulation und dergleichen verbrachten! Die Kinder waren sehr aufmerksam mit dabei.
Es geht aus meiner Sicht wirklich sehr um Aufklärung.

soundrealist (Beitrag #44) schrieb:

OT, muß jetzt aber einfach mal sein: Eine weitere Schlimme Unart istimo, daß Gitarrensolos nahezu völlig ausgestorben sind. :L

Go, Johnny, go!!!

Einige Gedanken, welche mir beim Durchlesen des Threads kamen:

- viele Mastering Engineers haben sich gesträubt und gewehrt gegen Hyperkompression, gaben aber dann oft nach gegenüber den Wünschen von A&R Managern und Plattenkonzernen. Diese Leute haben nicht immer in erster Linie die Qualität der Veröffentlichungen im Blickfeld, um es mal so zu sagen.
Die Begriffe "Hyperkompression" und "Loudness War" wurden beide von Mastering Engineers erfunden. Und es wurde von Tontechnikern viel Arbeit verwendet um das Thema publik zu machen.

- Kompression ist ein wundervolles Werkzeug! Man kann damit - gekonnt eingesetzt - etwas Fades und Uninspirierendes in etwas Grandioses verwandeln, oder "die Seele der Musik hervorheben", etc. Kompression ist aber eine Wissenschaft - genauso wie auch Reverb, EQ etc.

- Die ganze Studio-Szene scheint mir zur Zeit in die Ecke "Bedroom Producer" abzugleiten. Viele dieser bedroom producers meinen dann auch noch, sie wüssten alles, da sie ja mehrere youtube Videos geschaut hatten, bevor sie sich den Cubase-Crack installierten.
Ich las mich mal durch einen Thread auf einem Tontechnik-Forum durch, es ging um einen neuen Software-Hall. Irgendwann fiel mir auf, dass alle Beteiligten dieses Plugin nur mit anderen Plugins verglichen, oder dann mit Impulse Responses von guten Hardware-Geräten. Und dann realisierte ich, dass auch der Entwickler dieses Hall-Plugins selbst nur von anderen Plugins oder Impulse Responses schrieb, wenn er seine Vergleiche beschrieb! Auch er scheint die guten Geräte nur von Impulse Responses zu kennen (welche bei weitem nicht an die Originale rankommen).
Ich zalhe nicht aus lauter Freude x Tausende für Hardware, wenn das $50 Plugin wirklich gleicht gut wäre! Aber das Verständnis für diese Zusammenhänge scheint nicht überall vertreten zu sein.

Wish (Beitrag #48) schrieb:

"Richtig gemacht" hat es da Tom Petty (rip) mit seinen HD Remasters mit Klasse Dynamik, auch bei den auf CD stark komprimierten Alben der letzten 20 Jahre. Blöd nur, dass diese HD Remaster auf 16 bit/44 Khz genauso fantastisch klingen.... ;)

Es gibt halt auch viel snake oil. DSD zum Beispiel ist physikalisch gesehen eindeutig ein grosser Rückschritt gegenüber PCM. Ich habe es aber selber noch nicht gehört, vielleicht sind die Einschränkungen ja euphonisch. Trotzdem scheint mir ein grosser Teil des DSD-Hypes snake oil.

Ich arbeite im Studio in 96 kHz und 24 Bit oder sogar 32 Bit floating point. Das ist wichtig für die tontechnische Arbeit (nonlineare Bearbeitung etc.). Ich für mich finde es jedoch nicht nötig, meine Arbeit dem Hörer in dieser Auflösung zu geben. Ein gut gemachter Mix, ordentlich auf 44.1 kHz und 16 Bit gedithert, klingt nur sehr minim schlechter als das Original, und das auf meiner exzellenten Abhöre mit einer Qualität, wie nicht viele Musikhörer sie zur Verfügung haben (minimal reduziertes Stereobild, minimal weniger organischer Sound, minim "glasiger"). Das lohnt sich aus meiner Sicht nicht. Eine bessere Abhöre macht viel mehr aus als HiRes.

Aber diese Strömungen zeigen zumindest, dass Interesse da ist, und dort sollte man ansetzen!

yahoohu (Beitrag #47) schrieb:

Wenn man sich Bilder und Berichte von Studios ansieht, fällt mir u.a. die Vielfalt der unterschiedlichen Monitorlautsprecher auf. Es scheint also den einheitlichen Monitor nicht zu geben. Das dürfte doch auch das Aufnahmeergebnis widerspiegeln. Oder sehe ich da was falsch?

Den einheitlichen Monitor gibt es im Studio-Bereich definitiv nicht!